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 Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows

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chabizar
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MessageSujet: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Sam 22 Fév 2014, 04:50

Spéciale dédicace pour rico :

http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/nous-n-y-pouvons-rien-faire-148245

Jancovici vous fait rire ? Avec Meadows, vous allez pleurer.
(en écrivant ça je me marre...)
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Sam 22 Fév 2014, 09:43

Moi je m'en fou en 2050 j'aurais 77 ans donc j'aurais vécu et si la civilisation s'éfronde m'en fou !
S'avais qu'a y penser avant que la croissance infinie c'est impossible.

LAF ! ! ... !
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hube68
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Sam 22 Fév 2014, 16:27

J'ai pas lu, trop long, mais je lirai à l'occase. Il a certainement raison, mais si tout le monde trouve (comme moi!) que c'est trop long à lire, et qu'on risque de rater l'épisode 45 de la saison 52 de la série ricaine où les "gentils" finissent toujours par attraper les "méchants", eh bien ça va se passer comme il le dit sans doute.

Au 20ème siècle on s'est offusqué que des gens commettent des génocides au nom d'une idéologie, d'une hiérarchie des races etc...

Eh ben au 21ème siècle seront commis de biens pires massacres, uniquement pour s'approprier les dernières ressources alimentaires et d'énergie, ou au contraire pour ne pas se les faire piquer par les pauvres déshérités.

Mais bon de toutes façons tout le monde s'en fout, parce que ça ne nous concerne pas (nous les vieux?), c'est juste l'héritage qu'on refile à nos enfants. Qu'ils se dém*****t avec.  Rolling Eyes 

On nous répète à l'envi que nous sommes dans un "village global" que la concurrence internationale fait que nous devons toujours être plus performants etc... Autrement dit, l'important c'est de faire la course, de foncer dans le mur, mais surtout d'être le premier à l'atteindre!
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Magnum
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Sam 22 Fév 2014, 16:51

Plutôt bien résumé.

Voir tous les gouvernements ne jurer que par la sacro-sainte croissance est atterrant. Quel manque d'imagination!   

Finalement, c'est le même échec que la politique contre le changement climatique*.

*D'ailleurs on ne peut pas lutter contre le changement climatique parce que ça freinerait sois-disant la croissance...
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hube68
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Sam 22 Fév 2014, 19:45

Le changement climatique d'origine anthropique a été lancé au 1çème siècle avec le brûlage systématique de quantités énormes de charbon. Ensuite le pétrole et le gaz s'y sont ajoutés. Tout a été retardé par les océans qui se sont saturés en CO2 et c'est pourquoi on ne s'en aperçoit que depuis 30 ou 40 ans "seulement", mais rien ne l'arrêtera à cause de cette inertie océanique.

Lutter contre ce "changement" est illusoire, impossible. Mais si cette "lutte" conduit à réduire la conso de fossiles, alors ça a un sens, non pas pour le climat mais pour faire durer des ressources non renouvelables et irremplaçables.

C'est comme autrefois quand on prétendait aider la recherche sur le cancer en recyclant le verre, aucun rapport mais ça incite les gens à faire des gestes de non-gâchis.
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rico
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Sam 22 Fév 2014, 20:06

Citation :
Spéciale dédicace pour rico
J'ai changé mon fusil d'épaule : pas d'effondrement en vue quel qu'il soit, pas de catastrophes climatiques, pas de pétrole à 200$, pas de maladies, pas de famines, même pas de bonnes grosses guerres. Rien de tout ça de mon vivant. Ce qui finalement est le pire des scénarios. Parce qu'en attendant la démographie explose et ça ça me fait grave ch...
Où que j'aille y'a trop de monde c'est franchement insupportable tous ces humains qui pullulent et toutes les bagnoles qui vont avec chaque humain. Bientôt une bagnole par humain. Un truc de dingue. Vision d'horreur bientôt un humain au mêtre carré sur la planète. Autant s'tirer une balle. Ah merde y'a plus assez de balles, trop de monde...


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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Sam 22 Fév 2014, 20:25

Meadows est à mon sens trop optimiste. Pas crédible pour un sou.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Sam 22 Fév 2014, 21:13

rico a écrit:
Meadows est à mon sens trop optimiste. Pas crédible pour un sou.

Aaahhh, voilà du rico dans toute sa splendeur, comme je n'osais même pas l'espérer  Wink
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Sam 22 Fév 2014, 21:16

Attends tu croyais quand même pas que j'allais me laisser détrôner par ce ... comment déjà, Midose...
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hube68
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Dim 23 Fév 2014, 12:09

tu veux dire qu'un discours demi-dose n'est qu'à moitié crédible?  jocolor 
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Lun 24 Fév 2014, 23:49

En même temps, c'est LE Meadows, celui du rapport Meadows, en 1972 "Les limites de la Croissance", connu autrement en tant que rapport du Club de Rome. Vous savez, le truc que tous les crétins d'anti-écolo croissantistes citent pour dire "ben vous voyez, le rapport prédisait la fin du pétrole pour 2000, c'est pas arrivé, donc le rapport dit n'importe quoi et il y aura toujours du pétrole" Rolling Eyes . Ben non, le rapport disait juste que les réserves connues à l'époque assuraient ~30 ans de consommation, ce qui est assez différent. Par contre les crétins en question ont probablement raison sur la dernière partie, mais bon.
Enfin, je ne vais pas refaire le travail de vulgarisation de Jancovici sur le sujet, hein, je vous laisse lire http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html si ça vous intéresse.

Ce que je voulais dire, c'est que Jancovici ça fait juste 15, maximum 20 ans qu'il crie dans le désert. Meadows, lui, ça fait plus de 40 ans! Alors difficile de lui en vouloir s'il est un poil pessimiste Neutral.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 25 Fév 2014, 09:37

Calcoran a écrit:
... les crétins d'anti-écolo croissantistes citent pour dire "ben vous voyez, le rapport prédisait la fin du pétrole pour 2000, c'est pas arrivé, donc le rapport dit n'importe quoi et il y aura toujours du pétroleRolling Eyes ..... Par contre les crétins en question ont probablement raison sur la dernière partie, mais bon.
Les crétin en question on tord sur la dernière partie il n'y aura pas du pétrole indéfiniment, il ce forme pas spontanément, il met des millier (voir million) d'années a ce former, donc il va arriver un moment où l pétrole sera épuisé ou bien trop cher a récupérer... Ce moment est repoussé un peux plus chaque jours (meilleur méthode d'extraction, découverte de nouveaux reservoir, exploitation de pétrole non conventionel etc..) mais pas suffisamment pour que cela dure éternellement.

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 25 Fév 2014, 10:10

Si si, tu vois, tu le dis toi même, il y en aura toujours, de la même manière qu'il y a des diamants: c'est juste qu'il sera tellement cher à extraire que pratiquement n'importe quelle source d'énergie non fossile sera préférable. Il y en aura toujours, mais ça ne pourra certainement pas rester le moteur de l'économie. Bref, les crétins ont raison, c'est juste qu'ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils disent exactement.
Wink
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 25 Fév 2014, 10:16

Oui vu sous cet angle......
Moi je parle d'avoir du pétrole a gaspiller pas du pétrole qu'on peux pas utiliser....
Car dans l'absolu la croissance infinie n'est pas utopique, suffit de coloniser la Lune (réserve d'oxygéné, d'eaux et autre il me semble), puis de s'en servir pour coloniser Mars, puis de là partir coloniser le reste de l'univers.
Bon entre temps il y a des risque que la terre deviennent un désert de pollution, mais pas grave on en aura plus besoin vu qu'on ce seras répandu partout.
Un peux comme un virus qui ce répand et tue sont hôte, on va ce propager dans l'univers en laissant derrière nous des mondes vide et désert. Si entre temps on rencontre quelques autochtone pas grave on feras comme s'il étais pas là.


LAF ! ! Qui a dit que j'avais pas une grande estime de notre espèce ?
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 25 Fév 2014, 12:34

Perso je ne le trouve pas pessimiste,

il n'approfondi guère l'aspect psychologique et biologique qui nous ont poussé à en arriver à ce système et à ces extrêmes(mais on ne peux pas tout faire vous me direz). Ce qui rend le problème autrement plus complexe encore. Énormément de chose qu'il affirme sont du bon sens (je n'ai pas encore tout lu je vous l'avoue). Je trouve le journaliste assez naïf et trop conventionnel dans sa manière de voir les choses, ce qui n'est pas un reproche en soi au vu des actes de nos gouvernements qui sont tout aussi naïf.

Concernant le pétrole, vous avez tout les deux raisons(laf-ange et calcoran). Il y en aura toujours mais il ne sera plus économiquement intéressant d'aller le chercher à partir d'un certains prix, d'une demande donnée,..... Un peu comme les sables bitumineux que l'on délaisse lors de prix du baril bas et que l'on exploite (à grand coûts environnementaux) lorsque le baril monte. Le prix du pétrole ne fera que monter globalement ce qui diminuera d'autant le nombre de personne pouvant se le payer jusqu'à atteindre des seuils ou ils ne seront juste plus exploités.

Il ne faut pas croire non plus que les inégalités croissantes pourront, sociologiquement parlant, croître ad vitaem, Nous connaitrons des renversement de régime (ce qui dans le fond ne changera rien tant la conscience de tout ce qui nous détermine n'aura pas fortement augmenté) bien avant. La partie nantie peut profiter de sa domination tant que le reste des joueurs acceptent de suivre les règles, tant que les dominés y trouvent une certaines contrepartie leur permettant de supporter cette domination, si la contrepartie n'est plus suffisante le système tombera. C'est de toutes les "catastrophes" qui nous guète, la plus imminente je crois (en considérant bien sur les variations géographique de ce déséquilibre et en considérant que le nous s'applique à la race humaine plutôt qu'au fançais ou belge).

Nous sommes capable de voir une image de l'univers vieille de 13 10^9 années, de découvrir le bozon de Higgs, ..... mais nous sommes totalement ignorant à propos de nous même (psychologiquement parlant), plus notre pouvoir sur le monde matériel augmente, plus les impacts de ce manque de connaissance augmentent. La seule solution (mais il est déjà tard) étant de mettre un pilote dans l'appareil, un pilote conscient de ce qu'il fait et d’où il va. Au vu de comment les choses se déroule, cela restera un vœux pieux.

Pas de quoi se réjouir me direz-vous, pessimiste??? Pas du tout. Contrairement à Rico, je ne souffre plus de cet état de fait, il suffit juste d'accepter que tout ce qui commence à une fin.

Bien à vous et merci pour cette agréable conversation.
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 25 Fév 2014, 12:38

Le gros souci c'est pas que le pétrole vienne à manquer. Le souci c'est qu'il va manquer dans LONGTEMPS. Le temps de tout saccager, de tout polluer et de faire exploser la démographie. Ceux qui s'imaginent une société sans pétrole demain ou après demain sont à côté de la plaque. On se trompe de problème. Je le répète : le problème n'est pas le manque de pétrole à moyen ou long terme. Au contraire le problème c'est : y'en a trop pour encore trop longtemps.
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 25 Fév 2014, 13:58

Il faut également regarder la capacité de productions et la demande. La première a atteint son pic et la seconde ne fait que croître, ce qui augmentera le prix. Mais en effet il y a encore le temps de faire les dégâts et puis même si cela devient trop cher un industriel ira bien chercher le méthane solide au fond des océans histoire d'en rajouter une couche, ou les gaz de schistes, on sent d'ailleurs déjà la pression insidieusement venir en europe(ce n'est pas au français que je vais expliquer cela). (le méthane a un potentiel réchauffement global 23 fois plus élevé que le CO2, on voit déjà les dégâts d'ici)


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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 25 Fév 2014, 14:01

Oui, accepter cette fin inéluctable... Toutefois la douleur est aiguë lorsque je dois expliquer à mes enfants ce qui les attend. Et pourquoi et à qui la faute. La mienne? Ben oui aussi comme tout le monde, bien que j'essaie de griller le moins de pétrole possible (véhicules électriques, avec et sans pédales) pour "leur" en laisser. Pas sûr que cela suffise.  pale 
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 25 Fév 2014, 14:58

Une fin inéluctable mais qui ne nous concernera pas nous, probablement pas nos enfants non plus. Eventuellement leurs enfants....
Notre problème à nous est et sera :
- pollution
- sacages
- démographie
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 25 Fév 2014, 15:35

Précision juste mon cher Rico mais dont je ne comprend pas les fondements.

dans cet article on mentionne justement que le problème de l'homme est son incapacité à regarder autre chose que sa tartine et de pouvoir envisager une vue plus globale, ou autrement dit passer du personnel à l'universel. dans ce cadre philosophique précis, faire la distinction entre nous, nos enfants, nos arrière petit enfants (ou même plus largement entre nous et l'environnement) échappe à ma compréhension.

D'un point de vue plus générale faire des distinctions permet de pallier au limites de notre intellect (sans aucune insulte, je parle des limites générales) mais simplifie fortement les phénomènes ainsi synthétisés. On en vient souvent même à oublier qu'autre chose que cette vision simplifiée peut exister tant nos canevas mentaux (et donc de langage) sont omniprésent. De ce point de vue je suis plus proche de l'approche zen qui laisse l'inconscient appréhender le monde sans mettre de limite ou de distinction (voir fukuoka pour une application de ceci à l'agriculture).

Bien à vous
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 25 Fév 2014, 16:21

Je dis juste que ceux (et leurs descendants) qui s'imaginent que de leur vivant ils retourneront au cheval et à la cariole se trompent. Le pétrole ultra cher et inaccessible ça n'est pas pour nous. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire pour se préparer à ces temps lointains.
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 25 Fév 2014, 16:58

rico a écrit:
Le pétrole ultra cher et inaccessible ça n'est pas pour nous.

Effectivement, ce n'est pas pour nous, car même à 3 fois plus cher nous pourrons facilement le payer (en râlant, mais on râlerait même s'il était gratuit). Par contre pour les 2/3 de l'humanité qui ont beaucoup moins de moyens financiers et qui doivent aussi acheter un peu de produits pétroliers, ce sera la cata. Donc émeutes, guerres civiles, migrations de masse vers les pays "vivable", comme nous. Les drames qui se produisent quotidiennement du côté de Lampedusa, c'est rien du tout par rapport à ce qu'il y aura dans 5 ou 10 ans avec un baril à 300+$
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 25 Fév 2014, 18:36

bouquetin Orange a écrit:
(le méthane a un potentiel réchauffement global 23 fois plus élevé que le CO2, on voit déjà les dégâts d'ici)
Oui sauf que le méthane n'est pas exploité pour être relâché telle qu'elle, il est exploité comme source d'énergie et donc ce transforme en CO².
Par contre a cause du réchauffement climatique du méthane piégé sous les océan et dans le permafrost est libéré sans être transformé, donc là oui il est dangereux.
L'idéal serais bien sur de ne pas exploiter le méthane et autre énergie fossile.

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mer 26 Fév 2014, 06:28

Pour le pétrole,rien que les sables bitumineux d'Athabasca semblent renfermer d'énormes réserves, donc Rico peut bien être dans le vrai. Pour le méthane c'est tout de même un large contributeur aux GES via l'élevage. Élevage qui utilise un tier des terres émmergées libres de glaces (ça aussi ça fait frémir).
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MessageSujet: Re: Vous avez aimé Jancovici, vous adorerez Meadows   Mar 06 Juin 2017, 23:48

Hum hum, je viens de tomber sur cette conférence d'Oivier Berruyer du blog Les crises :
https://www.youtube.com/watch?v=eXpFVGvedpA

Le bonhomme a puisé dans les analyses jancoviciennes et autres (bihouixiennes) concernant le rôle de l'énergie dans l'économie, sa lucidité "qui coule de source" fait plaisir à entendre. Mais hélas sa lucidité sur l'incapacité de notre société à prendre conscience et à gérer l'arrêt de la croissance et les pics d'énergie fossile et de matières premières confirme que le gouvernail est une roue qui tourne fou.
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