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 Seances D'entrainements optimum en VC

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Bentincalifornie
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MessageSujet: Seances D'entrainements optimum en VC   Mar 10 Déc 2013, 07:47

En regardant mes courbes d'evolution de puissance avec la duree ainsi que celle d'un pote dont j'avais montre les donnees il y a quelques temps, et ou il comparait ses donnees en VC et VD, je me pose la question suivante.

d'apres mes donnees et celles de mon pote on voit clairement que la puissance max tenable chute rapidement quand on augmente la duree de l'effort. Mais les donnees de  mon pote (Allan) montre clairement que ca chute plus vite en VC qu'en VD sachant que deja ca part de moins haut. (voir graphes ci-dessous). Pour faciliter la comparaison j'ai retrace les courbes normalisees a la puissance a 3mn. En relatif la puissance en VD chute moins vite jusqu'a 60mn d'effort puis plus vite apres (mais elle reste toujours superieure a la puissance developpee en VC sur le meme temps)

J'ai aussi trace la courbe rapport puissance VD/ Puissance VC en fonction de la duree de l'effort dans la cas de mon pote Allan pour montrer que l'ecart entre les 2 velos est maxiumum pour une duree d'effort de 10 a 15mn. C'est pour cette duree d'effort qu'on aura le plus de mal a suivre un VD en cote par exemple. Pourquoi ? ca nous ramene au debat sur l'effort en VC qui est plus concentre dans les jambes que dans le cas du VD et de la moindre pression sanguine dans les jambes qui reduit l'intensite de l'effort aerobique. Sur le les longues durees on est plus limite par le volume max d'effort que le corps peut fournir et la les 2 types de velos tendent a se rejoindre.

Bon partant du principe que c'est sur 10 / 15mn qu'on est le plus penalise, je me demande si c'est pas sur ce type de duree d'effort qu'il faut concentrer son entrainement pour compenser le handicap. Genre 2*15mn d'effort avec 10mn de recup entre les 2 en pedalant au max de ce qu'on peut soutenir. ou 3*10mn avec 6mn de recup entre.

En VD la tendance pour les interval-training est plutot a choisir des intervalles tres intenses mais tres courts, genre 3*3mn a VO2 max avec 3mn de recup entre (c'est mortel pour les jambes) ou 10*1mn avec 1mn de recup entre chaque.

Dans le cas du VC je suis pas si sur que les intervalles tres courts et tres intenses soient le mieux adaptes, mais je crois qu'il faut essayer de soutenir plus longtemps un effort intermediaire entre VO2Max et Seuil lactique sur duree un peu plus longue de 10-15mn (pour moi ca serait autour de 240-250 watts) bien sur l'idee c'est de pouvoir augmenter la puissance au fil du temps et des entrainements

bon ce genre d'entrainement est douloureux pour les jambes, ne nous le cachons pas...si on fait ca 2 fois par semaine, on fini vite par accumuler de la fatigue voir du stress musculaire. Je crois qu'il faut faire 1 fois 10 ou 15mn (apres 20mn d'echauffement) en debut de saison et 2 fois 10/15mn au pic de la saison et ca une fois par semaine en complement des sorties le dimanche et le samedi. Bon apres tout depend de ce qu'on cherche aussi. Mais si on veut bien grimper en VC il faut arriver a entrainer les jambes dans cette zone





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gajac
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MessageSujet: Re: Seances D'entrainements optimum en VC   Mar 10 Déc 2013, 08:54

Intéressant, Bent, ton analyse, mais je ne serai pas étonné, si tu refaisais le même test avec le VD, en fin de parcours, alors que les réserves sont bien entamées, que tu ne trouves des résultats inversés!!!
@plus
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Seances D'entrainements optimum en VC   Mar 10 Déc 2013, 09:54

Bentincalifornie
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durbin
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MessageSujet: Re: Seances D'entrainements optimum en VC   Mar 10 Déc 2013, 10:54

Intéressant, mais de mon coté je n'ai pas la même interprétation.
J'en déduit :
1/ que Allan ne "sait pas pédaler efficacement" en VC (probablement pas assez de km), car une perte de 25% de puissance (au fait, il s'agit bien de la puissance à la roue ?) c'est mauvais. A titre d'exemple je connais un cycliste qui en VC a monté le ventoux en 1h24 alors qu'il avait 50 ans. J'en déduit donc que si il était aussi "inefficace" qu'Allan il l'aurait monté en 1h 07 en VD, donc il était du niveau d'un cycliste professionnel du tour de france, tout en ayant 10 ans de plus. (remarque ça flatterai bien mon ego de croire que moi aussi je gagnerai 25% en VD  Very Happy )

2/ néanmoins ce résultat de -25% est intéressant car cela confirme bien les remarques de cyclistes qui passent du VD au VC en indiquant un allongement de leur durée d'ascension de 1/4 à 1/3 (du moins au début)

3/ moins on appuie fort sur les pédales en VC (ce qui est le cas pour les longues durées, sous l'hypothèse qu'on conserve une fréquence constante), plus il est facile d'être efficace. Cela corrobore le conseil donné au cycliste débutant en VC : "ne forcez pas, il faut mouliner"

4/ comparer 2 personnes différentes est trop discutable pour en tirer une conclusion. Par experience, quand on fait la course entre copains, parfois je suis derrière, et parfois devant (mais plus souvent devant quand même  Laughing )

J'ai hâte de voir la courbe Bentcalifornie VD,
En tout cas continue c'est instructif
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Vindwa
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MessageSujet: Re: Seances D'entrainements optimum en VC   Mar 10 Déc 2013, 11:49

Voilà une occasion de ramener des tréfonds du forum les plans d'entraînement de La nouaraude
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Seances D'entrainements optimum en VC   Mar 10 Déc 2013, 17:29

durbin a écrit:
Intéressant, mais de mon coté je n'ai pas la même interprétation.
J'en déduit :
1/ que Allan ne "sait pas pédaler efficacement" en VC (probablement pas assez de km), car une perte de 25% de puissance (au fait, il s'agit bien de la puissance à la roue ?) c'est mauvais. A titre d'exemple je connais un cycliste qui en VC a monté le ventoux en 1h24 alors qu'il avait 50 ans. J'en déduit donc que si il était aussi "inefficace" qu'Allan il l'aurait monté en 1h 07 en VD, donc il était du niveau d'un cycliste professionnel du tour de france, tout en ayant 10 ans de plus. (remarque ça flatterai bien mon ego de croire que moi aussi je gagnerai 25% en VD  Very Happy )

2/ néanmoins ce résultat de -25% est intéressant car cela confirme bien les remarques de cyclistes qui passent du VD au VC en indiquant un allongement de leur durée d'ascension de 1/4 à 1/3 (du moins au début)

3/ moins on appuie fort sur les pédales en VC (ce qui est le cas pour les longues durées, sous l'hypothèse qu'on conserve une fréquence constante), plus il est facile d'être efficace. Cela corrobore le conseil donné au cycliste débutant en VC : "ne forcez pas, il faut mouliner"

4/ comparer 2 personnes différentes est trop discutable pour en tirer une conclusion. Par experience, quand on fait la course entre copains, parfois je suis derrière, et parfois devant (mais plus souvent devant quand même  Laughing )

J'ai hâte de voir la courbe Bentcalifornie VD,
En tout cas continue c'est instructif

Cher Durbin, je craisn que tu n'ai pas lu correctement mes courbes, les 25% de pertes de puissance c'est pour des durees d'effort de 10 a 15mn par 1H30mn comm pour monter le Ventoux. Comme je l'ai decrit dans mon post sur les cousres de cotes, mes propres donnees montrent que sur des courses de cotes de 20mn je perds pret de 25% de vitesse par rapport a la moyenne des partcipants, par contre sur les courss de cotes de 1Hrs30mn je perds que 10% donc c'est bien comme mon pote Allan ou presque.
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durbin
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MessageSujet: Re: Seances D'entrainements optimum en VC   Mer 11 Déc 2013, 14:21

oui si on est précis le +25% c'est pour des durées d'effort de moins de 40 minutes.
là on serait plutôt autour du +15% (si si)
Donc on corrige la démonstration avec +15% : en vd le cycliste monterait en 1h et 13 minutes.
Là il est à la fin du peloton des professionnels, mais avec toujours 50 ans (et ce n'est pas un athlète de haut niveau (mais pas un rigolo non plus)). La conclusion reste identique.

"cotes de 20mn je perds pret de 25% de vitesse par rapport a la moyenne des partcipants, par contre sur les courss de cotes de 1Hrs30mn je perds que 10% donc c'est bien comme mon pote Allan ou presque"

Attention à ne pas conclure trop vite. Il faut tenir compte de la valeur de cette vitesse moyenne, car la perte aérodynamique n'est pas la même quand tu fais une côte raide en 20 min, et une côte faible en 1h30.
Je ne connais pas les côtes qui ont été utilisées pour tes graphes; cependant je me rappelle un peu les profils que tu avais fournis l'année dernière.
De mémoire et grosso modo : les côtes courtes, 20 min, sont à 10%, et les longues, 1h45, à 4%.
Les côtes courtes doivent se monter à environ 10 km/h, et les longues à 25 km/h
Autant à 10 km/h il n'y a quasiment aucun écart en perte aéro entre le VD et le VC, autant à 25 km/h l'écart n'est pas négligeable
A la louche tu économises 30 watt à 25km en VC par rapport au VD (pas d'abaque certifié disponible sous la main à l'instant, juste d'une feuille dénichée sur internet et qui vaut ce qu'elle vaut)
Vu que tu développes environ 200 W, cela signifie que tu disposes de 15% de ta puissance pour aller plus vite qu'en VD.
En résumé (et en sautant les étapes), sur les longues durées l'écart VC VD s'explique (en partie ou totalement ?) par le gain aérodynamique.
Il faudrait refaire la démo avec des chiffres précis, mais quoiqu'il en soit l'ordre de grandeur que tu recherches semble bien là.


Une autre histoire qui ne manque pas d'intérêt : le contre la montre de Paladru, il s'agit d'une course rapide (18 minutes pour les meilleurs), où les VC font jeu égal avec les VD professionnels ou quasi. Est ce que ton hypothèse de la perte d'efficacité du VC sur de courtes durées est compatible ? (c'est une question, pas une affirmation)

... à suivre
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Seances D'entrainements optimum en VC   Mer 11 Déc 2013, 15:04

**sur un col..(qu'il faudra choisir!)
IO % à IO km/h
en VD
c'est VAM de IOOO
donc c'est déjà pas le touriste du coin .. Razz 
**sinon depuis le temps que je vois des VD et VC dans les cols .et dans les côtes
j'ai très souvent vu de nombreux VD devant les VC
et rarement un VC devant un VD..sauf qq champions d'exception..comme Barbara..Jejon ..
**quand j'effectuais par an 50 % des ascensions en VD et 50 % en VC..
je perdais environ 15 à 20 % de vitesse.avec le VC dans les cotes et .selon le profil de la route..
**Bentincalifornie..lâches pas ..entraines toi ..c'est en Aout à Saône 
**mais chacun est différent .. Rolling Eyes 
Papy volant
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Armandos
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MessageSujet: Re: Seances D'entrainements optimum en VC   Mer 11 Déc 2013, 17:49

durbin a écrit:

... à suivre

arrete de t'assoir sur ton Brompton replié ,le triangle va pas aimer!
bon je dis çà ,je dis rien (et vous l'aurez remarqué!)

__________________________________
mais ceci n'est que mon avis
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Seances D'entrainements optimum en VC   Jeu 12 Déc 2013, 04:33

Durbin

Tu nous fais un peu un gentil meli melo la qui est pour le moins confus

1 : sur mes courbes la difference entre VD et VC pour mon pote c'est 10% sur les efforts de plus d'une heure, et pour moi aussi si je regarde mon temps sur ma derniere course de cotes l'ascencion du mont Hamilton il y 2 semaines ou j'ai ete exactement 10% plus lent que la moyenne du groupe de 120 coureur sur un effort de 1Hr40mn (tu peux te reporter a mon post dans la section course

2 : sur l'ascencion du mont Hamilton ma moyenne c'etiat 17.5 Kms/Hrs pour une pente moyenne de 4.5% donc je crois pas que l'aero joue beacoup dans me calculs.

tu trouveras toujours des gens qui font mentir les statistiques mais je crois que mes observations sont valables pour plus de 90% des gens comme le confirme Papy avec sa longue experience. C'est sur que en se specialisant sur la montee et en prenant le plus leger des VC on peut ameliorer ca, mais moi je fais toutes mes sorties en montagne avec des longues montees et je suis plutot leger et bien les donnees sont la et sont on ne peut plus precises.

mais si ton pote a un secret pour grimper a 50 ans comme un velo droit je suis preneur

Tiens j'ai ajoute une coure qui regroupe l'evolution de la puissance VD/VC pour Alan et La vitesse relative moyenne du groupe de VD par rapport a moi en VC pour toutes les courses de cotes auquelles j'ai participe ces 3 dernieres annees
bon les courbes sont un peu chautee pour moi car la vitesse relative depend du pourcentage de l'epreuve, mais grossierement on voit bien se dessiner la meme tendance pour moi et Alan


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