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 Projet d'étude

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Speedy Malric
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MessageSujet: Projet d'étude   Lun 28 Oct 2013, 23:26

Je travaille depuis quelques semaines avec l'école des Arts Déco de Paris sur un projet de Vélomobile extra urbain.
L'idée est de proposer une alternative à la voiture/voiture sans permis/mobilette/Métro pour sortir du centre ville, prendre quelques courses au supermarché ou un enfant à l'école et rentrer chez soit sur une distance de 20Km max.
J'ai étudié les VM existants mais après une discussion avec le Maître des VM (JoelV), je souhaite explorer une nouvelle direction.

En essayant de combiner les meilleures solutions et en évitant les défauts des autres, j'arrive à une solution qui ne semble pas exister sur le marché. J'imagine qu'il doit bien exister un ou deux protos mais je n'ai rien trouvé.

Cahier des charges actuel:
- position semi assise pour un accès facile au plus grand nombre
- pédalier pas trop haut.
- tête relativement haute pour bien voir et être bien vu
- mécanique simple.
- zone de chargement (course, enfant etc..)
- Protection contre les intempéries.
- Profilé

Ce à quoi je pense:
- siège à 35deg
- pédalier à la hauteur de l'assise.
-siège à 35 ou 40cm du sol
- transmission par courroie sur moyeux Alfine 11V électrique.
-transmission courte comme sur les TD
- carénage semi rigide. (nez rigide et jupe en lycra sur baleines en carbone)
- 3 roues de taille identiques.
- Configuration type Balanzbike ou flevo (trike delta)
- 1 seul frein avant à disque
- chargement derrière le conducteur.
- pédalier fixe et siège glissant avant/arrière pour réglage facile
- cadre démontable par le milieu pour rangement ou chargement dans un grand coffre.
- coffre arrière fermé et isotherme
- jupe lycra pouvant être financé par un partenaire, nettoyé en machine, changé à moindre frais.
- Possible de répartir l'achat du vélomobile en plusieurs fois: châssis seul puis carénage.
- configuration modulable (Sud de la France = cabriolet, Nord de la France = tout couvert)
- siège en mesh pour s'adapter au plus grand nombre de dos et être bien ventilé.

Est ce que vous auriez d'autres bonnes idées à ajouter?

Que pensez-vous des configurations balanze bike et Flevo?
J'ai personnellement essayé le Flevo que j'ai trouvé très agréable lors de Vivavélo mais le manque de guidon risque de déroute un grand nombre de novices.

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Zythum
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Lun 28 Oct 2013, 23:40

Intéressant mais si tu n'inclus pas l'assistance électrique de base c'est quasiment mort né (ne touchera que quelques mordus, attention à l'effet loupe de ce forum).

Avec une assistance électrique, le devis poids devient moins critique => à mon sens passage au 4 roues pour une meilleure stabilité et la possibilité d'avoir un vrai compartiment cargo à l'arrière facile à charger, qui ne soit pas haut perché et sans rallonger abusivement l'engin.

20 km c'est trop court (par exemple l'hyper marché Leclerc de Saint-Médard est à 13.5 km de chez moi et, en une après-midi, il m'est arrivé d'aller à un autre et de flirter avec les 50 km au total juste pour quelques courses un peu spécifiques).

Edit : pour le flevo tu parles de ça ? (au début de mon post je n'avais pas compris que tu parlais de trike inclinable)  Ca ne sera pas évident d'y intégrer un carénage.

Pour le coffre isotherme, à par grever le devis masse et manger du volume utile je ne vois pas l'intérêt pratique (si besoin tu prends une glacière, ce que je fais avec mon vélo et la glacière est juste à la taille dont j'ai besoin du coup le pain de glace garde toute son efficacité car je n'ai pas besoin d'assurer le refroidissement de tout l'ensemble de la sacoche).
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Trucmaiscoeur
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 03:05

Quel est le type de partenariat avec l'école des Arts Déco de Paris ? Est-ce pour la décoration de l'engin ?
Ce serait une bonne idée

Je reviens de l'expo Roy Lichtenstein à Beaubourg ou est présenté l'art-car qu'il avait peint pour BMW,
vous pouvez la voir ici: http://www.bmwdrives.com/bmw-artcars.php et en cliquant sur celle d'Andy Warhol on le voit à l'oeuvre maniant les pinceaux

_Le Leiba classic semble au premier abord correspondre au besoin
_Une transmission avant colle bien mieux avec avec les idées que tu semble vouloir ajouter au cahier des charges
_La courroie, c'est bien vu: hors compétition la chaine n'a plus sa place
_Mon fils a un tricker (clone de balance-bike) : c'est très fun , bien plus encore que les trikes qui ne penchent pas. Si je trouve le temps de faire un trike à ma taille c'est sur cette géométrie que je partirais, il faudrait cependant faire un modèle plus léger et équipé de composants performants pour valider les capacités à avancer à une allure correcte car les modèles existants sont dans la cathégorie "jouet"
_L'assistance semble en effet incontournable pour beaucoup de gents que la moindre cotelette effraie: pourquoi pas une option, ou 2 modèles distincts ( 1 léger et 1 assisté )

bonne recherche
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jotyr
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 09:58

bonjour,
petit retour sur les balanzbike: ils sont très près du sol et n'avancent pas très vite et pourtant partent en tonneau assez vite... la solution d'un trois roues delta stable semble être la géométrie du mosquito
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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 10:32

L'option assistance électrique est envisagée mais je souhaite me concentrer sur un engin léger en me disant que ça ne sera que mieux avec un apport d'énergie.
Si on part directement avec une assistance, on finira avec un engin lourd car on se privera un peu moins.

Oui, c'est bien le Flevo dont je parle.

Le coffre isotherme serait une option, il est possible aujourd'hui d'avoir un sac isotherme très léger que l'on pourrait prendre avec soit dans le magasin puis le mettre dans le coffre du VM. Le coffre en lui même n'a pas besoin d'être isotherme.

L'école souhaite aller plus loin que la simple décoration.
1 équipe à la conception de l'engin
1 équipe à l'intégration de l'engin dans la vie de tout les jours (rangement, piste cyclable, visibilité etc..)
1 équipe à la promotion de l'idée (salon, dessins de présentations etc..)

La stabilité est un facteur très important et peut-être que les roues arrières devraient également s'incliner? Par contre ça risque de devenir une usine à gaz

.
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sleibt
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 10:33

Pour le kilometrage, comme Zythum: une journee de velotaf minimum c'est 8kmx2. Des qu'on ajoute aller dejeuner qqpart (y compris chez soi), un petit crochet le soir, depasser 30km est tres vite la. Pas tous les jours, mais ne pas pouvoir le faire est un frein. Viser 50/jour (pour dimensionner une assistance, par ex) me semble approprie.

L'acces "je me glisse dedans" est plus surprenant pour les novices que "s'assoir et fermer".

Ajouter au cahier des charges:
- manoeuvrant (en zone urbaine, le Strada est bien plus a l'aise que le Quest)
- resistant aux petits chocs et autres curiosites (un nez de A4, anybody?)

Transmission courroie + Alfine 11 di2 -> pas certain que la gamme soit assez etendue pour un VM musculaire, mais pour un velo utilitaire classique, j'en reve - la derniere fois que j'ai cherche, il n'existait pas de pignon courroie pour l'alfine di2, et il me semble avoir vu que les pignons pour la version classique ne passent pas; mais le montage semble possible et... c'est fort interessant. Roue avant motrice obligatoire sur un VC (pas question d'allonger une courroie), le deplacement du pedalier regle la tension donc effectivement reglage pour entre-jambe par deplacement du siege obligatoire.

Un seul frein avant a disque: Oui mais non. Le code de la route oblige a avoir 2 freins. Mais bon si les roues AR ne sont pas motrices, rien n'empeche de recuperer ce qu'on a sur les roues AV de nos VMs: un tambour SA de 70 sur chaque roue, commande cable, un seul levier pour les 2, bloquage pour faire frein de parking. Frein principal, le disque avant; frein secondaire, les tambours AR.

Edit: en config delta, il n'y a pas eu grand-chose, a part l'aurora http://velomobiles.ca/Aurora.html (qui ne penche pas me semble-t-il, les freinages en courbe doivent etre... ebouriffants)
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Sheep
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 11:15

Histoire d'agrémenter ton projet d'étude:
Décathlon (Btwin) a commencé à se poser les mêmes questions et est arrivé avec la réponse suivante:
http://www.btwin.com/blog/fr/blog-et-actualite/le-blog/inside-btwin/btwin-lab/challenge-velomobile/

2eme partie de la réponse est en "cours" (analyse technique)
http://www.btwin.com/blog/fr/blog-et-actualite/le-blog/inside-btwin/btwin-lab/velomobile-cest-parti-pour-le-challenge-dingenierie/
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knight
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 11:33

sleibt a écrit:

Edit: en config delta, il n'y a pas eu grand-chose, a part l'aurora http://velomobiles.ca/Aurora.html (qui ne penche pas me semble-t-il, les freinages en courbe doivent etre... ebouriffants)
Il y a aussi ce développement de Jouta (pas encore commercialisé?):
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Berniche
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 12:23

Pour colmater ...
... la fuite des cerveaux ...
... aux arts déco
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Carbon arrow
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 12:31

Beau projet ...
J'aime l'idée du carrenage semi-souple et la  simplicité .
J'espère qu'une assise aussi basse ( 30cm) en usage périurbain ( zones commerciales à trafic intense ) ne découragerait pas les usagers ?
En gardant une largeur de 60-65  cm max avec une config pyton ,  il est difficile d'avoir l'assise très  haute .(en inclinaison , le CG ne se déplace pas vers l'intérieur du virage )
Je pense que les utilisateurs seraient sensibles au fait d'être assis à la même hauteur que les automobilistes ,environ 50-60 cm  , c'est rassurant , plus visible et l'accès est plus aisé ; mais alors  la config. pyton serait elle viable ?..... il faudrait alors un trike inclinable ( inclinaison libre ) mais se poserait alors la sensibilité au vent avec le carrénage et le blocage à l'arret ou la sortie des pieds ;.
...rien n'est simple Rolling Eyes mais cela vaut vraiment la peine la peine de persévérer , ces petits véhicules hybrides font partie de notre avenir dans le domaine de la  mobilité .
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Magnum
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 14:05

Zythum a écrit:
Intéressant mais si tu n'inclus pas l'assistance électrique de base c'est quasiment mort né (ne touchera que quelques mordus, attention à l'effet loupe de ce forum).

Avec une assistance électrique, le devis poids devient moins critique => à mon sens passage au 4 roues pour une meilleure stabilité et la possibilité d'avoir un vrai compartiment cargo à l'arrière facile à charger, qui ne soit pas haut perché et sans rallonger abusivement l'engin
+1 avec Zythum pour les 4 roues, sachant que ce véhicule est prévu pour une clientèle plus large, pas forcément rompue au maniement des VM.

Plus de sécurité, plus de place et novateur, c'est pas mal... Non?
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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 15:18

il me semble qu'avec 4 roues, on entre dans les travers de la voiture: Plus de pièces, plus lourd, plus de frottement = besoin de plus d'énergie.
Pour avoir essayé des Rosalies, je veux à tout prix avoir un meilleur rendement.

Il existe un micro VM jaune à 4 roues en Angleterre mais il n'a pas vraiment fait école pour le moment. Il est remarquablement bien construit.

On pourrait éventuellement imaginer une géométrie diamant à 4 roues? TD avec 2 roues latérales qui se relèvent éventuellement?

Je pense que les VM actuels sont assez voyant pour leur sécurité (sauf si tout en noir) et assez logeable pour transporter quelques affaires. Le danger de faire trop gros est de rouler avec des 'choses' inutiles dans le coffre comme dans notre voiture.

Je verrai bien un KA tricycle avec un carénage ultra léger. Pas parfait pour l'aéro mais bien contre les éléments qui nous font préférer la voiture (surtout en Bretagne   )
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thibaut
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 15:56

Beau projet. le Flévotrike est une excellente base.
Je vais faire mon petit retour d'expérience que Flévobike m'a faite.
Ils ont bien entendu fait des essais avec carénage http://flevofan.ligfiets.net/?doc=ch4-11&lang=en allez voir aussi les autres catégories de photos!
Le meilleur résultat a été obtenu avec le carénage simplissime blanc (tôle plié dans deux direction).
Le problème avec les trikes inclinable qui se comportent comme des vélos 2 roues, c'est la sensibilité au vent latéral. Alors on peut penser que bloqué l'inclinaison est LA bonne solution, mais du coup, c'est tout le vélo qui se couche par grand vent...
Sinon, la motricité pouvais parfois faire défaut.
A part ça, comme trike il est excellent : accessibilité, visibilité, simplicité, vitesse en courbe, volume de stockage,économique, confortable (tout suspendu). Il peut même prendre un passager assis sur la boite arrière.
Avec l’élastomère de direction, il se conduit très facilement sans les mains.
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cyclophil
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 16:35

Concept et cahier des charges très intéressant !

sleibt a écrit:
... Le code de la route oblige a avoir 2 freins.
Et surtout 2 leviers indépendants.

sleibt a écrit:
Transmission courroie + Alfine 11 di2 -> pas certain que la gamme soit assez etendue pour un VM musculaire, ...
Pour ceux qui voudraient plus de polyvalence tout en se passant de l'option assistance électrique, proposer aussi en option un pédalier Schlumpf... ou une déclinaison qui serait compatible avec une courroie ?
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Magnum
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 16:56

Il existe un micro VM jaune à 4 roues en Angleterre mais il n'a pas vraiment fait école pour le moment. Il est remarquablement bien construit.
Ce VM est loin des Rosalies.

C'est à quelque chose de léger comme ça que je pensais, voire encore plus léger au niveau carénage. L'intérêt des 4 roues, c'est une stabilité supérieure qui permet de le mettre dans toutes les mains.

Je reste un inconditionnel du trois roues pour les VM "de route" pour les raisons que tu évoques mais pour un utilitaire urbain, pourquoi pas 4 roues?

Mais, ce n'est qu'une piste parmi d'autres...
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rouelibre44
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 17:59

Le concept quatre roues multiplie les inconvénients ( principalement le port-à-faux qui nécessite des amortisseurs etc ) et en plus il fait entrer le véhicule sous une législation plus lourde que celle du tricycle.
Sans compter comme le pense Malric, que cela alourdit le véhicule et qu'il provoque plus de frottement sur le sol.
Dès le départ, il serait intéressant de prévoir la possibilité de remorquer et d'y intégrer une remorque style "camping" et/ou utilitaire et cela dans le design si possible.
Cela à mon sens pourrait agrandir très largement la clientèle potentielle.
J'ai pas mal d'idées sur ce que pourrait être cette innovation.
J'espère ne pas être hors-sujet par cette suggestion.
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 19:38

Porte à faux ? Non...

Un véhicule à trois roues est isostatique, tandis qu'un vehicule à quatre roues est hyperstatique.
D'ou pour compenser, l'obligation d'une suspension.

Quant à la législation plus contraignante pour les quatre roues, as tu un lien pour les textes ?
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Patum Catus
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 19:42

Speedy Malric a écrit:
il me semble qu'avec 4 roues, on entre dans les travers de la voiture: Plus de pièces, plus lourd, plus de frottement = besoin de plus d'énergie.
Pour avoir essayé des Rosalies, je veux à tout prix avoir un meilleur rendement.

- une Rosalie n'est pas conçue pour être efficiente car cela augmenterait le risque d'accidents à la location, enfin j'imagine.
ce n'est qu'une grosse voiture à pédales, indestructible et pesant un troupeau d'ânes morts.
c'est un engin se voulant amusant, convivial et sécurisant. le cahier des charges est différent.

le trike n'est pas à la portée de tout le monde et un virage pris un peu vite sans se pencher suffisamment (voire du bon côté sous l'effet de la surprise, je l'ai vu IRL) peut se payer cher.
cela parait évident sur une bicyclette classique mais peut rapidement être oublié à bord d'un tri, vu qu'en général il ne penche pas dans les virages et semble ultra stable de prime abord.
sans compter que tu prévois un centre de gravité haut, ce qui n'est pas non plus compatible avec un tricycle.

afin de pouvoir le garer aux abords d'un supermarché, il devra être peu séduisant et ne pas offrir de surface où le quidam moyen pourrait poser son gamin, ses sacs voire son cul le temps de trouver un mouchoir ou de consulter son smartchose.
combien ici garent leur VM aux abords d'un supermarché ?

l'esprit d'une Méhari peut-être, je n'ai pas dit la forme, mais avec une équipe marketing débauchée chez Apple si tu as des moyens de ouf, voire de chez ICE ou HP Velotechnik si tu as juste les moyens.

protection face aux intempéries et Lycra ?

pardon d'avoir l'air négatif, je le suis facilement.
pas face au projet, moins encore face à ton travail en général, mais j'ai le réflexe de pointer l'inconvénient.
sans compter que là j'angoisse pour un truc IRL.
bah, il en faut.

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bison couché
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 20:11

Speedy Malric a écrit:
mais le manque de guidon risque de déroute un grand nombre de novices.
Pas seulement je crois, au même temps que l'absence d'une assistance électrique je pense qu'une assise à 30-40 cm du sol est tout simplement inconcevable pour le commun des mortels.

J'ai remarqué que le Drymer est boudé sur le forum, en tout cas il n'est que très rarement cité en exemple, mais voilà donc un engin existant et vendu qui répond au cahier de charges utilitaire.
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 20:47

Le projet  est passionnant
Le cahier des charges s ébauche
Les compétences ne manquent pas

On est sur Velorizontal ou tout ou presque est possible  Very Happy Very Happy Very Happy 
On représente le 1% des usagers de deux ou trois roues a propulsion humaine

Si j ai bien compris le projet est destiné aussi a séduire aussi (surtout )une part des 99 %  autres
usagers
Autant dire que nos critères concernant l appréciation de la sécurité et de l usage de ce velomobile ne valent pas grand chose
pour les 99% de potentiels acheteurs

Et l argument des ces autres utilisateurs qui revient avec une fracassante unanimité concernant les velos couchés et trikes c est :
- On ne vous voit pas(je traduit=vous êtes des candidats au suicide)

discuter de la pertinence de cet argument n est pas le bon choix
c est une constante des que j engage la discussion avec les curieux  

Soit on se ferme les yeux soit on arrive a la conclusion que pour toucher le grand public une assise a 45 cm 50 cm sol  est un minimum

C est evidemment peu encourageant pour nous
Cela veut dire aussi  tilting obligatoire

Un velomobile entre les velomobiles actuels avec un potentiel de 1 % du marché et les   velomobiles grand public c .a .d 99% du marché risque   bien de ne rencontrer aucun public

c'est un peu mission impossible de mon point de vue mais ca ne devient que plus motivant de trouver une réponse

Une autre   voie possible

un artifice pour rassurer les clients potentiels consiste a garder une position de voiture de sport mais une carrosserie de livreur de lait
c est le choix interressant de ELF
l aero n est pas terrible et suppose une assisance électrique obligatoire
le centre de gravité reste bas si la carrosserie est légère
et la visibilité du véhicule dans le traffic est rassurante
La grande question:
-y as t il une place entre la philosophie de Quest et celle de l ELF pour conquérir les ménagères de 40ans   ????
Actuellement  j en doute mais je suis prêt a me laisser convaincre par un projet éblouissant
Mais un Munzo un peu gonflé ne sera pas suffisant de mon point de vue,même bien habillé



ELF demo

http://www.youtube.com/watch?v=_OaE_1hio3I


Dernière édition par Leloublan le Mar 29 Oct 2013, 21:04, édité 1 fois
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daweed
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 21:02

Un vm urbain peut avoir trois roue, il suffit d'adapter un peu ses dimensions pour qu'il puisse aussi être utilisable par le plus grand nombre.

Rouler en ville, c'est 30 km/h maxi. je pense que des roues extérieurs permettront d'augmenter la stabilité et la perte aéro est négligeable, surtout pour cet usage.

Le tadpole est le choix le plus logique en terme de sécurité => meilleure stabilité en virage, freinage plus rassurant.

Si je puis me permettre, le lycra c'est bien, c'est léger, mais le grand public ne va voir qu'une chose : c'est ultra fin = sentiment de vulnérabilité sur la route, bruit au roulage et encore pire sous la pluie, rendement aéro moyen.

Pour la partie "non-rigide" du plan, j'aurais mieux vu une ouverture en mousse néoprène comme chez velomobiel. c'est pas trop lourd, pas fragile, c'est isolant au bruit , c'est facile d'obtenir une forme aérodynamique et ça ne fait pas "sac poubelle" ... et le coût de l'ensemble sera surement plus intéressant qu'un capot en toile tendue.



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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 21:12

daweed a écrit:
Rouler en ville, c'est 30 km/h max...
En préambule Malric a parlé d'un véhicule extra urbain Suspect 
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daweed
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 21:19

Oui m'enfin je veux dire par là qu'on ne roule pas à des vitesses semblables à celles qui sont réalisées en campagne...

L'intéressé lambda ne pense pas ou peu à la vitesse, il pense d'abord à la sécurité et au confort que lui procure sa voiture, chère...mais chérie... Rolling Eyes 

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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 22:30

TRON a écrit:
En réponse à TRON :Porte à faux ? Non...

Un véhicule à trois roues est isostatique, tandis qu'un vehicule à quatre roues est hyperstatique.
D'ou pour compenser, l'obligation d'une suspension.
Ok, le porte à faux c'est bien lorsqu'une roue ou deux ne touchent plus et sont dans le vide à cause des bosses ou des creux du sol?
Il faut donc compenser, on est bien d'accord, il me semble!

TRON a écrit:
Quant à la législation plus contraignante pour les quatre roues, as tu un lien pour les textes ?
Des contraintes tellement importantes entre les bi/tricycles et les quadri-cycles suffisent à ne pas proposer ces derniers au public.
En effet les bandes et pistes cyclables leur sont tout simplement interdites.


• bande cyclable : voie exclusivement réservée aux cycles à deux ou trois roues sur une chaussée à plusieurs voies (R110-2),
• piste cyclable : chaussée exclusivement réservée aux cycles à deux ou trois roues (R110-2).
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MessageSujet: Re: Projet d'étude   Mar 29 Oct 2013, 22:45

Le lycra n'est peut-être pas la matière idéale. Le dacron serait peut-être mieux. L'idée est surtout d'avoir une matière souple pouvant se ranger/laver/changer/stocker rapidement.
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