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 Velo Droit / Velo couche comparaison

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marcel
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Mar 09 Aoû 2016, 21:01

moi je vais plus vite en VC vu que  le VD je ne l'utilise plus Very Happy
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MessageSujet: combien gagnez-vous?   Mar 09 Aoû 2016, 22:37

Hier, 30 Km en vélomobile waw mal réglé sans doute. 500m de D+ avec retour au point de départ en faisant une boucle.
Aujourd'hui même parcours avec mon vieux peugeot droit - de 10 Kg temps identique 1h 20 min. entre 20 et 22 Km/h de moyenne.
Sur un parcours moins vallonnées cela serait peut-être différent.
pour mon trajet vélotaf avec passage en ville et l'impossibilité de se faufiler avec le waw , l'avantage irait au vélo droit mais l'option assistance permet de redonner le waw vainqueur mais nous ne sommes plus là dans la même configuration.
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veloblan
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Mer 10 Aoû 2016, 08:15

Nouveau sur vc, presque 6000 km depuis le début de l'année et 9000 sur vd, je prends de plus en plus de plaisir sur le couché sauf dans les bosses a 10% et + ou j'en bave pas mal mais pas encore monté une bosse à pied.
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Rufian
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Jeu 11 Aoû 2016, 14:59

Mon impression:

machine: low racer M5 TICA, environ 12kg, pas super rigide poutre en titane, 3x9 en 53/42/32 (rotor) 12kg?

pilote: 68kg mis à faire du vélo depuis 1an ( j'en ai 48) 2x plus de VD (VTT routifié pour aller au travail) que de VC. 4000km/2000km

Je dois tenir 40km sur une heure (sur piste, hein).

Hyp.: du à la position (angle tronc/cuisse) les muscles sollicités sont différents du VD (moins entrainés/volumineux)

En VC j'épuise plus rapidement les muscles des cuisses sollicités (spécialement celui qui croise: le couturier?).

Quand le dénivelé représente 1% de la distance (genre 100m pour 10km typique du sud de l'ile de france dans l'essonne) le VC est favorisé.
à 2% j'imagine que cela doit s'équilibrer. Les parcours avec des routes dégradées / virage "àlakon"et les passages en ville plombe la moyenne.

Le truc est de ne pas de cramer en montée (bien mouliner). Jusqu'à env. 5% je suis plus rapide avec le VC. Et le temps perdu en montée
ne se rattrape pas en descente mais sur les secteurs plats.

Très curieusement en tirant un peu sur le guidon, je retrouve un regain de puissance. Et en me redressant, le dos franchement décollé, je
retrouve les jambes du VD. C'est bluffant. J'utilise ça en montée (voire en alternant) et quand je veux relancer.

Est-ce la modification (qq degré pourtant) de l'angle tronc/cuisse?
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MARTIN
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Jeu 11 Aoû 2016, 19:27

Rufian a écrit:


Très curieusement en tirant un peu sur le guidon, je retrouve un regain de puissance. Et en me redressant, le dos franchement décollé, je
retrouve les jambes du VD. C'est bluffant. J'utilise ça en montée (voire en alternant) et quand je veux relancer.

Est-ce la modification (qq degré pourtant) de l'angle tronc/cuisse?

Bonjour,

Sur mon CHR M5 je constate la même chose...
J'utilise ,régulièrement, la structure de mes 2 freins ,sur lesquels je tire ,légèrement, en quasi permanence, ceci a pour avantage effectivement , d'améliorer l'efficacité du pédalage ,plus de muscle en action notamment les abdos ,j'ai eu l'occasion d'en discuter avec un pote kiné et çà lui semble très logique...
J'ai remarqué ,également, qu'avec une position plus allongée mes moyennes chutes... pale le bon compromis ,pour ce qui me concerne est dans une fourchette très fine entre 20 et 22° Very Happy
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PAT'A TRIKE
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Jeu 11 Aoû 2016, 21:28

Une scratch vous dites ..je tire...quoi sur les manettes ? Vous tirez vers vous à en décoller le dos du siège ?

La première fois que je suis montée sur le trike, l'an dernier dans le Périgord avec Philippe ..Rav.. et bien c'est ce que j'ai fais et au bout de 4 jours, j'ai ressentie une douleur à l'omoplate sans y porter plus d'attention que ça et un mois plus tard je me suis retrouvée aux urgences !!
J'avais trop forcé sur les manettes et j'ai attrapé de l'arthrose à l'omoplate !!!
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e.breed
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Ven 12 Aoû 2016, 08:58

Je pense que la traction sur le guidon augmente la puissance appliquée au final sur la pédale. C'est, avec moins d'amplitude, le même geste que le pédalage en danseuse du VD.
La démo inverse est faite en pédalant en VD sans tenir le guidon; pas de contre appuis pour les membres sup entraine une sensible baisse de puissance.
Je pense aussi, que les meilleures perfs des TD sont dues à ce contre appuis systématique obligatoire, sous peine de trajectoire ébrieuse, plus qu'aux gains mécaniques.
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Ven 12 Aoû 2016, 10:17

Bonjour à tous.
Je suis très intéressé par ce sujet et voici mon vécu et mon ressenti .
J'ai 50 ans de vd dans les jambes et je roule en seiran sl avec guidon sous les fesses depuis 5 ans.
J'adore la position du vc.
Quand je roule seul je fais en gros les mêmes moyennes avec les deux vélos , mais je monte bien moins vite et avec plus d'efforts en vc.
Par contre si je roule en groupe je force plus en vc et je décroche dans les montées au lieu d’être en tète en vd.
La répétition des montées en vc fait que je fatigue plus qu'avec un vd. Je pense aussi que les muscles ne travaillent pas de la même façon.
Pour moi la longueur de la chaîne doit avoir une grande importance sur la perte de puissance en montée et le td doit permettre de gommer ce problème.
Maintenant je pense aussi que mon age n'arrange pas non plus . Les mêmes expériences à 30 ans n'auraient sans doute pas les mêmes résultats.
En conclusion ; pour moi le vd c'est le td.



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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Ven 12 Aoû 2016, 14:51

Je pense que raisonner en termes de "perte", au sens de dissipation inutile de puissance dans le vélo est une erreur.
La moindre puissance disponible me semble venir plus de l'ergonomie qui ne permet pas d'impliquer autant de muscles qu'en VD.
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Rufian
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Ven 12 Aoû 2016, 15:00

PAT'A TRIKE a écrit:
Vous tirez vers vous à en décoller le dos du siège ?

Exactement. La différence de rendement est absolument nette.
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Rufian
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Ven 12 Aoû 2016, 15:03

e.breed a écrit:
Je pense que raisonner en termes de "perte", au sens de dissipation inutile de puissance dans le vélo est une erreur.
La moindre puissance disponible me semble venir plus de l'ergonomie qui ne permet pas d'impliquer autant de muscles qu'en VD.

"Perte": il y en a surement car la forme du VD est pas sa géométrie très rigide.

"moindre puissance disponible": je partage cette analyse.
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zapols
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Ven 12 Aoû 2016, 15:12

Bonjour,

Les pertes dans la transmission d'un propulsion sont très proches de celles d'un TD ou VD, cela a été démontré plusieurs fois.

Ce qui me semble faire la différence entre VC et VD est qu'en VC on fait travailler tout le temps les mêmes muscles, ce qui fait qu'ils saturent plus vite, là où en VD on peut soulager certains muscles des jambes en se mettant en danseuse. Au delà de soulager les jambes, on peut aussi mettre un peu plus de watts en faisant travailler d'autres groupes de muscles (ce qui permet de passer le coups de cul sans mettre ses jambes dans le rouge).

Le TD ne permet pas de faire l'équivalent de la danseuse car le haut du corps reste figé. La danseuse est efficace car on pédale en deux temps : d'abord la jambe descend, puis le reste de la course est fait par l'action de son propre poids + l'aide des bras. Cela laisse le temps aux muscles de la jambe de se "régénérer" avant le coup de pédale suivant. La danseuse se pratique généralement en tirant long : mouliner en danseuse n'est pas très efficace. De la sorte, avec un braquet long, les jambes tournent lentement, laissant d'autant plus de temps aux muscles de la jambe pour se reposer entre deux coups de pédale. Tout ceci n'est pas possible en TD, sauf à se déhancher fortement, ce qui est incompatible de la tenue de la trajectoire...

Comme Martin, j'ai la sensation que les positions très allongées (15° et moins) ne sont pas favorables dans les côtes, cela limite la puissance disponible. il vaut mieux pour cela avoir un angle buste / jambe plus fermé. Je l'ai remarqué en comparant mes sensations en Schlitter très couché (10°) et le Quest où la position est plus redressée (je dirais entre 20 et 25°). Les angles très allongés sont à réserver aux parcours plats ou sur piste, là où ils procurent un avantage aéro sans l'inconvénient des côtes et relances.
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e.breed
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Ven 12 Aoû 2016, 15:44

Tout à fait d'accord pour la comparaison VC/VD
Pas convaincu par l'analyse de l'ergonomie du TD... Neutral
Pour mon ressenti, en TD le fait de devoir contrer par un effort sur le guidon l'appui appliqué à la pédale, se traduit au bilan mécanique par une plus grande force de traction sur la chaine, donc plus de puissance à la roue.
C'est très comparable au contre appui avec le guidon du VD en danseuse. Le balancement du corps ne "crée" pas de puissance, juste un volant d'inertie.
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zapols
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Ven 12 Aoû 2016, 16:05

Je pense que nous sommes globalement d'accord.
Mais sur un TD, le contre appui ne met pas plus de tension dans la chaîne, l'effort qui va dans la chaîne n'est que la résultatnte de l'effort de la jambe sur la pédale, rien d'autre. Ce contre appui serait même de nature à dégrader le rendement du TD, car un produit un effort ne servant pas à la propulsion. Les pratiquants expérimentés en TD ont adapté leur façon de pédaler pour annuler ce contre-appui (ils savent pédaler sans les mains), annulant cet inconvénient du TD*.

Je maintiens mon explication sur l'intérêt de la danseuse qui est de découpler chaque coup de pédale en travail de la jambe, puis de son propre poids+bras pour :
-faire travailler plus de groupes musculaires : on ne sature pas ausi vitre les puscles des jambes
-laisser plus des temps entre chaque coup de pédale pour que les muscles se reposent

Ceci est particulièrement intéressant si la puissance développée est au delà du seuil anaérobie, car on répartit la production d'acide lactique entre plusieurs groupes musculaires au lieu des jambes seules. On sture donc les muscles des jambes en acide lactique plus tard dans le temps.

* malgré cela, je reste convaincu de l'intérêt du TD, mais pour d'autres raisons que le fait de pouvoir faire de la "pseudo" danseuse (avantages que j'ai développé dans d'autres posts).
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MARTIN
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Sam 13 Aoû 2016, 17:08

zapols a écrit:
Je pense que nous sommes globalement d'accord.

Je maintiens mon explication sur l'intérêt de la danseuse qui est de découpler chaque coup de pédale en travail de la jambe, puis de son propre poids+bras pour :
-faire travailler plus de groupes musculaires : on ne sature pas ausi vitre les puscles des jambes
-laisser plus des temps entre chaque coup de pédale pour que les muscles se reposent

Ceci est particulièrement intéressant si la puissance développée est au delà du seuil anaérobie, car on répartit la production d'acide lactique entre plusieurs groupes musculaires au lieu des jambes seules. On sture donc les muscles des jambes en acide lactique plus tard dans le temps.
[i]
i]

Tout à fait d'accord avec çà... Very Happy

Le + d'efficacité en tirant sur le guidon ou freins (même sans décoller le dos d'ailleurs, c'est d'autant plus intéressant et efficace... si on a la possibilité de régler le siège plus en arrière tout en conservant une position du guidon le + éloigné possible! ) associé à un angle de siège raisonnable 20/22° ...




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doctoto
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Mer 31 Aoû 2016, 21:52

j'ai trouvé un gars qui a compris l'intérêt de pédaler droit en montée et couché ( ou plutôt allongé) dans les descentes...

http://www.lastampa.it/2016/08/29/multimedia/sport/il-trucco-alla-superman-in-bici-ciclista-italiano-sorpassa-i-rivali-drNQYrfZmeejTun6wvc5mK/pagina.html
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Jeu 01 Sep 2016, 09:38

zapols a écrit:
Les pratiquants expérimentés en TD ont adapté leur façon de pédaler pour annuler ce contre-appui (ils savent pédaler sans les mains), annulant cet inconvénient du TD*.
Sans les mains sur le plat peut-être mais le font-ils lors d'un sprint ou d'une cote sévère où il faut donner de la puissance. Il faudrait avoir leurs avis.
Pour ma part, dans tous les cas, je ne peux pas lâcher les 2 mains car ma bête est trop nerveuse!! (géométrie douteuse, à revoir avec mon bureau d'étude Very Happy ) mais j'apprécie la participation du haut de mon corps au pédalage. Je ressens que les côtes sont moins éprouvantes pour les cuisses.
(+ de 10.000kms à ce jour)
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Jeu 01 Sep 2016, 10:31

cricri a écrit:

Sans les mains sur le plat peut-être mais le font-ils lors d'un sprint ou d'une cote sévère où il faut donner de la puissance. Il faudrait avoir leurs avis.

dans cette excellente  video (que je vous invite à regarder en entier), à 3min43 si vous êtes attentif vous verrez que je sprint sans les mains. Mais il est vrai que je suis loin d'être une référence en la matière.



Pour en revenir au sujet, là où le VD excelle, c'est dans la relance. Sur un col, lorsque la pente change brusquement un petit coup de danseuse et c'est repartit. Si la pente est régulière et suffisamment longue je monte aussi vite qu'en VD.
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Jeu 01 Sep 2016, 10:49

Froome arrive à grimper sans le vélo.. Lui !

__________________________________
mais ceci n'est que mon avis
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Mer 14 Sep 2016, 22:32

une question aux ingénieurs et autres férus de physique : en VD, la pression sur la pédale s'exerce en grande partie de haut en bas
en VC , cette force est dirigée vers l'avant : selon le principe Action/Réaction, est-ce que cette force dirigée vers l'avant induit par réaction une force opposée tendant à faire reculer le pédalier et donc le vélo? et si c'est le cas, peut-on la quantifier et cela pourrait-il expliquer une partie de la perte d'énergie constatée entre VD et VC?
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Mer 14 Sep 2016, 23:09


bah non, la force de réaction pousse ta jambe (et ton corps) vers l’arrière. Ce qui peut provoquer des mouvements parasites du pilote notamment si son calage dans le siège n'est pas optimum


Dernière édition par Didier33 le Jeu 15 Sep 2016, 14:34, édité 1 fois (Raison : Suppression citation inutile)
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Mer 14 Sep 2016, 23:13

Je ne suis pas un spécialiste de physique, mais je m'y colle quand même, pour mettre un grain de sel et aller plus loin dans la question action réaction sur un VC vs VD, avec quelques observations (non garanties sans erreur)  :
- Sur un VD les poussées principales se font dans le sens vertical, qui bénéficie donc en "bonus" de l'effet de son poids (danseuse) ou du poids de la jambe (assis);
- Si le poids n'est pas suffisant pour la réaction à la poussée, il y a nécessité de fixer le bassin en profitant de la traction sur le guidon pour former un arc musculaire avec le tronc et fixer le bassin); la rigidité du cadre en torsion (traction sur le guidon et poussée des jambes) est donc déterminante. C'est d'ailleurs sur ce critère que beaucoup de bancs d'essai evaluent les cadres.
En VC:
- on perd le bonus du poids puisqu'on pédale en poussée principale horizontale;
- toute la réaction à la poussée est confiée au dossier du siège, avec comme élément perturbant la difficulté de rigidifier la bôme:
            - le placement et la rigidité du siège sont déterminants, avec tous les aléas possibles: le corps qui glisse, le siège trop souple, le mauvais angle du buste, etc. La mésaventure d'Aurélien dans son record de l'heure (qui s'était mis des cales pour les épaules qui ont mal tenu) me semble une illustration, comme la meilleure efficacité à la montée en étant redressé ou en tirant sur les bras ;
            - la rigidité de la bôme est un problème que certains constructeurs soucieux de performance ont tenté de régler (voir le profil ovalisé des bômes de Zockra) tandis que sur les modèles plus bas de gamme en alu, il suffit de mettre un petit plateau pour voir la bôme plier. On peut y ajouter la forme de la fourche arrière qui, contrairement au VD, reçoit la traction en biais, source aussi de déformation.
Si c'est pas trop faux tout cela, est-ce que ça a déjà été évalué?
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Sylvain
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Jeu 15 Sep 2016, 02:40

Sur l'ensemble cycliste/vélo, les actions et réactions s'annulent.
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Jeu 15 Sep 2016, 15:44

Sondage : combien de temps restez-vous en danseuse sur VD ?
1. Quelques secondes : juste pour les relances ou pour me tirer rapidement de situations délicates
2. Quelques minutes ... voire tout le temps que durent les montées (je ne supporte pas de rouler à moins de 20 km/h)
3. Toujours (j'ai perdu ma selle)
4. Jamais

Moi-personnellement-je : 1. Quelques secondes.

Donc, en ce qui me concerne, l'impossibilité de cette technique sur VC n'influe pas beaucoup sur mes temps de trajet.
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Jeu 15 Sep 2016, 16:37

doctoto a écrit:
j'ai trouvé un gars qui a compris l'intérêt de pédaler droit en montée et couché ( ou plutôt allongé) dans les descentes...

http://www.lastampa.it/2016/08/29/multimedia/sport/il-trucco-alla-superman-in-bici-ciclista-italiano-sorpassa-i-rivali-drNQYrfZmeejTun6wvc5mK/pagina.html

Son accélération me paraît surprenante, une fois installé en position horizontale.
De même je trouve bizarre tout le cinéma qu'il fait pour rattraper ses pédales, qui tournent toutes seules, un peu comme si elles étaient quand même entraînées.

T'as pas la même vidéo filmée avec une caméra infra-rouge ?

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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   

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