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 Velo Droit / Velo couche comparaison

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Bentincalifornie
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MessageSujet: Velo Droit / Velo couche comparaison   Sam 27 Juil 2013, 23:41

Pour relancer le debat je mets le lien sur des donnees interessante de quelqu'un qui a compare ses donnees de puissance en velo droit et velo couche car il possede un power metre sur les 2 types de velo. Son VC est un High Racer Bachetta Carcon CA1.0 que j'ai d'ailleur eu l'occasion de piloter car je connais cette personne et il m'avait prete son velo quand le mien etait en reparation. Je connais donc cette personne et c'est un cycliste serieux ce qui donne une certaine validite a ses donnees

http://www.bentrideronline.com/messageboard/showthread.php?t=98914

il a fait un tableau de comparaison des puissances qu'il developpe sur differentes durees, et la difference est chocante et depend de la dure de l'effort (c'est bien ce qu j'avais observe d'ailleurs avec me propres comparaisons que j'avais reportee l'annee passee)

pour un effort de 1mn ou moins il y a peu d'ecart entre VC et VD puis l'ecart augmente (en faveur du VD)pour culminer a 30% sur 15mn d'effort enfin sur les efforts de 1Hrs30 et plus les puissance redeviennent proches mais toujours a l'avantage du VD.

personnellement mes resultats en course de cote montrait des ecart de 25% sur des cotes a 10% et des effort de 25mn, et des puissances 10% inferieures sur des effort de 1Hrs, donc ca rejoint plus ou moins ses observations

cela dit je pense que les ecarts qu'il observe sont un peu extremes et qu'avec un entrainement approprie on peut les reduire, mais jamais completement les annuler. Certaines personnes disent le contraire, mais elles sont rares et en general elles n'ont pas les donnees pour le prouver.

mais on en revient toujours a la meme chose, le VC est avant tout un engin de longue distance, sur les efforts aerobique de moins d'une 1/2 heure on est pas competitif avec les velos droits, sniff...


Dernière édition par Bentincalifornie le Dim 28 Juil 2013, 00:07, édité 2 fois
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Zythum
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Sam 27 Juil 2013, 23:56

Comme tu as mis le lien, je me permets de recopier le tableau, ce sera plus clair pour tout le monde

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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 00:04

oui c'est plus facile, merci
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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 09:13

Bentincalifornie a écrit:
sur les efforts aerobique de moins d'une 1/2 heure on est pas competitif avec les velos droits, sniff...

Je ne suis pas sûr de partager cette conclusion, car tout dépend ce que l'on entend par "compétitif".
Si l'on cherche l'outil de fitness qui va nous permettre d'éliminer un max de calories en 1 h, alors oui le VD est mieux que le bent.
Si l'on cherche un outil de déplacement du point A au point B en 1 h... alors justement le bent, de par sa vitesse obtenue à moindre effort, est plus efficace que le VD.
Pour moi même, je n'ai pas de mesure de puissance hors ergomètre, mais seulement des mesures de temps de trajet travail :  je met 1h05 en VM utilitaire (OK le carénage...) et j'arrive en état de travailler dès que je suis changé. Je met 1h25 en VD (utilitaire aussi, avec gardes boue, dynamo moyeu etc.), sur le même trajet... mais j'arrive mort !

Je suis un peu surpris du faible pic (<<1000 W) et de la rapidité d'effondrement (<30 sec) en puissance anaérobie en début de courbe. Comment est le protocole de mesure ?
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 09:27

Bentincalifornie
as tu l'âge du pilote?
merci
Papy volant
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 09:57

Papy

environ 50 ans

Patsy, pour aller d'un point A un point B on parle pas de competition, d'accord ou pas si tu prends une cote avec 15mn d'ascencion et bien tu developpera 25% a 30% de puissance en moins donc tu iras 25 a 30% moins vite, c'est tout. Sur le plat c'est une autre histoire mais en cote la question ne se pose meme pas .
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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 10:36

Pas exactement, si je réduit ma puissance de X%, je diminue ma vitesse de (X%)^1/3.
La perte de vitesse en montée n'est donc pas pénalisante au ratio de 1:1.
Après, tu as raison, si 80% de ton vélotaf est une montée, mieux vaut un VD de 6,8 kg !!
Moi je n'ai que 3 x 1000 mètres linéaires de montée en 1 heure... j'ai donc intérêt à privilégier la vitesse à plat.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 10:37

Ce tableaux n'a rien de pertinent vu que l'on manque de données!
On ne sais pas a quelle vitesse ils roulaient, on ne sais pas quelle distance ils on parcourut.

Donc au final on peut interpréter ces donné comme on le veux.
Moi je veux les interpréter dans le sens qu'en VC on ce fatigue moins pour parcourir une même distance (pour une durée différentes) ou sur une même duré (pour une distance différente pour chacun).
Je l'interprète aussi dans le sens quen VC on irat plus loin qu'ne VD puisque pour une même distance on consommeras moins d'énergie.

LAF ! ! ... !
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 11:18

laf_ange a écrit:
Ce tableaux n'a rien de pertinent vu que l'on manque de données!
On ne sais pas a quelle vitesse ils roulaient, on ne sais pas quelle distance ils on parcourut.

Donc au final on peut interpréter ces donné comme on le veux.
Moi je veux les interpréter dans le sens qu'en VC on ce fatigue moins pour parcourir une même distance (pour une durée différentes) ou sur une même duré (pour une distance différente pour chacun).
Je l'interprète aussi dans le sens quen VC on irat plus loin qu'ne VD puisque pour une même distance on consommeras moins d'énergie.

LAF ! ! ... !

toi , quelque soit le sujet, tu fais pas dans la nuance, tu tranche vite sans grater beaucoup, il explique tres bien dans le lien que j'ai fait suivre comment il procede. Cette une analyse des puissances developpees pour des durrees determinees, qu'est ce qui manque pour comprendre ? peut etre que ca ne t'interesse pas a-priori mais ca ne veut pas dire pour autant que c'est denue d'interet.
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pneulisse
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 15:02

Dommage qu'endomondo ne permette pas le calcul des Watts....Je serais curieux de savoir si je suis capable de fournir l'énergie d'une lampe de chevet ou plutôt d'une veilleuse pour bébé (à mon avis je ne dois pas être trop au dessus  )
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 16:36

pneulisse a écrit:
Dommage qu'endomondo ne permette pas le calcul des Watts....Je serais curieux de savoir si je suis capable de fournir l'énergie d'une lampe de chevet ou plutôt d'une veilleuse pour bébé (à mon avis je ne dois pas être trop au dessus  )

il est assez facile d'estimer la puissance que tu peux developper en la calculant a partir de ta vitesse en cote. Tu prends une cote assez longue, dont tu connais precisement la longeuur et l'elevation, tu mesure le temps que tu mets a la grimper, et tu peux calculer ta puissance a partir de ton poids, poids du velo Crr, Cx surface frontale. Ca donne une assez bonne estimation
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Erikavélo
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 17:27

Il manque selon moi le plus important, à savoir la courbe de fréquence cardiaque durant l’exercice. Surtout quand je vois ce genre d'argument :

Citation :
I don't race (much), but I ride aggressively. I like to beat my personal best, chase down other riders from behind, etc.

Ce qui veut dire en gros qu'il finit ses sorties cramé, vraisemblablement après avoir été en anaérobie presque tout le temps.

Ce qui n'est pas le but d'un randonneur, privilégiant au contraire la récupération.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 18:04

Bentincalifornie a écrit:
laf_ange a écrit:
Ce tableaux n'a rien de pertinent vu que l'on manque de données!
On ne sais pas a quelle vitesse ils roulaient, on ne sais pas quelle distance ils on parcourut.

Donc au final on peut interpréter ces donné comme on le veux.
Moi je veux les interpréter dans le sens qu'en VC on ce fatigue moins pour parcourir une même distance (pour une durée différentes) ou sur une même duré (pour une distance différente pour chacun).
Je l'interprète aussi dans le sens quen VC on irat plus loin qu'ne VD puisque pour une même distance on consommeras moins d'énergie.

LAF ! ! ... !

toi , quelque soit le sujet, tu fais pas dans la nuance, tu tranche vite sans grater beaucoup, il explique tres bien dans le lien que j'ai fait suivre comment il procede. Cette une analyse des puissances developpees pour des durrees determinees, qu'est ce qui manque pour comprendre ?  peut etre que ca ne t'interesse pas a-priori mais ca ne veut pas dire pour autant que c'est denue d'interet.
Ton lien donne sur un site en anglais, comme je suis un bon franchouillard je ne parle ni ne lit l'anglais.
Donc je ne peux me baser que sur les donné lisible que tu peux nous fournir sur le forum français (heureusement que les anglais qui ne savent pas utiliser les unités standardisé, savent quand même utiliser les chiffres arabes).
De plus même si je tranche vit sans gratter beaucoup, je ne fait que donner mon opinion, que je n'affirme pas être la seul valable.
Je n'ai pas dit que c'étais dénué d'intérêt, mais plutôt qu'on manquais d'info et donc qu'on pouvais en die tout et n'importe quoi.

Donc il on fait leur mesure sur une durée déterminée.
Perso (note que ce n'est que mon opinion personnelle) j'aurais trouvé plus pertinent de le faire sur une distance donnée. Car ce qui compte quand on utilise un vélo c'est la distance, pas la durée (celle-ci pour une même distance peux être variable suivant les conditions météo).

Mais en gros j'en retire que rouler en VC c'est moins fatiguant pour une distance donné que de rouler en VD.

LAF ! ! ... !
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e.breed
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 18:06

C'est quand même une mise en évidence d'une réalité que l'on peut difficilement nier...Une autre façon de pointer le problème, c'est la quasi impossibilité d'impliquer la puissance des membres supérieurs dans le pédalage en VC. J'ai souvenir de cintres de VD qu'il était recommandé de changer tous les ans pour éviter les ruptures, lesquelles restaient fréquentes. Seuls les TD permettent un contre appui du membre sup opposé au pied qui pousse, c'est surement là qu'ils creusent un peu l'écart avec les "normaux"Very Happy , plus que sur la transmission je pense.
Le VD est une meilleure machine à convertir la puissance musculaire de l'humain en puissance mécanique.
Au prix d'un inconfort notable et d'un rendement aérodynamique médiocre...
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Magnum
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 18:16

Hé oui...

Tout est toujours question de choix...

J'ai beaucoup aimé le VD.

Bien plus que le mal au cul qui finalement ne gêne que lorsque l'on ne roule pas assez ou trop (pour moi, avec 10 000 bornes par an en moyenne, pas de pb de ce côté là), c'est la résistance de l'air qui me gênait considérablement.

Je fantasmais régulièrement sur le moyen d'y échapper... C'est fait!
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l'auvergnat
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 18:43

Pour comparer VC et VD, je ferais trois remarques :

- je suis totalement incapable de monter ma rue (200 m à 8,5 %) en VTT assis sur la selle en utilisant le même développement qu'en Baron ;

- en comparant mes performances dans de nombreux cols du Massif Central ou des Alpes, j'arrive à des VAM en Baron de quelques % inférieures à celles en VD. Il suffit donc de réduire un peu les pauses aux sommets ;

- sur de très longues distances, le facteur limitant en VD est les douleurs aux poignets, à la selle et à la nuque. Ces douleurs imposent de longues pauses de récupérations d'une durée bien supérieure à un petit somme simplement nécessaire en VC.

;
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dadou
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 20:14

Salut,
Comme l'entraînement, c'est l'adaptation du corps à l'effort, il faudrait savoir le temps d'entraînement en VD et celui en VH.
De plus et pour la même raison, il faudrait connaître le,type,d'entraînement réalisé en VD et celui en VH.
Si tout est identique alors on peut penser que pour cet individu, le Max de puissance est en VD.
Ce qui est très intéressant car il est nécessaire d'être objectif.

Pour mon cas et contre toute attente, je vais plus vite en HR qu'en VD en montée.
Voir:

http://velorizontal.bbfr.net/t16282-comparaison-hr-lr

Merci
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l'auvergnat
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Dim 28 Juil 2013, 21:01

Pourquoi contre toute attente ? Pour moi, l’écart VC/VH n'est pas significatif et l'age y est peut être pour quelque chose.

Vivement quelques essais en Zockra !
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Lun 29 Juil 2013, 00:55

e.breed a écrit:
C'est quand même une mise en évidence d'une réalité que l'on peut difficilement nier...Une autre façon de pointer le problème, c'est la quasi impossibilité d'impliquer la puissance des membres supérieurs dans le pédalage en VC. J'ai souvenir de cintres de VD qu'il était recommandé de changer tous les ans pour éviter les ruptures, lesquelles restaient fréquentes. Seuls les TD permettent un contre appui du membre sup opposé au pied qui pousse, c'est surement là qu'ils creusent un peu l'écart avec les "normaux"Very Happy , plus que sur la transmission je pense.
Le VD est une meilleure machine à convertir la puissance musculaire de l'humain en puissance mécanique.
Au prix d'un inconfort notable et d'un rendement aérodynamique médiocre...

attention tout ca est vrai pour des durees d'effort assez courte, sur des durees superieures a 1Hrs30 et plus le VC devient tres competitif et au dela de 4 Hrs il a l'avantage que il economise l'effort de se tenir sur le velo qui devient pas negligeable, les puissance developpee en VC peuvent devenir superieure sure des longue duree d'effort et bien il a l'avantage d'un meilleur aerodynamisme mais c'est une autre histoire...
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Lun 29 Juil 2013, 08:08

Je vais peu t'être dire une bêtise mais je me demande si on peut vraiment faire une comparaison vue;
qu'une personne qui roule en VC ne développe pas les mêmes muscles qu'en VD
Alors forcément si elle passe de l'un à l'autre pour faire une comparaison il y aura forcément l'un des 2 qui va lui sembler plus difficiles que l'autre.
Bon ce n'est que le point de vue d'une personne qui n'utilise ni l'un ni l'autre
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Lun 29 Juil 2013, 09:33

Le choix est fait , je ne me pose plus de questions ,je roule en VH , je ne compare plus sur le bitume c'est VH . Hors bitume c'est pas fait , mais j'y bosse .
Dommage pour ceux qui se casse encore le cul et le reste sur un VD .
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Lun 29 Juil 2013, 10:11

Une petite remarque : il utilise une mesure de la puissance dans le moyeu de la roue motrice, pas dans le pédalier -> ce qu'il mesure ce n'est pas purement la puissance qu'il développe mais la puissance transmise a la roue AR c'est a dire la puissance qu'il développe au pédalier moins les pertes dans la transmission vers la roue AR.  

Or avec un VD, la chaine est courte, les bases sont courtes et rigides alors qu'avec un VC a propulsion AR, il y a une longue chaine, souvent des roulettes et tout le cadre (la poutre puisqu'il s'agit d'un Bacchetta) qui consomme de la puissance et donc il est certain que les perte dans la transmission de la puissance a la roue AR sont plus élevée avec le VC.  

Personnellement, je suis passée de deux vélo propulsions a un vélo traction AV indirecte, et la différence de rigidité est énorme ! Avec les propulsion, je sentais le cadre plier a chaque coup de pédale ce qui n'est absolument pas le cas avec le traction AV.

Mais difficile de dire de combien ces pertes sont plus élevée avec le VC, il est probable que cela dépend de la puissance appliquée au pédalier ?

Si on veux estimer la différence de puissance développée par le cycliste sur un VC par rapport a un VD, il faudrait mesurer la puissance au pédalier dans le meilleur des cas pour les deux types de vélos.  C'est a dire dans les conditions qui permettent de développer le maximum de puissance et donc pas nécessairement la même cadence de pédalage, longueur de manivelles... et puis aussi la meilleur configuration de VC : inclinaison du siège, différence de hauteur siège/pédalier... il y a beaucoup d'architecture de VC, globalement plus de variantes d'architecture qu'en VD, certaine sont plus efficace que d'autres.
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Lun 29 Juil 2013, 11:17

Si le sujet est bien de comparer l'efficacité ergonomique des deux systèmes, couché et droit, on ne peut pas faire l'impasse sur le fait que sur un VD, la puissance maxi de poussée sur la pédale soulève le cycliste de sa selle.Smile 
Il y résiste en tirant sur le guidon, rajoutant au passage une poussée supplémentaire s'il est costaud.Cool 
C'est, à mon humble avis, là que réside la différence de rendement en cote entre VC et VD, en dessous de 20 km/h, quand la résistance aérodynamique devient négligeable. On ne peut pas forcer avec les bras pour aider les jambes!Sad 
Il reste la possibilité d'essayer d'impliquer les extenseurs du rachis...scratch Il y a pas mal de "bidoche" disponible, mais il faut trouver une position optimale et coordonner les gestes.jocolor 
Mais à priori, on ne peut guère envisager de faire mieux que deux bras genre "Mr Propre" ou "Mille-pattes"! 
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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Lun 29 Juil 2013, 13:01

Si on regarde bien les essais de vol en hélicoptère à propulsion humaine (prix Sikorsky) ils ont retrouvé expérimentalement ce qui avait été établi par des physiologistes :  le bloc musculaire inférieur bien entraîné (gainage abdo, fessiers, jambes) est capable de consommer 100% de la Vo2 et fournir ~100% de la PMax.  
Dans ces conditions, ils ont supprimé les manivelles (pédalier à main = manalier ? clown ) qui complétaient le pédalier du "moteur humain" mais dans les faits, le déséquilibraient plus, le chargeaient mentalement en coordination bras jambes et surtout bouffaient de la puissance mécanique dans le rendement d'une transmission de plus !
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   Lun 29 Juil 2013, 13:57

N'empèche, il pédale pas les bras croisés...Wink 
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MessageSujet: Re: Velo Droit / Velo couche comparaison   

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