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 Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)

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Steavus
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MessageSujet: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Lun 08 Avr 2013, 19:41

Bonjour à tous,

Je m'intéresse à l'élastomère comme amortisseur pour mon prochain proto. J'ai besoin d'aide pour répondre à quelques questions afin de poursuivre l'élaboration sur ordi.

- Comment définir le diamètre, la hauteur et sa capacité d'amortissement pour un trike capable de supporter un poids d'une centain de kilos ?

- Avec toutes les sortes d'élastomères existantes, comment trouver le bon, par sa couleur ?

- Comme sur un trike de chez ICE, l'élastomère est utilisé, deux couleurs sont apparement livrées, le vert et le rouge, sagit-il du Sylodamp pour le vert et du Sylodyn pour le rouge ?

Sylodamp : http://www.atc-decoupe.com/Metiers/sylomer/sylodamp.php#
Sylodyn : http://www.atc-decoupe.com/Metiers/sylomer/sylodyn.php#

L'élastomère est que très rarement évoqué, alors j'espère tombé sur quelqu'un de suffisament calé pour me répondre Wink

à bientôt
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JJ34
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Lun 08 Avr 2013, 20:09

Bonsoir Steavus,

Je ne suis absolument pas calé en élastomère, mais sur le site d'icletta, le vert semble être le dur, le jaune le "mou" alors j'imagine que le rouge est un intermédiaire. Question
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Steavus
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Lun 08 Avr 2013, 20:27

Super lien, merci, d'après le lien que tu as donné

27-57 kg - élastomère jaune

57-91 kg - élastomère rouge

91-114 kg - élastomère vert

114-125 kg - élastomère vert et jaune, ou en élastomère vert et rouge

c'est une bonne info pour les prochains constructeurs amateurs qui chercheraient ce type de produit.

Maintenant, pour mon utilisation, qui est de créer ma ligne de Trike, je dois définir à quel type d'élastomère cela correspond pour m'en procurer hors taxes et en France de préférence. C'est pour ca que j'essaye de comprendre si le Sylodyn, Sylodamp etc... est ce qui est utilisé par ICE, je pourrai leur demander mais je doute qu'ils m'informent en détail. xD
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cebd
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Lun 08 Avr 2013, 21:12

Bonsoir,
Côté résistance de ces matériaux je n' y connais rien.
Pour qui est de l amortissement j ai manipé souvent.
L amortissement est le contraire de l élasticité.
il dissipe de l énergie et freine le véhicule mais évite les resonnances...
C est la visquosité du matériaux.
C est à dire une force proportionnelle à une vitesse.
Pratiquement pour mesurer l'amortissement on peut mesurer le rebond d'une balle faite dans ce matériaux.
Si elle remonte à la hauteur de départ c est un élastique parfait
si elle s écrase c est de la pâte à modeler.
Entre les deux il y a tous les élastomères.
Un cautchouc de chambre à air de camion en rondelle donne un amortissement remarquable...
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phiphi07
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Lun 08 Avr 2013, 22:17

Voir le site : www.solutions-elastomeres.com Il s'agit de "La maison du caoutchouc" à St Etienne . Je me sers depuis des années chez eux pour tous mes problèmes de suspension et amortissement de vibrations...Pour mon nouveau trike , choisi des plots "radiaflex" de Paulstra suivant un tableau de caractéristiques , commandé en ligne un début d'apres midi et reçu le lendemain par la poste!!!
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Lun 08 Avr 2013, 22:48

De mieux en mieux, merci pour ce lien on apprend pas mal de chose. Je les appèlerai demain pour en savoir un peu plus selon mon utilisation.

L'échelle de shores est intéressant, mais maintenant je me demande comment calculer le nombre de shores minimum pour un amortissement élastomère destiné au trike.

"Wikipédia dit ça" : Il existe en fait douze échelles de mesure Shore. Les plus courantes sont les échelles A et D, reconnues notamment par les normes ISO 868 et 7619, ASTM D 2240 et DIN 53505 :
Shore A (pour les matériaux mous) ;
Shore D (pour les matériaux durs).
La géométrie du pénétrateur différencie ces deux échelles.
Le cadran du duromètre est gradué en degrés SHORE de 0 à 100, de mou à dur.

Donc déjà c'est Shore A, pas trop difficile à déterminer.

Phiphi07 : Comment et sur quoi tes tu basé pour calculer la dureté et donc le plot dont tu avais besoin sur ton trike ?
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joss76
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Mar 09 Avr 2013, 13:27

le problème est qu'un élastomère trop mou se déformera de trop des que tu sera sur le trike , il restera donc comprimé tout le temps => pas beaucoup d'effet ,
à contrario un shore trop dur ne sera jamais déformé , il ne fonctionnera donc pas comme un amortisseur ...

je pense que dans tout les cas , il faut avoir au moins 2 type d'élastomère pour absorber les petit et gros chocs , et je pense même que 3 types différents serais encore plus efficace

de pas négliger l'ordre des duretés depuis la roue jusqu'au cadre avec dur=> moins dur=>mou ( ou l'inverse selon le sens des enveloppes , mais le mous doit pouvoir s'écraser facilement
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Mar 09 Avr 2013, 14:07

Il existe pas un logiciel informatique dans lequel on rentre les données pour faire des tests ? Ou même des formules "je vais pas dire simple" ?

Du type,

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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Mar 09 Avr 2013, 14:18

J'ai téléphoné à solution-elastomere, j'ai eu quelqu'un de vraiment sympa, il m'a conseillé des Jets creux avec un minimum de 70 shore (qui est généralement utilisé en remplacement d'amortisseur sur VTT) mais m'a également conseillé de faire différents tests pour définir le plus adapté selon situation et charges.
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Mar 09 Avr 2013, 15:34

attention , les VTT ont des suspensions assez démultipliée , la charge sur l'élastomère est donc plus importante, de plus , il ont 2 roues la ou nous en avons 3 ce qui diminue encore la charge sur l'élastomère
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Mar 09 Avr 2013, 16:00

Oui en effet c'est ce que m'a indiqué un autre fabriquant d'élastomère, pour lui 70 shore ca fait beaucoup pour un tricycle étant donné qu'en VTT on encaisse pas mal de chocs. Il m'a dit devoir aller là-bas et pouvoir mesurer tout ca puis me sortir un proto adéquate pour l'utilisation, problème c'est à Paris donc à 3-4h de chez moi.

Soit je trouve plus proche, sois je m'abonne à la SNCF xD
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joss76
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Mar 09 Avr 2013, 16:10

accessoirement , j'en recherche pour mon waw ... Very Happy donc si tu trouve , fait tourner
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phiphi07
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Mar 09 Avr 2013, 19:25

@ Steavus . Pour déterminer la taille de mes silentblocs en fonction du débattement et de l'espace disponible , j'ai pris en compte la charge totale tricycle + cycliste , je l'ai divisée arbitrairement par 3 , ce qui n'est pas forcément juste : une pesée sur les roues avants aurait été plus rationnelle....Ensuite j'ai fait le rapport des bras de leviers:
axe de la roue/axe du pivot de suspension par rapport à axe de suspension/axe de l'équerre de renvoi : je trouve une valeur max de 180kg.....Ensuite j'ai choisi les caractéristiques les plus proches ds l'abbaque du produit , a savoir plot cylindrique de diamètre 40 et longueur 30mm pour une charge max de 150dan. Vu la configuration de mon système je les ai percé à 8mm pour passer la tige qui me sert de butée de retour. Au peu d'usage que j'en ai fait cela a l'air de convenir mais il y a peu de débattement;
Cette suspension est efficace et facile à affiner en changeant seulement plots en caoutchouc ou elastomère. Pour les suspensions principales de mes ulm , j'avais d'abord opté pour des jets creux en "courbane"(marque commerciale) d'élastomère....Au bout d'une saison d'essais j'ai constaté un tassement de l'ordre de 20% et un changement de couleur dû aux u.v. Finalement j'ai adopté des blocs caoutchouc creux "EVIDGOM" pris chez solutions élastomères :ils autorisent un grand débattement en compression , pas de tassement initial et une grande durabilité ; ils équipent toujours les ulms de mon ex société depuis les années 1990.
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phiphi07
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Mar 09 Avr 2013, 19:46

Ces blocs "evidgom" s'appellent maintenant " se 116"; j'utilisait avec bonheur des modèles tout caoutchouc aussi efficaces , plus légers , sans entretien et beaucoup moins cher que les amortisseurs oléo-pneumatiques "Fournales" de mise pour cette utilisation de suspension de train principal sur les ulm.
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Steavus
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Mer 10 Avr 2013, 12:25

Merci phiphi07, j'ai maintenant des solutions, à moi de voir quel est la plus adapté à mon proto. En tout cas merci pour vos messages.
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Rice
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Ven 12 Avr 2013, 10:56

Je ne comprends pas bien la raison de ce débat. Pourquoi refaire ce qui existe déjà ? Les suspensions de Ice fonctionnent très bien. Ils vendent leurs élastomères de différentes couleurs à un prix raisonnable. Il est sans doute possible de les utiliser en construction d'amateur. Sauf à vouloir tout refaire...

Rappel : l'élastomère, comme le caoutchouc, a la propriété d'éviter les oscillations, il encaisse les chocs et reprend sa forme presque sans oscillation. Il faut simplement que sa dureté soit adaptée à la charge. Alors qu'une suspension à ressort en acier exige un amortisseur hydraulique pour éliminer les oscillations. Le seul inconvénient des blocs en élastomère, c'est que le débattement de la suspension (actuellement) a moins d'amplitude que celle avec ressort et amortisseur. A l'usage, sur les Ice, c'est à mon avis sans grande importance.

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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Ven 12 Avr 2013, 12:17

La raison principale, à mon avis, c'est de comprendre pourquoi ça marche, de "s'approprier la technologie" pour parler plus pompeusement. Recopier la solution de Ice, fut-elle excellente, sans en comprendre les tenants et aboutissants est beaucoup moins enrichissant.
Merci aux constructeurs amateurs, à ces creuseurs de cervelle qui donnent ici le résultat de leurs cogitations. Qu'il soit bon ou mauvais, le plus souvent entre les deux, c'est toujours un plaisir à lire.


Dernière édition par O'Leave le Ven 12 Avr 2013, 14:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Ven 12 Avr 2013, 12:38

La première raison qui m'a fait ouvrir ce sujet, c'est que je suis entrain de créer ma ligne de trike, et j'envisage l'utilisation de l'elastomere.

Comme dit O'leave, reprendre sans comprendre, ce qui existe déjà serait sans grand intérêt.

Partager ici, avoir l'avis des membres est bénéfique tant à moi, qu'aux éventuels intéressés. L'elastomere, pourtant tres interessant, est encore un sujet très peu évoqué.
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Ven 12 Avr 2013, 12:42

Il s'agit d'un projet industriel, non !!!!
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Lun 15 Avr 2013, 15:13

Toujours au sujet de l'elastomere, il y a t-il quelqu'un parmis vous qui aurait un de ces modèles suivant ICE Sprint, Adventure, Q, QNT, T, TNT avec amortisseur ?

Si l'un de vous est capable de me dire le diamètre et la taille que fait l'elastomere sur son ICE ça m'aiderait beaucoup.
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Lun 15 Avr 2013, 17:22

Steavus a écrit:
Toujours au sujet de l'elastomere, il y a t-il quelqu'un parmis vous qui aurait un de ces modèles suivant ICE Sprint, Adventure, Q, QNT, T, TNT avec amortisseur ?

Si l'un de vous est capable de me dire le diamètre et la taille que fait l'elastomere sur son ICE ça m'aiderait beaucoup.

Ice qnt. Hauteur 40 mm, Diamètre 30 mm, Diamètre du trou central 11mm.
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Lun 15 Avr 2013, 18:58

navigaterre a écrit:
Steavus a écrit:
Toujours au sujet de l'elastomere, il y a t-il quelqu'un parmis vous qui aurait un de ces modèles suivant ICE Sprint, Adventure, Q, QNT, T, TNT avec amortisseur ?

Si l'un de vous est capable de me dire le diamètre et la taille que fait l'elastomere sur son ICE ça m'aiderait beaucoup.

Ice qnt. Hauteur 40 mm, Diamètre 30 mm, Diamètre du trou central 11mm.

Merci pour ta réponse @navigaterre, d'après le site http://www.icletta.com/shop/elastomer-trice-hart-grn-40mm.html
Destiné aux ICE, avez-vous une idée de ce qu'ils veulent dire par l'utilisation d'un élastomère vert et rouge pour supporter 114 à 125kg ? Si la hauteur est de 40mm, faut-il couper un rouge et un vert à 20mm pour les installer ensemble dans le support élastomère du trike ?
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Lun 15 Avr 2013, 19:21

Le sujet m'intéresse aussi. J'ai trouvé ce document:
http://www.icetrikes.co/downloads/suspension%20adjustment.pdf

Sinon ces questions d'élastomère ça me fait penser aux travaux d'Alex Moulton et au fameux vélo du même nom.

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Steavus
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Lun 15 Avr 2013, 19:39

Génial ton lien, grand merci.

Curieux le type d'amortisseur qu'utilise Alex moulton,
http://www.moultonbicycles.co.uk/models/NSSpeed.html
Ca ressemble beaucoup à ce que proposait phiphi07, du type radiaflex.
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knight
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   Lun 15 Avr 2013, 21:19

Il s'agit d'une suspension hydrolastic, voir une description de l'équivalent automobile là:
http://copeland.id.au/wp-content/uploads/2010/05/Hydrolastic.pdf
Mais ça semble bien plus élaboré qu'un simple élastomère.
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MessageSujet: Re: Question au sujet de l'élastomère, avis aux experts :)   

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