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 velos wolf & wolf

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Papy volant
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Mer 27 Avr 2016, 10:57

concernant le Lighning P38
un des plus anciens engins encore en vie
il a surtout un défaut
-le prix départ US et le cours du $ qui pénalise l'importation
Papy volant
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Samural
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Mer 27 Avr 2016, 12:15

Un fil a été ouvert sur le forum allemand, car ce vélo a apparemment tapé dans l'oeil de nombreux visiteurs du Spezi: http://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/wolf-wolf.44989/

Les auteurs du vélo annoncent qu'une nouvelle version de leur site web va voir le jour très prochainement.

En ce qui concerne le modèle Alpentourer AT1 présenté au Spezi, il diffère sensiblement des versions précédentes.
Leur vélo de randonnée typé sport est maintenant compatible avec des pneus de 50-55 mm.
La fourche monobras est en alu 7075 fraisé (et non coulé comme je le pensais), elle est dimensionnée pour résister aux forces de freinage d'un disque de 180mm et pèse 770gr, axe de roue inclus.

L'angle et le positionnement du siège on fait l'objet de de toutes les attentions afin d'obtenir le meilleur compromis entre rigidité, aérodynamique, ergonomie en montagne et compacité (limitation de l'empattement).

Le cadre semble être en acier.

Ils souhaitent vendre le vélo complet sous forme de kit (voir photo) afin de limiter le coût du vélo. Il revient à 3590 CHF soit environ 3260 EUR tout de même!. Un supplément de 250 CHF est compté pour un vélo monté.
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olivier
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Mer 27 Avr 2016, 12:23

personnellement, et au dela de tous aspects techniques, il me plait définitivement bien ce petit vélo.
l'intéret de la fourche en alu usinée n'est pas flagrant et ne doit pas être étranger au prix "élevé, cette option ne me semble pas justifiée lorsque l'on sait souder de belles fourche acier (microfusion, 5 segments ou unicrown, on a le choix!)
c'est aussi une bonne source d'inspiration pour auto-constructeurs de par la facilité à trouver du tube de cromo en petit diamètre fines épaisseurs au regard de l'impossibilité de trouver du "gros" diamètre /fines épaisseurs et longueur adaptée au vélo-couché.
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hube68
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Mer 27 Avr 2016, 15:26

A part l'esthétique ou le "pas comme tout le monde", je n'ai jamais compris l'intérêt d'une fourche monobras, y compris en VD. Shocked

Dans le cas présent, est-ce pour mieux dégager le passage aux tubes de chaîne?
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Czolk
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Mer 27 Avr 2016, 16:05

Exact!, C'est pour mieux passer avec la chaine.
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jpl83
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Mer 27 Avr 2016, 19:19

Fleur a écrit:


La Tour Eiffel, cela s'appelle un treillis tubulaire et cela permet d'obtenir des cadre très performants, voir effectivement le Moulton pour les vélos et les cadres Ducati en moto.   Et un treillis tubulaire performant cela nécessite aussi pas mal de calculs et de connaissance des matériaux.

Un cadre monopoutre n'est pas nécessairement supérieur et a part Challenge les autres fabricants de VC à cadre monopoutre n'ont pas fait des cadres particulièrement étudiés et techniquement sophistiqués, la plupart utilisent des tubes basiques a épaisseur constante !

Un VC n'a rien voir avec une Ducati de 200 kg ...
Sur les VC, la rigidité de la bôme est infiniment plus importante que celle du siège pour lequel on apprécie au contraire un peu de souplesse dans le haut
Je ne sais pas si ligthning sort encore des vélos, mais les derniers avaient abandonnés le pseudo treillis pour des mono tubes comme 99,99 % des VC

Je ne pense pas qu'un tel retour 20 ans en arrière rassure d'éventuels acquéreurs de VC sur la maturité, la pérennité de ces engins

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viso
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Mer 27 Avr 2016, 20:48

D'accord avec Fleur. Même si les cadres en treillis tubulaires ont aussi leur inconvénient (plus grand nombre de soudures par exemple) ils permettent d'obtenir des formes complexes qui vont soit optimiser le confort soit la rigidité selon le cadre ou l'endroit du cadre.
En outre c'est fort esthétique.
Je trouve ce vélo intéressant et séduisant dans la catégorie apte à tout (hormis sport/compet) tel les Speedmachine, Bachetta, Origami,... Avantage (ou pas c'est selon) par rapport au Speedmachine : pas de suspension ; inconvénient (gros inconvénient pour moi) : siège non réglable. Tarif pas super place mais explicable par le temps de main d’œuvre (cadre complexe) et fourche, pourtant jolie, inutilement sophistiquée (surtout au regard de la simplicité du reste du vélo) ; et monter une fourche alu sur un cadre acier ne me semble pas super cohérent...
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Michel
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Mer 27 Avr 2016, 21:11

jpl83 a écrit:
...
Sur les VC, la rigidité de la bôme est infiniment plus importante que celle du siège pour lequel on apprécie au contraire un peu de souplesse dans le haut
Je ne sais pas si ligthning sort encore des vélos, mais les derniers avaient abandonnés le pseudo treillis pour des mono tubes comme 99,99 % des VC

Je ne pense pas qu'un tel retour 20 ans en arrière rassure d'éventuels acquéreurs de VC sur la maturité, la pérennité de ces engins


Il faut conclure qu'enfin un constructeur a enfin trouvé le siège universel dans sa longueur, sa largeur, son inclinaison, son revêtement...  tous les ingénieurs allemands, hollandais et américains ont cherché en vain!... Il faut saluer l'exploit.
Mais bon, c'est séduisant! ça fait rêver... aux chaises longues des plages... c'est probablement l'objectif visé. Qui sait?

En effet, le point essentiel est la rigidité de la bôme... inutile de critiquer le mono tube si on en garde le défaut...

Et puis, ce n'est pas cher en comparaison à un Schlitter Encore possible à 2500€...

OK, certains ont découvert l'avenir du vélo couché en Europe en condensant les concepts anciens... voire les problèmes anciens mais je n'oserais jamais aller si loin!... (matériaux, siège, passage de chaîne, mono fourche, pneus du vélo de mémé, manque de réglage du siège, du guidon...car l'homme est devenu un modèle unique...) mais ne tuons pas les envies des riches connaisseurs. ;-)
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Mer 27 Avr 2016, 21:23

"Je ne sais pas si ligthning sort encore des vélos, mais les derniers avaient abandonnés le pseudo treillis pour des mono tubes"
Effectivement le Lightning P-38 est un treillis, alors que le Phantom II est un gros tube.
Attention cela ne veut pas dire que c'est pour le bien de l'utilisateur :
Le plus léger des deux c'est le P-38.
Et le moins cher à fabriquer est probablement le Phantom II.
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jpl83
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Mer 27 Avr 2016, 22:35

Chez Lightning, celui qui m'intéressait, c'était le R84 ...

http://www.lightningbikes.com/r84/

C'est quand même autre chose

Ce wolf, il pourrait figurer dans un musée pour illustrer les errements du VC

Ca ferait de la peine qu'un truc pareil survive alors qu'il n'arrive pas à la cheville des disparus d'optima ou challenge entr'autres

Mais vu l'esprit de corps allemand y a un risque


Dernière édition par Ralevy le Jeu 28 Avr 2016, 07:32, édité 1 fois (Raison : correction lien)
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olivier
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 09:28

c'est pas parce que les coûts de fabrication, le marketing etc ont tirés le marché dans le sens que l'on connait que tout ce qui se faisait avant est à mettre définitivement à la poubelle.
par exemple, depuis 10 ans, si on ne travaille pas le carbone et autres fibres composites, on est pas digne d'attention. mais la réelle question n'est -elle pas d'exploiter d'abord au maximum de ses possibilités les matériaux existants avant d'aller se jeter éperdument dans des trucs pas toujours bien pertinents?
les différentes fabrications ont leurs avantages et inconvénients respectifs...
et la conclusions finale reste quand même à l'acheteur qui trouve son intérêt dans telle ou telle fabrication non?
les "querelles" du type : c'est rétrograde, n'existent que dans nos référentiels respectifs et ne sont pas extrapolables aux voisins
c'est dingue parfois cette "absence" d'ouverture d'esprit, cette difficulté d'accepter un avis divergent, cette rigidité globale qui tend à empêcher le dialogue...
après... "sièges de plage"... c'est une manière péjorative de présenter la chose : il en faut pour tout le monde : certains aiment leur baignoire en fibre d'autre préfère le hamac, le premier n'est pas "supérieur" au second, et réciproquement!
c'est encore une histoire de nuances et de priorités données à tel ou tel paramètre, qui est propre à chacun et qu'il faut -peut-être- se garder "d'imposer" à l'autre?
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 09:35

le  prix  départ US   du Lightning P 38  "environ" ..4000 dollards
DEUX   fois  plus  cher  que le Phantom..
Quant au R 84 entre 5 et 7000 dollards..oups..!!
Papy  volant
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 10:10

il y a beaucoup plus de main d'oeuvre sur un cadre périmétrique que sur un monopoutre, y'a pas de mystère! et le prix augmente d'autant...
c'est toujours un pari sur l'avenir...
lorsque ligthning débute : ils conçoivent un modèle avec leur capacités de fabrication du moment (le périmétrique). l'affaire fonctionne pas trop mal, ils font rentrer un peu de fonds, peuvent investir dans le développement d'un tube spécifique (par exemple) avec minimum d'achat de 300m par exemple... sachant qu'il font là encore un pari car 300m, c'est +/- 300 vélos, c'est peut-être ~3 ans de production (un artisant cadreur fait moins de 100 cadres par an)
et hop, l'investissement permet de diminuer le temps de fabrication de chaque cadre, et après qques temps, l'investissement de départ est rentabilisé, le vélo est plus rapide à fabriquer, le prix de vente diminue, les clients affluent etc...
et voila comment "on impose" aux clients qquechose qui n'est pas plus ou moins bon pour lui, mais qui est surtout bon pour le fabricant.
comprenez bien que je n'ai rien contre les monopoutres, je roule en bacchetta depuis 7 ans et j'en suis particulièrement satisfait. mais de là à dire que c'est LA quintesence, L'Aboutissement de la recherche et développement des cadres de vélo-couchés et que le périmétrique n'est qu'un vieux truc à reléguer au fin fond des bouquins sur la préhistoire du vélo, je ne m'aventurerai pas à de telles conclusions.
la réalité du fabricant de vélo n'est pas toujours celle que l'on s'imagine, et il y a beaucoup de "fantasmes"...
personnellement, si aujourd'hui, je devais créer et vendre un vélocouché, je n'irai pas immédiatement faire tréfiler 300m de tube spécifique (ellipses orientées, double ou triple épaisseurs...)
il est tellement facile d'approvisionner de l'acier de qualité en diamètre 12 ou 14 épaisseur 0.8, le prix est "dérisoire" et c'est tellement facile à mettre en oeuvre (fabrication de formes en bois pour le cintrage à différent rayons) que le risque et l'investissement pour débuter est "ras les pâquerettes"
il ne fait pas l'ombre d'un doute que c'est le meilleur moyen pour "voir venir" et il sera bien temps de s'adapter ensuite, lorsque les ventes "tourneront"

à mon humble avis bien sûr!
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 11:13

olivier a écrit:
c'est pas parce que les coûts de fabrication, le marketing etc ont tirés le marché dans le sens que l'on connait que tout ce qui se faisait avant est à mettre définitivement à la poubelle.

"Ils" ne l'ont pas tiré bien loin !!

Et dans le tout petit domaine du VC imaginer encore le complot d'un grand satan qui voudrait plumer les pigeons de consommateur, c'est de la paranoïa

C'est au contraire des fans qui ont fait progresser la chose, en premier techniquement

Donc continuer dans le sens précédent, tant qu'une idée de génie ne justifie pas un brusque changement, c'est respecter ce qui se faisait "avant" mais pas bien avant !!!

Et pour ce qui est de la soit disant omnipotence du carbone ...
Au moins 95 % des trikes vendus ne sont pas en carbone alors ???


Dernière édition par jpl83 le Jeu 28 Avr 2016, 11:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 11:17

jpl83 a écrit:
imaginer encore le complot d'un grand satan qui voudrait plumer les pigeons de consommateur, c'est de la paranoïa

ah oui! complètement d'accord avec toi!


Dernière édition par olivier le Jeu 28 Avr 2016, 20:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 11:45

wolf & wolf reprend un peu l'idee de Dani Siepman, un vélo que kidam peut construire en partie seul.
c'est pour cela que les ateliers de 10 jours sont proposés aux personnes qui veulent "autoconstruire" un modèle déterminé sur place et sur mesure et savoir "tout" réparer sur le vélo après. Sinon rien en commun, le zephyr de Dani Siepman est un lageracer pour les personnes " longues" avec des pneux fins et du siècle dernier. Wolf & Wolf est un projet qui s'adresse aussi aux jeunes, implanté dans une école.
le wolf & wolf liegevelo est un vélo concu pour la randonnée aussi en hiver donc pneus larges et pour la montagne. (ils font aussi des VD)
le vélo a une stabilité de route remarquable; j'ai pu l'essayer sur le cycletrainer et ne pas sortir du rouleau. (avec un vélo que je ne connais pas!!) Il est donc facile à tenir. Le vélo est livré avec éclairage, le passage des cables et des gaines de vitesses et de freins est bien fait.
C'est pas un engin de course, mais pour les longs tours, pourquoi pas ???

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Michel
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 12:26

Quand un projet est réellement "révolutionnaire", il n'est pas nécessaire d'en faire une tonne pour le défendre!...

Le consommateur sera le juge comme d'habitude... et tant pis pour celui qui aura craché au bassinet.

Il y a dix ans, j'avais prédit la chute des marques qui dépensaient trop d'argent dans le sponsoring des courses... ou qui vendaient du bas de gamme au prix des beaux vélos droits... et cela est arrivé. C'était inévitable.

Des erreurs qu'il ne fallait pas commettre:
1/ Gonfler artificiellement les prix... comme faire construire ses cadres en Chine... pour presque rien et les revendre 10 à 25 fois leur prix de revient! Cela a commencé par les cadres acier et s'est poursuivi avec l'alu.
Dans le vélo classique, cela a permis la chute des prix des vélos! pas dans le vélo couché... que du contraire.

2/ Tout faire reposer la promotion du VC sur les courses... ou encore faire croire que le vélo couché est une mobylette...

3/ Il fallait taire les défauts des modèles... (donc je me suis tu) car tout le monde avait le droit de vivre! Faire de l'argent avant tout!...

4/ Il fallait distinguer les consommateurs en deux catégories, les sportifs et les touristes. Idem dans les prix, idem dans les constructeurs.

Pour la paix, je tais le reste... mais tous les amateurs et constructeurs trinquent.

ps: il n'est pas nécessaire de fabriquer une multitude de cadres "mono poutre" à la fois pour diminuer les prix de revient! les presses qui les fabriquent sont polyvalentes... et facilement adaptables. D'ailleurs, je ne vois pas l'avantage de les faire fabriquer en Chine!... sauf de les faire plagier.

scratch

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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 13:10

on s'éloigne du sujet de ce fil, mais... que reste-il aujourd'hui d'optima ou de challenge pour ne citer qu'eux?
M5 semble, quand à lui, d'une diffusion plutot... confidentielle...
ils ont "défrichés" le marché du vélo-couché à l'échelle européenne et n'ont sans doute pas sû/pu s'adapter à l'évolution de la pratique et de la perception de ces nouvelles machines par le public/les pratiquants.
mais c'est un autre débat dont la place n'est pas sur le fil d'une marque qui, certes, ne sort rien de révolutionnaire (mais y'en a t-il seulement besoin?), qui n'a surement pas la prétention de révolutionner le marché, mais qui est allée au bout de sa démarche et croit suffisamment en son produit pour estimer qu'il y a un débouché.
après tout, c'est plutot bien, ça augmente l'offre et le client a plus de choix, où est le problème si tout le monde s'y retrouve?

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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 18:30

Le rôle des forums, c'est aussi de partager ses connaissances pour aider les autres à faire de bons choix ou au moins à éviter les erreurs les plus grossières

J'ai ma conscience tranquille, j'ai dit ce que je pensais de ce truc, et j'essaie de ne pas dire ce que je pense de l'admiration qu'il peut susciter chez des experts ...

Si c'est tout ce qu'on ramène du Spezi 2016 ...
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 18:33

Au sujet du siège, ceux qui ont des Catrikes n'ont pas l'air de s'en plaindre outre mesure, et pourtant c'est le même principe de contruction (tubulaire + tissu tendu sans possibilité de réglage de l'inclinaison). Je me trompe?
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 18:51

En trike on ne met pas souvent les pieds par terre et de toute façon, il tient en équilibre

En VC c'est bien différent. Pouvoir poser les pieds par terre, si possible bien à plat, c'est souvent nécessaire. Avec cet engin les armatures latérales du siège vont avoir tendance à couper les cuisses, sauf si on est très grand et ou le siège bas. Il y avait d'ailleurs une question sur la petite roue à l'avant et la principale raison est bien de limiter la hauteur du siège

Des VC avec sièges de trike, il y en a eu, chez Ice, chez catrike. Ils ont tenu encore moins longtemps que les autres ...


Mais s'ils arrivent à refourguer un autre vélo avec une inclinaison de siège différente dès qu'un utilisateur veut améliorer sa position, comme catrike l'a fait, bravo ...
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 19:47

Un fauteuil de plage pour un VC, c'est parfaitement cohérent avec son image de "vélo de fainéant" Laughing Arrow
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Jeu 28 Avr 2016, 20:41

Finalement, je crois comprendre que c'est un projet d'école.
Ainsi, je comprends très bien la réalisation... et alors respect sur le travail mais cela n'altère pas mon jugement sur le vélo.

Ceci dit, des étudiants français de la région de Lille ont réalisé plusieurs beaux projets aussi pour ne pas dire plus glorieux... mais la législation française ne permet pas facilement de commercialiser.

La marque Challenge existe toujours. Seulement quelques modèles sont encore construits par Elan.
Par contre, le développement est arrêté avec l'arrêt des activités du fondateur de la marque.

Optima a cessé sa production jusqu'à nouvel ordre.

On a parlé des allemands mais chez les Hollandais, il en reste...

Reste quand même Nazca (qui a du sang français... ) et Rainbow (constructeur des cadres Nazca). Des vélos bien conçus et très solides en acier.
https://nazca-ligfietsen.nl/fr/
Sinner ne fait plus que des trois roues et des vélomobiles tout comme Alligt.
M5 qui se met de nombreux revendeurs sur le dos avec sa politique de vente et de sav... et puis dommage de servir toujours la même soupe... son carbone est quand même à retenir.
Et quelques autres qui assemblent ??? ou importent directement des produits fait en Asie.
ou encore ceci... http://www.motoren.nl/nieuws/195/een-bmw-aangedreven-ligfiets.html

Enfin, on s'éloigne... mais le Spezi 2016 est à l'image du marché du vélo couché.

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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Ven 29 Avr 2016, 09:30

Quelque chose m'échappe dans la tournure que prend ce fil: on casse ce vélo sous des prétextes divers (technologie obsolète, fourche monobras inutile, siège fixe, etc.) et ce sans même l'avoir essayé ou même vu de près!

Je pense qu'au même titre qu'un VD, un VC peut être acheté sur un coup de coeur et pas uniquement sur bases de ses specifications. Cette création de Wolf&Wolf n'apporte peut-être rien de nouveau au niveau technique, mais cela n'empêchera pas un certain nombre d'acheteurs d'être séduit par ce vélo qui se différencie un peu de la production actuelle. Preuve en est l'intérêt qu'il suscitait au Spezi (voir également à ce sujet, les commentaires sur le forum allemand de ceux qui l'ont essayé).

Personnellement, même si je ne l'achèterais jamais, je ne suis pas resté insensible devant son cadre treillis et son esthétique générale.
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MessageSujet: Re: velos wolf & wolf   Ven 29 Avr 2016, 09:49

jpl83 a écrit:
En trike on ne met pas souvent les pieds par terre et de toute façon, il tient en équilibre

En VC c'est bien différent. Pouvoir poser les pieds par terre, si possible bien à plat, c'est souvent nécessaire. Avec cet engin les armatures latérales du siège vont avoir tendance à couper les cuisses, sauf si on est très grand et ou le siège bas. Il y avait d'ailleurs une question sur la petite roue à l'avant et la principale raison est bien de limiter la hauteur du siège

Le siège de ce vélo semble bien assez bas pour éviter de se couper les cuisses en posant le pied à terre.
Clairement, ce n'est pas un vélo de performance, les pneus big apple en attestant.
Mais avec son cadre acier, ses gros pneus, son siège toile, il me semble bien confortable (même sans suspension) : une bonne mule pour faire ses courses ou faire de la balade tranquille sur tous chemins. Et avec un look sympa en plus, loin de Nazca et HP qui ont certes le même programme, mais qui sont bien moins jolis.


Concernant les commentaires au sujet des cadres acier plus au goût du jour, je ne suis pas d'accord : on fait des VD acier très performants (moins de 8kg) et confortables en plus, de plus en plus de cyclistes reviennent à ce matériau après avoir eu des vélos tout carbone. Moi même, mon prochain VD (désolé, j'aime bien aussi!) sera en acier, pas en carbone.
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