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 Marche arrière sur trike / Vélomobile ???

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Gill'
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MessageSujet: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Ven 23 Nov 2012, 11:51

Je me pose la question de la marche arrière (pédalage en arrière ou équivalent) sur les tikes et les vélomobiles. Vous comprendrez aisément que la question est sans objet pour un deux roues...
Le point m'est apparu dès les premiers tours de roues sur mon trike récement acquis d'occasion (et encore tout démonté pour rénovations...). A part manoeuvrer tant bien que mal avec les pieds au sol, il n'y a que se lever et manoeuvrer l'engin à la main comme solution, apparamernt. Ce qui n'est pas très pratique, et l'est encore moins avec un vélomobile !!!
Est cer quelqu'un s'est déjà penché sur la question d'un entrainement mécanique pour se déplacer en arrière ? ...ne serait-ce que de quelques mètres, c'est suffisant.
cat
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el sombrero
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Ven 23 Nov 2012, 14:19

Pour faire 1 demi-tour très serré sur route très étroite,

tu peux par exemple monter un peu sur le talus opposé en marche avant (1 seule roue suffit!),
tu bloques les freins afin de rester sur cette hauteur,
puis tu tournes les roues de devant.... avant de "redescendre" du talus en marche arrière,tout en tournant.

Avec un peu d'habitude,on peut remonter une autre ou plusieurs fois sur le même talus en faisant le pendule (sans même bloquer les freins),
et..... très rapidement,sans avoir à descendre du trike.


Très vite,l'œil est exercé pour repérer le "bon talus" qui va bien pour cette manœuvre.

------------------------
N.B.:
-pour avoir fait cette manœuvre sur un talus un peu trop conséquent,avec mon barda de cyclo-campeur,j'y ai cassé un rayon de roue avant.


Dernière édition par el sombrero le Ven 23 Nov 2012, 15:46, édité 1 fois
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Magnum
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Ven 23 Nov 2012, 15:28

J'essaie aussi d'utiliser cette méthode autant que faire se peut pour mes rares demi-tours en VM. Une légère pente suffit à servir de marche arrière.

Beaucoup plus délicat dans l'autre sens, l'avant vers la pente.
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Ven 23 Nov 2012, 16:24

Oui, c'est une technique que j'utilise aussi dans certaines circonstances avec ma moto (300kg).
...et il y a une bonne vingtaine d'années avec une moto attelée à un side car chargé à bloc avec femme, 2 enfants et demi + le matériel de camping (PTC un peu plus de 600kg). Pas de marche arrière. Arrêt en marche avant avec la roue avant dans le canniveau en buté contre la bordure du trottoir vivement déconseillé !!!
La différence avec le trike c'est que ce dernier est une machine bien plus légère et manoeuvrable. Mais tout aussi sans "motorisation" rétrograde.
Apparament pas grand monde ne s'est probablement penché sur cette question de marche arrière. Probablement que l'on s'accommode aisément de son absence. En tout cas c'est un sujet de recherche technique intéressant.
J'ai bien quelques idées qui demandent à être approfondies. Les deux principaux points vraiment délicats sont:
- La masse du dispositif rajouté
-> estimation "à vue de nez": viser 750gr maximum
- La perte éventuelle d'une fraction du rendement global de la transmission suivant le système adopté.
-> choisir une solution totalement débrayable ou "décrabotable", sans pièces en contact avec d'autres déjà en mouvement, lorsque non enclenché.
............le mécanisme en lui même n'est qu'une question de mécanique et d'interfaces avec l'existant.

Il faut vraiment que je me hâte de remettre mon trike en fonction. Il y a certains autres trucs que j'aimerais étudier/essayer...
cat
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Ven 23 Nov 2012, 17:01

Deux idées du vendredi soir (faut pas trop demander de détails) :

1-
Bloquer définitivement la roue libre à l'arrière
Insérer un mécanisme type "freecoaster" (dans le bon sens ?) entre manivelle et plateaux du pédalier

2-
Trouver un mécanisme de blocage de la roue libre commandé par un câble et une poignée de frein
Un obstacle amovible entre les pignons et le moyeu ou un truc épicycloïdal bloquable

Mais je suppose que tu avais déjà envisagé tout cela.

Reste à voir si le dérailleur arrière, pour ne citer que lui, va aimer œuvrer à l'envers.
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siliconmollet
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Ven 23 Nov 2012, 18:09

certaine roue arrière de vélo de piste possède deux pignons , un de chaque coté . mais c'est du pignon fixe scratch

l'idée est de prendre un moyeu ar pour disque et d'equiper ce moyeu avec un pignon coté disque , de le relier par une chaine ( je sais ça fait du poids , mais c'est pas moi qui veux une marche arriere ) à une roue libre et un pignon placé coté gauche du pilote avec une petite manivelle . et lorsque vous voulez faire une marche ar deux coups de manivelles et c'est fait
ça c'est l'idée maintenant il ne vous reste + qu'a cogiter pour savoir comment faire
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Aviateur35
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Ven 23 Nov 2012, 18:49

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Dernière édition par Aviateur35 le Sam 26 Jan 2013, 13:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Ven 23 Nov 2012, 19:04

WAouuu -bientôt on va voir des tricycle rouler en marche Arrière ( je déconne la c'est sur )
Perso ,comme beaucoup main sur la roue ,et Hop ,au pire ,je descends du TC et demi tour du matos .
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Ven 23 Nov 2012, 19:43

Un système de blocage de roue libre dans un moyeu à vitesses internes dans le genre Rolhoff ne me semble a priori pas très difficile à concevoir.

Mais, comme aucun constructeur de ce type de matériel ne le propose, ça ne doit pas être aussi évident que ça.

Il faudrait bien sûr prévoir une sécurité afin d'éliminer tout risque de blocage involontaire à grande vitesse.
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joss76
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Ven 23 Nov 2012, 19:45

je ne sais pas comment font ceux qui n'ont pas de marche arrière , je me sert de la mienne régulièrement ( surtout pour ce garer , mais aussi en cas de problèmes) biensur , c'est le moteur qui me sert de marche arrière , encore un des (nombreux ) avantages de la motorisation Very Happy
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Ven 23 Nov 2012, 19:46

snon il y a une autre solution , qui consiste à intercaller un moyeu à rétro pédalage en position intermédière , mais je vous expliquera ça plus tard Wink
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Ven 23 Nov 2012, 21:59

si je lis bien ce moyeu a une marche arrière mais je n'ai pas plus d'infos:
http://www.sturmey-archer.com/products/hubs/cid/6/id/46

edit: c'est une boite de vitesse pas un moyeu mais ça peut être une piste.
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Sam 24 Nov 2012, 11:40

Gill' a écrit:
... 2 enfants et demi ....
Tu a coupé un enfant en deux ?

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Dim 25 Nov 2012, 10:59

Merci à tous pour vos contributions/réponses à mon propos.
Je vais étudier tout cela en détail avec le plus grand intéret.

laf_ange a écrit:
Tu a coupé un enfant en deux ?
Maaiiiiis non ! Il était encore en cours de fabrication dans le ventre de sa mère sur la place arrière de la moto !
Bon, une fois pondu ce troisième de la première fournée, trois enfants dans le side-car ce n'était plus possible.... mais c'est de l'histoire ancienne maintenant....
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Dim 25 Nov 2012, 10:59

Pour une marche arrière il y a deux problèmes, rendre la roue libre non libre le temps de la marche arrière et si le vélo(mobile) a un ou plusieurs dérailleurs, le brin mou de la chaine devient le brin moteur, donc il faut rattraper ça avec un tendeur supplémentaire ou combiné avec le dérailleur pour tendre alternativement un brin ou l'autre.
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Valcator
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Dim 25 Nov 2012, 13:31

Avoir un pignon fixe après le dernier pignon, qui serait solidaire de la roue, il suffit de changer de vitesse pour activer la marche arrière?
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Dim 25 Nov 2012, 13:32

Dans mes recherches de solutions j avais imaginé un truc agricole

il s agit de dédier un pignon de la cassette a la marche arrière
on mets dessus une chaine qui entraine grace a un autre pigon un galet qui est sur un levier il faut un engrenage entre le pignon et le galet pour
inverser le sens de rotation
pour aller en arrière on pédale en arrière et en meme temps on tire sur la ficelle qui plaque le galet contre le pneu

plein d inconvénients (frottement ,poids)mais réalisable
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Dim 25 Nov 2012, 19:13

Valcator a écrit:
Avoir un pignon fixe après le dernier pignon, qui serait solidaire de la roue, il suffit de changer de vitesse pour activer la marche arrière?

Le problème de la tension de la chaîne subsiste, mais l'idée est intéressante.


Leloublan a écrit:
Dans mes recherches de solutions j avais imaginé un truc agricole

il s agit de dédier un pignon de la cassette a la marche arrière
on mets dessus une chaine qui entraine grace a un autre pigon un galet qui est sur un levier il faut un engrenage entre le pignon et le galet pour
inverser le sens de rotation
pour aller en arrière on pédale en arrière et en meme temps on tire sur la ficelle qui plaque le galet contre le pneu

plein d inconvénients (frottement ,poids)mais réalisable

A creuser également, le frottement, on s'en fout un peu, on va pas se taper un 20% en marche arrière
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Dim 25 Nov 2012, 21:10

Dès qu'il y a un dérailleur, on peut plus pédaler en arrière.
Un freecoaster ne change pas le problème sur le plat.

Et un grand pignon avec un train épicycloïdale à l'intérieur avec un système qui vient bloquer le cliquet de la roue libre. Le problème est que le porte satellite doit être fixe non?
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Lun 26 Nov 2012, 10:44

siliconmollet a écrit:
...l'idée est de prendre un moyeu ar pour disque et d'équiper ce moyeu avec un pignon coté disque, de le relier par une chaine ( je sais ça fait du poids , mais c'est pas moi qui veux une marche arrière...) à une roue libre et un pignon placé côté gauche du pilote avec une petite manivelle . et lorsque vous voulez faire une marche ar deux coups de manivelles et c'est fait...
ça c'est l'idée ... maintenant il ne vous reste + qu'a cogiter pour savoir comment faire ...
Cette idée est une bonne base de départ. Mis à part que cette roue-libre dédiée fonctionnerait en permanence dans le sens "libre" (en cliquetant) tout le temps de la marche avant… (bruit et spinloss !)
Quelques commentaires:
- Un dérailleur de roue arrière n'aime vraiment pas beaucoup qu'on lui tire sur le brin mou de la chaîne.
- Une intervention sur les pièces internes de la roue-libre de la cassette arrière pour y introduire une commande externe de blocage est une opération délicate et compliquée.
- L'idée de bidouiller dans un moyeu à train épicycloïdal (type Rohlof) amènerait une résolution très élégante du problème avec un ajout de poids totalement nul. Malheureusement c'est là aussi une opération très loin d'être simple. C'est un peu frustrant car, de par leur nature même, ces mécanismes de trains épicycloïdaux possèdent déjà en interne des combinaisons d'engrenages qui donnent naturellement plusieurs marches arrière.
- L'idée du galet tournant "à l'envers" contre le pneu pourrait poser des soucis de patinage en conditions délicates (pente, mouillé…). Mais le principe pourrait être repris en combinaison avec l'idée de Silicomollet: il s'agirait d'appliquer un pignon d'engrenage de marche arrière, le cas échéant, sur un pignon solidaire du moyeu arrière (et sans roue-libre intermédiaire). Dispositif placé du côté opposé au dérailleur arrière. Avantage d'un tel système: on ne touche pas à l'intégrité de la transmission d'origine. Développement de cette idée: La transmissiom dédiée "marche arrière" pourrait être confiée à une courroie trapézöïdale dont la tension et le guidage appliquerait ou pas (à l'aide d'un dispositif mécanique simple) cette courroie sur le pignon à entrainer solidaire de la roue arière...
- Nota: Lorsqu'on fait aller en arrière un vélo (ou un trike) "à la main", la roue-libre entraîne le pédalier en sens inverse de la marche avant ! => en tenir compte pour une marche arrière indépendante.
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Lun 26 Nov 2012, 12:15

Un pignon fixe du côté gauche de la roue arrière, et dans l habitacle une petite manivelle à main qui peut être débrayee, au niveau de la hanche à peu près.
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Lun 26 Nov 2012, 12:48

Valcator a écrit:
...une petite manivelle à main qui peut être débrayée...
Oui, certainement, mais débrayée à quel niveau ? L'idéal serait que la roue arrière, en marche avant normale n'ait pas à entrainer une partie de la transmission de la marche arrière. Cela entamerait le rendement !
Le principe de la manivelle (à main) comme "moteur" me semble effectivement une bonne voie à étudier ...moins compliquée que de tenter de récupérerer un entrainement depuis le pédalier.
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Lun 26 Nov 2012, 13:19

Je vous propose mon usine à gaz scratch

Je ne suis pas ingénieur, ni technicien donc le schéma cinématique est surement loin d'être dans les normes.
Le tout c'est que l'on comprenne l'idée.



L'avantage de l'embrayage centrifuge, c'est que l'on peut passer la vitesse ou rétrograder sans enclencher la marche arrière et sans tout casser.
C'est compliqué surement difficile à mettre en œuvre mais ça a l'air de marcher, du moins dans ma tête.
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Lun 26 Nov 2012, 16:44

Medug a écrit:
Dès qu'il y a un dérailleur, on peut plus pédaler en arrière.


Ah oui et pourquoi ????

avant de faire mon post j ai quand meme testé une pseudo marche arrière en freinant le brin normalement tendu pour simuler l effort
jusqu'à bloquer la roue

le derailleur vient a l horizontale mais rien ne bloque la chaine
donc a priori je ne vois pas pourquoi
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Lun 26 Nov 2012, 17:10

Vous répondez un peu à la question vous même...

En pédalant en arrière vous allez abimer les ressorts et dérégler votre dérailleur.
Et essayez de changer de vitesse en arrière...


Par contre, si on part de l'hypothèse que le dérailleur ne souffre pas, une solution simple, c'est de rendre le plus grand pignon légèrement mobile en arrière. C'est à dire qu'il est en prise en directe en avant (comme un pignon normal), mais peut tourner en arrière de deux trois maillons en arrière. Le recul permet via un ergot perpendiculaire au pignon de bloquer le cliquet de la roue libre. Lorsque l'on pédale en avant, on déverrouille le cliquet qui est dès lors en prise pour avancer??? Reste à mettre une glissière entre l'ergot et la roue libre pour éviter de salir l'intérieure.




Dernière édition par Medug le Jeu 29 Nov 2012, 18:06, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Marche arrière sur trike / Vélomobile ???   Aujourd'hui à 20:46

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