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 "je ne vous ai pas vu"

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Papy volant
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 10:11

Bus ..voitures ..angles morts
je ne comprends pas pourquoi sur ces engins..dont les conducteurs ont de la difficulté à voir selon certains angles
il n'y a pas
-caméras de recul ou de manoeuvre
-bip qui alerte de la proximité d'un obstacle
celà se généralise sur les voitures ..
Papy volant
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Velosteph
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 12:40

et encore.. Par 3 fois en une semaine, j'ai eu la preuve vivante que même dans les cas "difficile" on peut etre vu. En gros les 3 fois le même genre de situation : je suis dans les files à droite d'un véhicule (je rappelle que je suis en ICE Sprint rase moquette première qualité Smile) et je fait plus ou moins le nécessaire pour remonter les files Et bien ils ont été 3 automobilistes à se pousser sur la gauche pour me faire de la place. Donc "je vous avais pas vu" hein humhum.....

Après le katkat qui m'a laissé passé au feu..
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Dobro
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 13:48

je vous ai fait un exemple , pour que vous puissiez voir que nos yeux sont loin d'etre parfait !
une excuse pour les automobilistes ...


sur cette image , mettez vous a la meme hauteur , regardez le point rouge au niveau de la croix jaune , avec votre oeil Gauche
tout en regardant ce point , essayez de voir le GROS rond blanc avec votre vue péripherique ... Wink
vous pouvez meme superposer votre doigt sur le rond blanc , le bout disparaitra avec ...

si vous en voyez toutefois une partie modifiez votre vue en descendant votre regard le long de la croix jaune , ou bien legerement a sa gauche , ou a sa droite....

bien sur regardez l'image a sa taille originale ...



note , c'est pareil pour l'oeil droit , il suffit de regarder le rond blanc , la croix disparait !


Dernière édition par Dobro le Lun 03 Juin 2013, 17:21, édité 3 fois
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Sylvain
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 13:53

Dobro a écrit:
Je vous ai fait un exemple , pour que vous puissiez voir que nos yeux sont loin d'être parfaits !
Habituellement, en voiture, on regarde avec ses deux yeux, non?
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Dobro
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 13:55

Sylvain a écrit:
Dobro a écrit:
Je vous ai fait un exemple , pour que vous puissiez voir que nos yeux sont loin d'être parfaits !
Habituellement, en voiture, on regarde avec ses deux yeux, non?

ha ? t'es sur ?

lorsque tu arrives a une intersection , tu tournes toujours la tete ?
au moindre chemin ?

de plus l'exemple te montre que meme sans tourner la tete , notre vue peripherique est biaisé par notre nerf optique ..

bien sur , tu pourra trouver tout un tas de solutions , mais les appliques t'on vraiment toujours ?

de plus un rayon de soleil, un eclat , etc ... peut vite nous faire fermer un oeil ..

tout les conducteurs non pas 20/20 aux deux yeux etc ....
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rico
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 14:32

A défaut de "regarder avec ses deux yeux" on VOIT avec ses deux yeux. Donc le test ci-dessus ne me parait pas très pertinent.
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Sylvain
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 16:19

Dobro a écrit:
Sylvain a écrit:
Dobro a écrit:
Je vous ai fait un exemple , pour que vous puissiez voir que nos yeux sont loin d'être parfaits !
Habituellement, en voiture, on regarde avec ses deux yeux, non?

ha ? t'es sur ?
Non, je ne goûte pas acide.

Dobro a écrit:
lorsque tu arrives à une intersection , tu tournes toujours la tête ?
Partout où il y a un feu, un arrêt obligatoire ou une entrée d'autoroute, oui. Et, en vélo, à chaque route. Même en marchant, je fais un 270° à chaque croisement, et je regarde partout d'où pourrait venir un véhicule, même à contre-sens.


Dernière édition par Sylvain le Lun 03 Juin 2013, 18:53, édité 2 fois
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Dobro
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 17:13

rico a écrit:
A défaut de "regarder avec ses deux yeux" on VOIT avec ses deux yeux. Donc le test ci-dessus ne me parait pas très pertinent.

sauf que si tu ne tournes pas la tete en permanence a 360 Deg comme un radar ( et encore a 10000 tours/secondes , tout ce qui se trouve a gauche de ton nez , seul ton oeil gauche le voit !
affublé de sa zone aveugle ....

tu sais , cette zone aveugle du nerf optique est une réalité médical , bien sur, on peut faire comme si c’était négligeable , comme si cela n'existait pas, comme si cela n’était pas pertinent ..

pourtant on tiens compte de la fameuse zone de l'angle mort pour un rétroviseur , il faut aussi ajouter cette zone aveugle , là, le négligeable deviens deja moins négligeable ...

surtout lorsqu'on constate la taille de la fameuse zone , c'est quand meme une sacrée partie d'image qui nous manque a chaque oeil !
le rond blanc est loin d'etre petit .....

et lorsqu'on prends en compte le fait que TOUT les usagés de la route ont cette carence ...
et je pourrai parler de coordinations , mais là c'est une autre histoire ....


ps: j'ai quand même l'impression , que certains refusent l'évidence par .... principe Shocked
c'est sur se rendre compte qu'on est handicapé , alors qu'on se crois peut être indemne de tout défauts .. ça fait mal Laughing



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Sylvain
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 17:21

Pendant des centaines de milliers d'années, les humains ont vécu dans les forêts et les plaines, ils ont chassé, ils ont été chassés, et toujours avec le point aveugle. Et tous les vertébrés ont ce même défaut, ce qui ne les empêche pas d'avoir une bonne maîtrise de leur environnement. L'aigle qui attaque un lapin a un point aveugle.

Il faut absolument FERMER un œil pour que le point aveugle soit un inconvénient, puisqu'il est pertinemment situé dans la zone de recoupement de la vision des deux yeux. Je ne crois pas que des collisions puissent être imputées à cette particularité anatomique. Le point aveugle n'est pas en cause dans le fait de ne pas pouvoir voir ce qui vient derrière nous.
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Dobro
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 17:30

ha , bah alors , tu dois surement avoir raison . Smile
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daweed
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 19:00

J'ai fais le test et j'ai beau insister, je vois toujours le gros point blanc scratch

Selon moi, le phénomène qui rend "aveugle" sur la route est l'élément perturbateur, le facteur humain, etc.

Celui qui ne s'attend qu'à voir des voitures en arrivant au rond point sera plus ou moins surpris s'il voit une moto, un camion, un vélo ou un avion... normal, il n'avait pas prévu... Puis, en fonction de son état de stress et les éventuels facteurs tel que le téléphone, le gps, la musique ou un passager qui cause beaucoup, l'attention se voit fortement perturbée et on peut "rater" un ou plusieurs éléments...
C'est le contexte entier qui crée le phénomène de la personne qui n'a pas vu quelque chose ... pas seulement son acuité visuelle.

Quand on me dis "je ne vous ai pas vu" ou "je ne vous vois pas"

je répondrais idéalement ceci :

"non, ce n'est pas possible : vous n'avez sans doute pas prévu de croiser mon vélo ce qui peut perturber vos habitudes ainsi que vos repères standards.
Vous ne connaissez pas cet engin donc vous n'avez pas pu estimer sa vitesse de déplacement et son comportement sur la route. Tout ces éléments inhabituels n'ont pas déclenché le réflexe naturel de freiner comme vous l'auriez fait pour une voiture. N'ayant pas freiné inconsciemment vous avez subi un stress et vous avez été obligé de "piler". Cela explique pourquoi vous avez eu peur, mais ça n'a cependant rien à voir avec la visibilité propre de mon véhicule. La situation aurait été la même si mon véhicule était plus large et plus haut : ce n'est pas ce à quoi vous vous attendiez.

Ne pas me voir signifierait que vous ne verriez pas un enfant sur son vélo ou un bébé dans un poussette alors que vous êtes aux commandes d'un des véhicules les plus dangereux qui soit..."

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peyo47
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 20:02

Très belle réponse. Je vais essayer de la retenir
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Teuienne
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 20:42

Tout ça en un seul souffle sans reprendre ta respiration ? Chapeau !!!

Le temps que ton interlocuteur comprenne toute la teneur des propos tu dois déjà être 2km devant Very Happy Reste à espérer qu'il se couche moins bête le soir venu.
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Dobro
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 20:53

daweed a écrit:
J'ai fais le test et j'ai beau insister, je vois toujours le gros point blanc scratch

je ne connais pas la taille de ton écran ...

le test est idéalement prevu pour un ecran 17-22 pouces en affichage 1024x768 plein ecran ...
approche toi progressivement tout en regardant le point rouge ..., ou éloigne toi si ton écran est énorme ...

sur le forum , en ayant mis image Taille agrandie le phénomène se voit lorsque ma joue gauche se trouve a 53 cm de mon ecran face a l'ecran ....
le nez se trouvant approximativement au centre de l'image ! (oeil droit fermé)
il faut avoir le Nez a hauteur de la ligne horizontale qui passerai entre la croix et le rond blanc ...
il faut continuellement regarder le rond rouge !! (c'est la vue périphérique qui fait disparaitre le rond blanc !)





faire une recherche sur internet avec le terme "tache de Mariote"

Ce phénomène, est un facteur important (et connu) dans bien des cas d'accidents , ou justement l'automobiliste dit "je ne l'ai pas vu" ...

bien sur ce point aveugle intervient aussi dans les Accidents due au rétroviseur , car dans ce cas précis
bien souvent, le conducteur ne tourne pas la tête, mais juste les yeux pour regarder le Retro de gauche ( par exemple )
pour vérifier qu'il peut déboiter soit pour tourner a gauche, soit pour doubler ...

de ce fait , seul son oeil gauche voit le rétro ( l'oeil droit est gené par le Nez du chauffeur... c'est donc comme si il le fermait)
dans ce cas le point Aveugle ( ou Tache de Mariote) viens s'ajouter au fameux "Angle Mort" du Rétroviseur ...

il faut savoir qu'on a pas conscience de ce point aveugle ..... (mis a part avec un test comme celui que j'ai mis précédemment )
car notre cerveau Ajoute , "recréer" la partie de l'image qui manque , par exemple on crois voir un bout de route, ou de champs
alors qu'en fait dans cette zone se trouve un véhicule ... (symbolisé par le Rond Blanc dans mon test ) ... mais notre Cerveau a Recréé une image ...

dans le Test , le Rond blanc est remplacé par le Fond noir de l'image par notre cerveau ...

je n'invente rien... c'est un fait ! Wink

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sleibt
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 22:02

Il y a juste un petit probleme: comment expliquer que les "accidents" ne sont pas systematiques, puisque cette caracteristique est partagee par tout le monde?

Reponse: on ne peut pas sans faire entrer en ligne de compte le cerveau. Et la il y a beaucoup, beaucoup de choses passionnantes pour expliquer comment on peut ou pas percevoir quelque chose qui etait pourtant tout a fait visible, que l'on a meme suivi des yeux.
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Jno33
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 22:08

Je viens de faire le test et effectivement en me rapprochant très prés de l’écran je fini par ne plus voir la tache sur la droite!
C'est un scoop: en regardant à gauche on ne voit pas ce qu'il y a à droite. Et en plus ce qui est extraordinaire c'est qu'en regardant à droiteon ne voit pas non plus ce qu'il y a à gauche!

jocolor J'ai pas compris ce que voulais montrer ce test.

Plus sérieusement, et sans chercher à excuser les gens qui "ne nous ont pas vu" je suis assez d'accord avec la réponse de Daweed mais sa conclusion ne me convainc pas car comme il l’écrit "Vous ne connaissez pas cet engin donc vous n'avez pas pu estimer sa vitesse de déplacement et son comportement sur la route" c'est le problème et il faut en être conscient ce qui n'est pas le cas pour le reste (enfant , poussette etc...).
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Michmich21
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 22:17

Il arrive malheureusement qu'on fasse tout simplement abstraction du véhicule qui arrive parce que notre cerveau ne l'attendait pas : Il n'y a pas de VOITURE donc je passe.
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daweed
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Lun 03 Juin 2013, 22:24

Je suis d'accord avec Jno33, nous devons savoir que le comportement des automobilistes face à nos engins peuvent être inattendus... c'est pourquoi personnellement, je pars toujours du principe qu'on ne m'a pas vu et je suis près à bloquer les freins au cas où.

et puis si je constate que le conducteur est au téléphone ou qu'il n'a même pas vérifier si la voie était libre, je n'hésite pas à me faire entendre
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laf_ange
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Mar 04 Juin 2013, 11:52

J'adore regarder une émission sur les crash aérien....
Des nombreux crash que j'ai put voir décortiquer dans ces émissions, j'ai appris une chose, en dehors des accidents du a des défaut (de conception, d'entre tient etc...), les autres accidents ne peuvent s'expliquer que par une "erreur" humaine, par exemple le pilote qui ce concentre sur un problème de train d'atterrissage au point de ne par tenir compte des avertissements répétés de son copilote et du technicisent naviguant lui indiquant qu'ils allait tomber a cour de carburant. Résultat les moteur sans carburant ce sont arrêtés en plein vol et l'avion c'est crashé, une dizaine de mort, qui aurai put être évité si le commandant avait tenté un atterrissage de fortune a l'aéroport (secours plus rapide terrain plat et dégagé) au lieux de vouloir a tous prit comprendre pourquoi le voyant de train d'atterrissage étais pas passé au vert.
Autre exemple un avion en parfait états bien entretenues qui s'écrase quelque minutes après le décollage et après avoir fait des manœuvres erratiques. Le Copilote et le pilote étais en manque de sommeil et non donc pas su réagir a une petite erreur de leur par (réglage de volet juste a la limite qui rendait l'appareil un peux plus dur a manœuvrer) qui a entrainé le crash, alors qu'en simulateur des tous les pilotes en plein forme on sut maitriser l'appareil.
Le cerveaux humain est plein de défaut, de biais de raisonnement etc. dont on n'as pas conscience.

LAF ! ! ... !
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Antec
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Mar 04 Juin 2013, 23:42

@laf_ange , si tu aimes ce genre d'émission regarde les rapports du BEA : http://www.bea-tt.equipement.gouv.fr/
C'est encore plus technique et intéressant !
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laf_ange
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Mer 05 Juin 2013, 09:11

Merci mais j'aime bien les émission car elle font une reconstitution et c'est plus vivant que les rapport. Surtout le rapport ne te donne que le résultat final, alors que "Air Crash" te montre aussi l'enquête les méthodes utilisé pour arriver au résultat.
Des fois tu apprend que malgré un premier accident sans trop de gravité, les recommandations du BEA du NTSB (équivalent américain) et autre agence de ce type, ne sont pas toujours suivit d'effet et qu'a cause de ça un accident plus grave qui aurait pu être évité est survenu.
Par exemple les Boeing 747 avait un défaut de conception qui fait que le personnelle au sol pensais avoir bien verrouillé la soute alors qu'elle pouvais s'ouvrir en plein vol, il fallut qu'une de ces ouverture soit a l'origine d'un accident mortel (l'avion c'est crashé) pour que le défaut soit corrigé. Pourtant plusieurs incident avait mit au jour ce défaut mais comme cela n'avait entrainé aucun décès pas de correction malgré les enquêtes du NTSB qui a mit ce problème à jour.

L'avion reste le plus sur moyen de transport malgré tous.

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Mer 05 Juin 2013, 10:11

moi ce qui m'a surpris , c'est le Vol Rio Paris

ou on apprend avec cette emission, que l'avion s'est crashé parce que les pilotes (les 2 !!) se cramponnaient au joystick pour faire monter l'avion
qui etait en fait en Décrochage , avec l'alerte qui hurlait "STALL...STALL .... STALL" pendant 15 minutes !!

n'importe quel pilote (meme virtuel (Xplane10 Wink )..) sait que lorsque cette alerte se fait entendre , il suffit de pousser légèrement le manche vers l'avant
pour que l'avion reprenne de la Portance , et sorte du décrochage !

là, il semble que les 2 pilotes donnaient des ordres contradictoires ... mais qu'en plus ils ont été deux, a faire de mauvaises manœuvres ....

comment des pilotes ayant autant d'heure de vol ont pu faire des erreurs de débutants ...??

la je rejoint ce qui a été dit , le Cerveau de certaines personnes, ne fonctionne pas toujours tres bien en cas de Stress intense ...

Paix a leur Ames

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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Mer 05 Juin 2013, 10:22

Citation :
il faut savoir qu'on a pas conscience de ce point aveugle ..... (mis a part avec un test comme celui que j'ai mis précédemment )
car notre cerveau Ajoute , "recréer" la partie de l'image qui manque , par exemple on crois voir un bout de route, ou de champs
alors qu'en fait dans cette zone se trouve un véhicule ... (symbolisé par le Rond Blanc dans mon test ) ... mais notre Cerveau a Recréé une image ...

dans le Test , le Rond blanc est remplacé par le Fond noir de l'image par notre cerveau ...
Cela m'explique pourquoi, dans certaines circonstances, et alors que je pensais avoir été, justement, suffisamment attentif, j'ai été parfois surpris par une voiture ou des vélos que je n'avais pas vu dans un rond-point. pale
Je n'arrivais pas à comprendre pour quelle raison leur présence avait pu m'échapper. confused

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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Mer 05 Juin 2013, 21:50

L'explication de la tache aveugle est intéressante mais me semble être très limitée pour ce qui nous intéresse.

En effet, la conduite ou le pilotage sont des activités dynamiques. L'oeil bouge sans arrêt, le paysage est en mouvement relatif par rapport au bonhomme, et les autres véhicules bougent encore par rapport aux précédents. Avec tout ces mouvements, la probabilité pour que quelque chose reste pile dans la zone aveugle est infirme, surtout que les zones aveugles des deux yeux ne se superposent pas.

La réflexion me pousse donc davantage vers les explications dynamiques comme celle donnée par un ancien pilote de la RAF que je citais au mois de novembre dans ce même sujet. c'est là :(page 3 de ce sujet).

L'expérience depuis que je connais cette explication confirme en tout point ce sentiment.
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MessageSujet: Re: "je ne vous ai pas vu"   Jeu 06 Juin 2013, 07:01

la tache de mariote n'explique pas a elle seule tout les accidents ... ça me semble evident ...

mais contribue a une partie de ces accidents type "je ne l'ai pas vu"....
de plus le fait que l'oeil "bouge" , ne change pas le fait qu'il y ait une Persistance rétinienne
exercé par le cerveau ...
l'oeil bouge, mais le cerveau lui a un retard due a son analyse permanente de tout l’environnement pas seulement une petite zone .. les Prestidigitateurs connaissent bien ce phénomène ...
le cerveau va en priorité analysé des choses qui lui parait important , une auto, un Camion... au detriment d'un truc plus petit .. un velo... un passant

le cerveau voit en priorité des trucs qui bougent !
mais un véhicule qui arrive "de face" peut sembler moins important pour le cerveau , au détriment d'un vol de canard qui passe latéralement ..
car le Véhicule semblera immobile ....
ceci explique la plupart des accidents de "Moto" ... l'automobiliste qui dit :"je pensai que j'avais le temps de passer" (mauvaise estimation de l'arrivé d'une Moto)


les magiciens utilisent ce principe , en "détournant" l'attention ...

de plus pour que les choses "apparaissent" a la conscience , il faut que l'oeil regarde plusieurs fois le fameux endroit ou se trouve le problème..
ce simple fait peut expliquer que malgré le mouvement des yeux, l'info a tres bien pu échapper ....

et si par chance cette info, "apparait" enfin a la conscience du chauffeur , le Cerveau décrypte et réagit avec un certain retard ....
on appel ça le temps de réaction , il est de l'ordre de la Seconde chez une personne en bonne santé ...

dans les arts martiaux c'est tres utilisé , vous savez , le mec qui vous envoie son poing en pleine tronche ... vous l'avez a peine vu partir
mais vous le recevez parceque votre temps de reaction , est decalé d'une seconde .. mince vous etes par terre ! Laughing

ce problème de tache de Mariote + le fait que l'oeil ne regarde pas forcement 2 fois la même zone périphérique + au cas ou .. le temps de réaction.... ça fini par faire beaucoup
d'ou ... accident .....


sleibt a écrit:
Il y a juste un petit probleme: comment expliquer que les "accidents" ne sont pas systematiques, puisque cette caracteristique est partagee par tout le monde?

parce que les circonstances sont souvent tres différente..
comme toute etudes scientifique, pour qu'elle soit reproductive , il faut avoir exactement les même circonstances !

2 personnes n'auront pas la même vue, les même réflexes etc ...
la preuve, mon test concernant la tache de mariotte , ne semble pas fonctionner avec tout le monde ...
ceci prouve qu'on a pas les memes yeux .. l'implantation du nerf optique , la différence de taille du globe oculaire , explique a eux seul
que nous sommes pas égaux face a des circonstances égales ...

mais une chose est sur .. on a tous cet handicape ! et qu'il est loin d'etre négligeable Smile

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"je ne vous ai pas vu"
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