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 C'est la pente qui nous tue

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Bentincalifornie
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MessageSujet: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 03:02

Ok suite des evenements, j'ai participe a un nouveau challenge cette semaine, j'avais saute celui de la semaine derniere qui n'etait pas super interessant et loin.

voila le profile de l'epreuve que j'ai faite ce samedi, c'etait en contre la montre
http://lowkeyhillclimbs.com/2012/week4/profile.html

le denivelle etait similaire aux precedentes epreuve mais la pente plus douce, avec un faux plat a 0.7 % de 10 kms avant d'attaquer la la longue montee, bon j'ai beaucoup mieux controlle ma course, j'ai rattrape et passe le mec parti 1mn devant un peu avant la fin du faux plat et dans la montee j'ai passe pas mal de cyclistes partis avant moi, et personne ne m'a rattrape, donc j'ai fait un bon au classement et j'ai presque atteint mon objevctif de me classer dans la 1ere moitiee du classement, 43 sur 79 je suis encore un peu short.

J'ai mis 59mn34 seconde pour faire la parcours, bref il est clair que j;etais plus a l'aise sur ce type de parcours que sur les precedents tres raides et plus court

j'ai mis a jour mes traces et c'est tres interessant

ca donne ca



donc on voit que ma vitesse relative par rapport a la moyenne des participants, sur cette derniere epreuve, est proche de 1 et 0.99 pour ma classe d'age, les points s'alignent superbement quand trace les epreuves en fonction du pourcentage, Ok donc le pourcentage peut etre le coupable

donc je trace la courbe suivante , ma vitesse raltive par rapport au groupe en fonction de la duree de l'epreuve en indiquant le pourcentage pour chaque point



ca s'aligne pas trop mal mais on voit qu'il y a 2 points qui on la meme duree d'epreuve pour des poucentages sensiblements differents, et le plus fort pourcentage est au dessus de la droite qui montre que ma vitesse relative a ete plus lente sur l'epreuve a plus fort pourcentage que celle a plus faible pourcentage. Donc contrairement a ce que j'ai dit la derniere fois c'est peut etre pas la duree de l'epreuve qui me penalise quand elle est courte mais bien le pourcentage. Plus il est fort plus je perds sur les velo droits, je fait jeu egal pour un poucentage d'environ 2% a 3%

par contre l'explication de Aure tient pas la route, si je me classe en milieux sur cette epreuve c'est que je suis pas moins en forme que la moyenne du groupe alors que 2 semaines plus tot j'etais en queue, il faut se rendre a l'evidence, c'est bien le pourcentage qui nous tue les velos couches, pourquoi ? je crois qu'on manque de couple par rapport au VD donc quand la pente s'eleve sauf a augmenter la cadence de pedalage de facon importante on arrive pas augmenter notre puissance. Bon est ce que le rendement du cadre du Vk2 se degrade quand je pedale plus en force sur les forts pedalages ? peut etre mais j'ai des doutes car je peux accelerer en soumettant le cadre a 700 Watts et je sens pas le velo reellement saturer.

bon il y a peut etre des choses que je peux faire pour m'ameliorer sur les forts pourcentage, en dehors d'un velo plus leger et d'une traction directe je pense que la technique d'entrainement et de pedalage peut etre ameliorer et aussi arriver a tenir des cadences de pedalage elevees meme sur les forts pourcentages, peut etre que des plateaux plus ovoides pourrait aussi aider dans le sens ou ils diminuent le temps de passage au points morts et donc les pedales sont plus longtemps dans la zone ou l'on pousse, mais la capacite a mouliner se degrade avec des plateaux plus ovoides.

bon la semaine prochaine c'est une preuve plus longue encore mais avec un poucentage sensiblement equivalent a ce week end (3%), mais la partie montee est plus raide et les faux plats plus longs, l'elevation est plus importante aussi,

profile ici

http://lowkeyhillclimbs.com/2012/week5/profile.html

bon je me sens motive car je peux etre dans la course sur ce type de parcours meme si je peux pas pretendre etre aux 1er postes...loin s'en faut

mais ce week end c'etait reellement bon de rattraper le mec parti devant, je l'ai passe sur un roller coaster ca lui a laisse aucune chance pourtant il poussait pour suivre mais il a disparu dans mon retro, au final il est arrive environ 3 mn apres moi.

faut que je me classe dans la 1ere moitie
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durbin
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 08:28

Complément d'explication : pendant les 6 premiers miles, vu que ce n'était qu'un faux plat montant, je suppose que tu roulais à 30km/h. A cette vitesse, tu profites d'un gain aérodynamique non négligeable. D'ailleurs tu aurais du non pas doubler 1, mais plutôt 3 cyclistes. visiblement tu n'étais pas à fond (facile à dire, ce n'est pas moi qui pédalait Very Happy ). Ensuite dans la pente à 6% tu as doublé des concurrents car tu es arrivé plus frais au pied de la pente.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 09:40

à Bentincalifornie
y a pas besoin de courbes pour cette conclusion
c'est la pente qui nous tue
et j'ajoute ..le poids des ans
Amen
sinon je suis intéressé par ta VAM dans les pentes à 10 et 8 % de ton prochain parcours et je penserais à toi
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jpl83
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 14:16

Le cadre, c'est surement négligeable
la différence, c'est le poids, mais pas seulement celui des vélos :
En Vd, il est doublement actif :
- celui de la jambe s'ajoute à la force musculaire pour bien appuyer sur la pédale
- celui du corps est relativement moteur, même quand on n'est pas en danseuse car le centre de gravité est en avant et il aide, même avec de faibles balancements. En Vc, il est derrière et il agit négativement, il nous "tire" en arrière.

Je crois d'ailleurs que c'est l'une des raisons qui aident les tractions à mieux grimper : le centre de gravité est plus en avant (en général)
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Sylvain
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 14:39

jpl75 a écrit:
En Vd, il est doublement actif :
- celui de la jambe s'ajoute à la force musculaire pour bien appuyer sur la pédale
- celui du corps est relativement moteur, même quand on n'est pas en danseuse car le centre de gravité est en avant et il aide, même avec de faibles balancements. En Vc, il est derrière et il agit négativement, il nous "tire" en arrière.
Le poids ne peut jamais aider à monter. Pour toute pédale qui descend, il y en a une qui monte. Si le corps descend, on doit le remonter. La danseuse est simplement une position dans laquelle on utilise davantage de masse musculaire. Si on l'utilise presque exclusivement en montée, c'est sans doute pour deux raisons: on a besoin de plus de force pour garder une vitesse acceptable; la position du vélo rend cette position plus accessible.
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 15:27

Sylvain
la "danseuse" presque exlusivement utilisee en montée..?
ben moi quand j'étais d'jeune et que je faisais du VD..je l'utiisais aussi ..avec efficacité lors des sprints
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 16:31

Papy volant a écrit:
à Bentincalifornie
y a pas besoin de courbes pour cette conclusion
c'est la pente qui nous tue
et j'ajoute ..le poids des ans
Amen
sinon je suis intéressé par ta VAM dans les pentes à 10 et 8 % de ton prochain parcours et je penserais à toi
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Papy t'es resigne, mais moi pas encore tout a fait , hehe l'espoir fait vivre...d'illusions

mais bon c'etais une super journee,
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 16:35

durbin a écrit:
Complément d'explication : pendant les 6 premiers miles, vu que ce n'était qu'un faux plat montant, je suppose que tu roulais à 30km/h. A cette vitesse, tu profites d'un gain aérodynamique non négligeable. D'ailleurs tu aurais du non pas doubler 1, mais plutôt 3 cyclistes. visiblement tu n'étais pas à fond (facile à dire, ce n'est pas moi qui pédalait Very Happy ). Ensuite dans la pente à 6% tu as doublé des concurrents car tu es arrivé plus frais au pied de la pente.

oui c'est ca, le parcours m'avantageait un peu c'est vrai sur la 1ere partie donc ca me permettait de negocier la 2eme partie plus agressivement. le parcours de la semaine prochaine est encore plus contraste, le 1ere partie est encore plus longue par contre la montee est nettement plus dure, j'espere qu'il aura de la brume le matin, comme souvent a cette epoque, ca rend l'air beaucoup plus dense et donc c'est a mon avantage, hehe
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 16:37

Papy volant a écrit:
à Bentincalifornie
y a pas besoin de courbes pour cette conclusion
c'est la pente qui nous tue
et j'ajoute ..le poids des ans
Amen
sinon je suis intéressé par ta VAM dans les pentes à 10 et 8 % de ton prochain parcours et je penserais à toi
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merci Papy je penserais a toi dans les sections a 10% ca m'aidera

mais pour te repondre sur le challange a 10% de moyenne je suis monte a 1000m/Hrs quasiment
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 18:42

Sylvain a écrit:

Le poids ne peut jamais aider à monter. Pour toute pédale qui descend, il y en a une qui monte. Si le corps descend, on doit le remonter. La danseuse est simplement une position dans laquelle on utilise davantage de masse musculaire. Si on l'utilise presque exclusivement en montée, c'est sans doute pour deux raisons: on a besoin de plus de force pour garder une vitesse acceptable; la position du vélo rend cette position plus accessible.

Pour le premier point : cas extrême qui aide à voir que ça aide

- On imagine qu'avec les muscles seuls, on ne peut pas faire un mvmt mais qu'avec les muscles + son poids, on peut le faire ; eh bien dans ce cas on peut dire que le poids a permi d'être infiniment plus efficace.
Ds le pédalage assez rapide, c'est plus compliqué mais : en côte, on n'enroule pas en continue comme sur le plat ; il y a une grande résistance à vaincre (le "couple" dont parle bent...) ; et là, poids + muscle donne une bonne pêche
Sans chercher à faire des performances, si vous avez l'occasion de permuter de machine entre un vd et un vc, à même vitess (lente pour ne pas faire intervenir d'autres paramétres), vous verrez comme ça avance tout seul en vd, "sans appuyer" sur les pédales

Pour le poids global, c'est sûr que le poids n'aide pas. Mais sa répartition pénalise plus ou moins, cf le conseil de base qu'on donne aux cyclo montagnards : mettre le plus lourd ds les saccoches avant, pas arrière
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 18:57

durbin a écrit:
Complément d'explication : pendant les 6 premiers miles, vu que ce n'était qu'un faux plat montant, je suppose que tu roulais à 30km/h. A cette vitesse, tu profites d'un gain aérodynamique non négligeable. D'ailleurs tu aurais du non pas doubler 1, mais plutôt 3 cyclistes. visiblement tu n'étais pas à fond (facile à dire, ce n'est pas moi qui pédalait Very Happy ). Ensuite dans la pente à 6% tu as doublé des concurrents car tu es arrivé plus frais au pied de la pente.

en fait j'ai rattrape qu'un mec sur la partie plate parce que il manquait 2 mecs (qui ne s’étaient pas présentes au départ) entre le mec que j'ai rattrape et moi, donc il est parti avec 3mn d'avance et non 1mn

ca répond a ta question
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 18:57

jpl75 a écrit:
Le cadre, c'est surement négligeable
la différence, c'est le poids, mais pas seulement celui des vélos :
En Vd, il est doublement actif :
- celui de la jambe s'ajoute à la force musculaire pour bien appuyer sur la pédale
- celui du corps est relativement moteur, même quand on n'est pas en danseuse car le centre de gravité est en avant et il aide, même avec de faibles balancements. En Vc, il est derrière et il agit négativement, il nous "tire" en arrière.

Je crois d'ailleurs que c'est l'une des raisons qui aident les tractions à mieux grimper : le centre de gravité est plus en avant (en général)

J'approuve la remarque sur le centre de gravité.

Tous les skieurs de fond le confirmeront, (il y en a plusieurs sur ce forum), c'est le "déséquilibre avant" qui rend la propulsion efficace, que ce soit en technique classique ou en skating.

Quand je roulais en VD, en danseuse, je recherchais cette sensation de déséquilibre vers l'avant qui permet de faire contribuer son propre poids à la propulsion.

En VC, c'est malheureusement impossible. [ corrigé par vipère - tu peux éditer ton message pour les corrections]
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Lun 29 Oct 2012, 19:15

Oui en VD on peut utiliser la gravite avantageusement, bien sur la contribution de la gravite est neutre au final, mais quand on remonte la jambe d'un cote on emmagasine de l'energie sur la phase de repos et on la relache dans la phase de poussée qui aide le couple, de plus cet effet est amplifie par un léger balancement du corps qui fait passer le poids de droite a gauche, donc on fait en dehors des jambes c'est tout le corps qui en fait déplace le poids du corps d'une pédale sur l'autre et de ce fait, aide les jambes, ce mouvement est imperceptible mais il existe..

En VC on peut arriver a faire un peu la même chose mais il faut se décoller un peu les fesses du fond du siège, car si on est avachi dans le siege on peut pas bouger le corps, si on déleste ses fesses meme sans réellement les decoller et on balance le torse de droite a gauche légèrement et on pedale vers le bas des l'attaque du coup de pedale on sens que du coup l'effort devient plus soutenable sur les jambes, par contre il faut quand meme garder une certaine cadence pour que ca marche pour jouer sur l'effet ressort du corps, sur des cadences lentes ca marche pas bien. Il faut pas trop soulever les fesses car sinon ca pese trop sur les jambes, pedaler assez vite ne pas crisper les jambes donc c'est un, mouvement qui n'est pas facile a sentir.
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Mar 30 Oct 2012, 00:22

Voici donc un nouvel exercice, merci. Je suppose que le vélo doit-il osciller latéralement si c'est bien fait ?
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Mar 30 Oct 2012, 04:43

pas vraiment, un peu mais pas beaucoup

l'idee c'est que l'on doit prendre appui sur chaque pedale a tour de role pour maintenir le corps legerement en suspension,
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Mar 30 Oct 2012, 10:06

Bentincalifornie
tu sais ce que je pense du fait de "délester" les fesses:
avec l'âge ..à long terme..le sacrum et coccyx peuvent ne pas apprécier..
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Mar 30 Oct 2012, 16:55

ha ouai pourquoi ? si tu mets moins de pression ca ne peut etre que benefique
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MessageSujet: Quelques images   Mar 13 Nov 2012, 03:45

Bon j'ai fait mon dernier challenge de l'annee, j'ai pas remis a jour mes donnees encore mais la conclusion est de plus en plus claire : en VC c'est la pente qui nous tue...je sais pas exactement pourquoi mais c'est comme ca.

Le challenge de ce week end passe etait assez interessant, 8.6Kms de montee a 8.4% de moyenne mais sur une pente exceptionnellement reguliere, on changeait pas beaucoup de rapport. Bon je voulais battre mon record personnel des 1000m/Hrs mais j'ai fait que 960 m/hrs inutile de dire que mon classement n'est pas bon du tout car la moyenne des 100 participants etait de 1100m/Hrs, quand aux 1ers ca tournait dans les 1500m/Hrs woop...

cela dit outre le fait que le parcours etait superbe, je suis tres motive pour remettre ca l'annee prochaine avec au moins 10% de puissance en plus, je vais investir dans un power tap pour optimiser ma puissance en cote et essayer de mieux comprendre ce qui permet de progresser de ce cote.

Il est clair que cette annee comme j'avais pas de velo et que j'ai eu des fatigues chroniques dont j'ai finalement compris l'origine mais qui m'ont fait perdre 2 ans, mon entrainement a la base n'est pas suffisant pour figurer honorablement dans ce type de challenge des que la pente passe 3 /4 %.

Je vous fait suivre quelques photos

http://www.flickr.com/photos/38081812@N08/8173964036/in/set-72157631978613016/



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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Mar 13 Nov 2012, 11:50

Bentincalifornie
960 versus 1100
environ 15 % moins vite
c'est pour moi logique..
je suis dans cet ordre d'écart mais pas avec ces VAM!
*tu as une possibilité de peut- être méliorer tes perf:le HR carbone et aussi un entrainement spécifique "montagne"
*la moyenne de 1100..c'est avec quelle moyenne d'âge
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Philippe69
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Mar 13 Nov 2012, 13:33

Bien affuté le Bentin en ce qui concerne les fatigues chroniques si tu as la recette fais moi signe.
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Mar 13 Nov 2012, 18:00

Papy volant a écrit:
Bentincalifornie
960 versus 1100
environ 15 % moins vite
c'est pour moi logique..
je suis dans cet ordre d'écart mais pas avec ces VAM!
*tu as une possibilité de peut- être méliorer tes perf:le HR carbone et aussi un entrainement spécifique "montagne"
*la moyenne de 1100..c'est avec quelle moyenne d'âge
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Papy 1100 c'est la moyenne pour mon age tous ages c'etait 1180m/Hrs
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Mar 13 Nov 2012, 18:12

Philippe69 a écrit:
Bien affuté le Bentin en ce qui concerne les fatigues chroniques si tu as la recette fais moi signe.

En fait sur le debut du parcours je roulais avec le pack mais mes jambes tiennent pas la distance a ce rythme malgre qu'il me semblait que ca allait, c'est ca qu'il faut que je travaille, ma capacite a tenir 260 watts sur au moins 40mn, j'y suis pas encore,

Sinon Papy tu crois que je ferais mieux avec un HR ? bon je pourrais gagner 1Kg sur le velo ce qui me ferait gagner 1mn , mais tu vois le Vk2 avce son siege moule avec le cadre et son renvoie de chaine de grand diametre tilte et avec la bome rentree a fond comme je l'ai, je suis pas sur que je gagnerais en changeant de velo.

J'avais teste un HR CA2.0 en carbone cet ete sur les pentes de nos montagnes, il avait un power tap et franchement je developpait pas plus de puissance que ce que j'observe aujourd'hui quand je travaille sur mon indoor trainer Lemond Revolution Fitness, ou ce que je calcule sur ce challenge. Sans parler du Vendetta ou j'ai pas vu de gain, mais bon je comptes bien essayer d'autrees velos.

Pour les fatigues chroniques, c'est depuis que j'ai couper les oeufs, mais je crois que j'ai une legere allergie aux oeufs, quand je rentrai de mes sorties velo je cherchais a recharger en proteine de hautes qualites alors je mangeais 3 a 4 oeufs et puis je continuais la semaine. Et puis mon medecin m'a dit que mon taux de cholesterol etait un peu haut quoique dans la limite considere saine, donc j'ai coupe les oeufs , fatigues chroniques : finies , plus rien.

il peu y avoir de multiples causes aux fatigues chroniques, mais les allergies mineures en font parti, il y a aussi des effets psychologoiques, ennui au boulot (ou au lit) bref il faut chercher ce qui nous convient pas, car a la base si on a des fatigues chroniques c'est qu'il y a queqlue chose qui nous convient pas.
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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Jeu 15 Nov 2012, 17:31

Un petit test en pino ce midi (merci Cisou, à la fois pour le vélo et pour m'avoir laissé la meileure place):
- Grenoble montée des 4 seigneurs
- Pino équié de sacoche (nourriture, pique nique, etc...)
- environ 9 km d'ascension pour 700m de D+

Il nous aura fallu tout de même 50 minutes.
Nous étions parti sur un rythme de 15m à la minute, mais je me suis un peu effondré sur la fin... du coup 840 m/h
mais je pense qu'une grande partie de la puissance venait du moteur droit Smile

N'empêche, on s'est vite fait larguer par une fusée rouge, qui a mis 10 minutes de moins...

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MessageSujet: Re: C'est la pente qui nous tue   Jeu 15 Nov 2012, 18:14

pour faire plus de 1000m/Hrs en VC il faut deja le velo adequate et etre tres bien rode, c'est un peu un mur pour nous les 1000m/hrs sur de la longue montee, c'est possible de faire mieux mais il faut travailler specifiquement et regulierement en zone 4 et 5 sur le hometrainer pour habituer ses muscles a tenir la charge.
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