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 Et si on parlait de traction directe?

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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 23 Jan 2013, 17:33

zapols a écrit:
Je n'ai donné aucun chiffre de gain de rendement!
Je constate juste que ceux qui sont passés au TD ont adopté le concept, ne souhaitent pas revenir en arrière et obtiennent de bons résultats en compét!

Par contre, je pense réellement qu'un TD peut être à la fois plus léger et plus confortable qu'un propulsion car moins contraint dans sa conception : seul l'avant a besoin d'être très rigide, chaine plus courte.

oui c'est un fait mais il y a aussi des inconvenients, problemes de traction dans les fortes montees et revetement peu stables et surtout moulinet dans les descentes qui a mes yeux reste un gros point noir, aussi je reste persuade que sur des parcours de montagne longs, le gain de rendement de la TD est en grande partie perdue a cause de la fatigue qui rend difficile de maintenir le synchronisme de la compensation, enfin dans les cotes tres raides, ca tire sur les bras et la tu peux pas eviter les guidonnages ce qui fait que ca aussi affecte le rendement.
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zapols
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 23 Jan 2013, 17:56

Tu as plus d'expérience que moi du TD, donc tu dois certainement avoir plus raison que moi.

Concernant le rendement, je suis convaincu que les TD et propulsion sont très proches : on en avait parlé là!
http://velorizontal.bbfr.net/t16586-interessantes-donnees#329775
Pour moi le TD a surtout l'avantage de pouvoir être très léger grâce à son architecture. Ceux qui utiolisent les TD ne semplent pas être gênés par les problèmes de patinage en pente.

Je me demande quand même dans quelle mesure l'architecture du Vendetta (pivot de direction vertical) n'aggrave pas les problèmes de guidonnage que tu cites par rapport aux TD européens à pivot de direction plus couché (qui limite l'interaction direction/pédalage)?
=> Qu'en disent ceux qui ont testé les deux vélos (vendetta et descendant du spéculoos)?

J'en connais qui ont fait et fini PBP en TD, ils ont sû surmonter la fatigue (supposée) supplémentaire liée au TD...


Dernière édition par zapols le Mer 23 Jan 2013, 18:07, édité 1 fois
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claude4965
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MessageSujet: utiliser la force des bras   Mer 23 Jan 2013, 17:57

Si c'est le cas, est ce que le fait de tirer sur le guidon (comme sur un vélo droit) lorsque ça monte vraiment ne permet pas de rouler plus vite en TD qu'avec un propulsion ?
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Armandos
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 23 Jan 2013, 18:26

Vous profitez que les modos soient en formation
pour pourrir ce post !
pas bien..

__________________________________
mais ceci n'est que mon avis
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 23 Jan 2013, 18:32

C est vrai qu une partie de le conversation pourra être transplanté
c est pas le discutions sur le TD qui manquent
excellent exercice pour les nouveaux modos study
et je dénoncerai pas celui qui a commencé.....
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 23 Jan 2013, 19:37

zapols a écrit:
Tu as plus d'expérience que moi du TD, donc tu dois certainement avoir plus raison que moi.

Concernant le rendement, je suis convaincu que les TD et propulsion sont très proches : on en avait parlé là!
http://velorizontal.bbfr.net/t16586-interessantes-donnees#329775
Pour moi le TD a surtout l'avantage de pouvoir être très léger grâce à son architecture. Ceux qui utiolisent les TD ne semplent pas être gênés par les problèmes de patinage en pente.

Je me demande quand même dans quelle mesure l'architecture du Vendetta (pivot de direction vertical) n'aggrave pas les problèmes de guidonnage que tu cites par rapport aux TD européens à pivot de direction plus couché (qui limite l'interaction direction/pédalage)?
=> Qu'en disent ceux qui ont testé les deux vélos (vendetta et descendant du spéculoos)?

J'en connais qui ont fait et fini PBP en TD, ils ont sû surmonter la fatigue (supposée) supplémentaire liée au TD...


sur le plat et faux plat j'ai aucun doute que le synchronisme est pas un probleme car l'effort de correction est minimum, je l'ai constate moi meme donc oui sur de la longue distance la meilleure qualite de transmission du TD se cumule sur la distance sans vraiment de contrepartie.

C'est calir que le Vendetta est une geometrie a interference pedale / direction maximum donc qui requiert plus d'attention, cette geometrie a angle de colonne plus inclinee permet sans doute de se relacher plus, par contre le wheel flop est tres important donc a mon avis c'est pas un velo a mettre entre toutes les mains, car dans les virages la direction doit vraiment tomber lourdement (encourage par le poids des jambes) et il faut sans doute agir pour eviter que le velo ne sur-virre dangereusement. On peu trouver dans les archives de Laurent Dechennes que a ses debut il avait teste cette architecture (forte inclinaison de la direction avec pedalier assez haut) mais alors qu'il prennait confiance avec cette geometrie ca s'etait solde par une gamelle memorable et c'est a partir de la qu'il s'etait tourne vers un pedalier place plus bas pour eviter l'exces de wheel flop. Aussi comme je le dis plus haut a faible vitesse ca doit pas etre evident, surtout quand on doit fournir un effort important. Mais bon avec l'entrainement on s'adapte un peu a tout.

il faut quand meme garder a l'esprit que si on suis le raisonnement que la traction directe c'est mieux parce que plus directe, un unicyle avec les pedalles directement fixes a la roue c'est le top en matiere d'efficacite, le probleme sur un unicycle c'est que l'engagement physique et mental pour garder l'equilibre est telle que on peut pas se consacrer a l'effort de pedalage et en fait il y a rien de plus inefficace qu'un unicycle.

sinon oui la discussion on l'a deja eu dans le lien qu tu cites, j'avais rapporte des donnees, mais j'ai jamais eu de retour... 1400m/Hrs de vitesse ascentionnelle sur une 1/2 Hrs avec VK2, qui a fait mieux avec une TD ? 56.9Kms sur une heure , qui a fait mieux avec une TD ?
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 23 Jan 2013, 21:48

Hors sujet notable déplacé depuis le fil Zockra TD700 P2


Dernière édition par ALagrange (Alex) le Mer 23 Jan 2013, 22:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 23 Jan 2013, 22:20

Bentincalifornie a écrit:
[...] par contre le wheel flop est tres important donc a mon avis c'est pas un velo a mettre entre toutes les mains, car dans les virages la direction doit vraiment tomber lourdement (encourage par le poids des jambes)
...ouaip! faut pas avoir les jambes lourdes, c'est tout! Laughing
Bentincalifornie a écrit:

Aussi comme je le dis plus haut a faible vitesse ca doit pas etre evident, surtout quand on doit fournir un effort important. Mais bon avec l'entrainement on s'adapte un peu a tout.
Avec un TD, on peut rouler sans les mains à 5km/h, et même moins...clown
Bentincalifornie a écrit:

sinon oui la discussion on l'a deja eu dans le lien qu tu cites, j'avais rapporte des donnees, mais j'ai jamais eu de retour... 1400m/Hrs de vitesse ascentionnelle sur une 1/2 Hrs avec VK2, qui a fait mieux avec une TD ? 56.9Kms sur une heure , qui a fait mieux avec une TD ?
Sur 1/2 heure, je sais pas. Mais sur une heure à la Vipérine, La Vipère fait 1100m/h, et moi, modestement, 1015 m/h à 57 ans passés . Tous les deux en TD...
Gérald (qui ne passe pas pour un rigolo en côte) arrive quelques mètres derrière avec un Seiran. 4ème, (encore un vieillard en TD), Marcel , en Vendetta...

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Jean-Lou
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 23 Jan 2013, 22:49

zapols a écrit:

J'en connais qui ont fait et fini PBP en TD, ils ont su surmonter la fatigue (supposée) supplémentaire liée au TD...

Pour avoir fait le pbp avec le TD le plus lourd (tandem oblige) je peux témoigner d'aucune fatigue des bras à l'arrivée.

Mais comme tes stats Bentincalifornie de l'automne dernier (courses de côtes) l'ont fait remarquer ton vélo
(VK2 ?) ne te permettait pas de rivaliser avec les VD de niveaux équivalents dans les pentes significatives.

Il me semble même de mémoire que les diff étaient très significatives > 10%.

Ces grosses différences signifient rendement mécanique faible pour une propulsion et donc marge de
progression de l'architecture des VH importante.

Les TD permettent de combler en partie (je ne quantifie pas) cet handicap par rapport aux VD mais je suis
convaincu que du travail reste à faire.
C'est cool j'ai plein d'idées.
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Cisou
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MessageSujet: La TD, ça swingue   Mer 23 Jan 2013, 23:18

Je ne vais pas donner de chiffres de performance, donc certains vont encore raler .. mais depuis 2500km en TD lourd (VTT+kit cruzbike) tout en ville, ce vélo m'apporte beaucoup, beaucoup de plaisir et rien que pour ça le TD c'est dément. Il tourne sur place, il fait tourner les têtes et sourire les jeunes femmes. Ca ne vous suffit pas comme argument ?

Depuis j'ai acheté un TD sportif (un Sokol), je débute encore avec, seulement 100km en tout. Je suis allé testé quelques raidards entre 10 et 15%, je n'ai pas eu l'impression de devoir tirer sur les bras, donc pas vu ce que Bentincalifornie a ressenti sur le Vendetta, mais la géométrie est différente. L'équilibre est encore un peu hésitant et je ne peux descendre sous 7km/h, mais à plus haute vitesse je peux lacher les mains sur quelques mètres même en pédalant. Je suis certain que mon expérience avec le Cruz, m'a aidé à prendre en main le Sokol.

Sur le Cruzbike, le lacher des mains peut durer longtemps (3-4 minutes) avec montée, descente et virages.

Pour comparer, en débutant en Méta, je roulais au mieux à 7km/h, maintenant je peux rouler à 4km/h droit et longtemps, mais je ne peux toujours pas lacher les mains en pédalant après 12 000km.

Pour conclure, je ne sais pas si le TD est vraiment plus efficace, mais je suis certain que c'est très ludique. Quelqu'un a écrit que ça "swingue" et ça me semble très vrai. Joli mot pour parler du TD !
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 23 Jan 2013, 23:27

Jean-Lou a écrit:
zapols a écrit:

J'en connais qui ont fait et fini PBP en TD, ils ont sû surmonter la fatigue (supposée) supplémentaire liée au TD...

Pour avoir fait le pbp avec le TD le plus lourd (tandem oblige) je peux témoigner d'aucune fatigue des bras à l'arrivée.

Mais comme tes stats Bentincalifornie de l'automne dernier (courses de côtes) l'ont fait remarquer ton vélo
(VK2 ?) ne te permetait pas de rivaliser avec les VD de niveaux équivalents dans les pentes significatives.

Il me semble même de mémoire que les diff étaient très significatives > 10%.

Ces grossent différences signifient rendement mécanique faible pour une propulsion et donc marge de
progression de l'architecture des VH imortante.

Les TD permettent de combler en partie (je ne quantifie pas) cet handicap par rapport aux VD mais je suis
convaincu que du travail reste à faire.
C'est cool j'ai plein d'idées.

l'ecart de vitesse dependait de la pente, a 3% j'etais aussi rapide que les VD a 7% oui je suis 10% plus lent et a 10% j'etais 15% plus lent, mais ca vient de la position couche, elles ne signifient en rien rendement mecanique faible car alors ca ne dependrait pas de la pente. Donc je ne vois pas la logique de ton raisonement
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hbourj
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Jeu 24 Jan 2013, 00:32

A mon avis, ça doit dépendre des personnes, mais personnellement, je suis beaucoup puissant debout sur les pédales d'un VTT, qu'allongé (même calé contre le dossier) dans mon vélomobile.

Je pense que le corps humain est ainsi fait que mécaniquement, la pression du sang est moins grande dans les muscles des jambes en position horizontale, ce qui réduirait la vitesse des échanges (oxygène, etc) et donc la puissance maximale des muscles.

Ce qui n'empêche pas la position horizontale d'être excellente en endurance, car le coeur et les poumons ne sont pas poussés à fond, on s'essoufle bien plus vite en danseuse qu'allongé. Cela dit, il vaut mieux avoir de très bonnes cuisses.


Dernière édition par hbourj le Jeu 24 Jan 2013, 21:29, édité 1 fois
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claude4965
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MessageSujet: rendement mécanique ?   Jeu 24 Jan 2013, 10:26

Considérant que lorsque le % de la pente augmente, le gain lié à l'aérodynamisme des vc s'atténuent voire disparait, il me semble que les écarts de vitesse en montée - pour la même quantité de watts , le même pilote, la même masse et les mêmes roues , les mêmes pneus - peuvent s'expliquer par un "rendement mécanique (?)" différent ;
Par exemple, plus y a de maillons, plus on gaspille -je suppose- de l'énergie (jeu), etc...




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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Jeu 24 Jan 2013, 17:21

claude4965 a écrit:
Considérant que lorsque le % de la pente augmente, le gain lié à l'aérodynamisme des vc s'atténuent voire disparait, il me semble que les écarts de vitesse en montée - pour la même quantité de watts , le même pilote, la même masse et les mêmes roues , les mêmes pneus - peuvent s'expliquer par un "rendement mécanique (?)" différent ;
Par exemple, plus y a de maillons, plus on gaspille -je suppose- de l'énergie (jeu), etc...




quand on passe de 0% a 7% oui pas quand on passe de 7 a 10% , honnetement c'est pas la cause du probleme que j'ai observe a savoir que ma puissance reste plate avec la pente mais celle des VD tend a augmenter tant qu'on reste sur des montees inferieure a 1Hrs.
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cebd
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Jeu 24 Jan 2013, 17:42

Bentincalifornie a écrit:
La ...Puissance ....des VD tend a augmenter tant qu'on reste sur des montees inferieure a 1Hrs.
Bonjour,
Ce raisonnement me convient parfaitement !!!!
Le geste des VD sollicite plus de muscles plus dynamiquement en raison du passage en danseuse donc plus de réserves d énergie à court terme ...
Le déport du poids du corps en VD d une pédale sur l'autre alors que la pédale s est élevée en raison de la pente constitue une sorte de foulée montante apparentée à une montés de marches d escalier favorable en position debout ...
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Jeu 24 Jan 2013, 17:50

cebd a écrit:
Bentincalifornie a écrit:
La ...Puissance ....des VD tend a augmenter tant qu'on reste sur des montees inferieure a 1Hrs.
Bonjour,
Ce raisonnement me convient parfaitement !!!!
Le geste des VD sollicite plus de muscles plus dynamiquement en raison du passage en danseuse donc plus de réserves d énergie à court terme ...
Le déport du poids du corps en VD d une pédale sur l'autre alors que la pédale s est élevée en raison de la pente constitue une sorte de foulée montante apparentée à une montés de marches d escalier favorable en position debout ...

oui c'est l'idee, les VD ont un turbo que nous VC n'avons pas, mais il ne peut fonctionner que sur und duree limitee, quand je roule avec mes potes qui sont en VD en general on on fait 2 longues montees de 30/40mn chacune, on passe la montagne une fois a l'alletr une fois au retour, sur la 1ere montee, ils sont nettement plus rapide que moi, mais sur le retour l'ecart s'amenuise voir meme s'annule, comme ce week end passe ou sur la longue montee du retour je les ai laisse derriere dans le dernier Kms
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Dim 17 Mar 2013, 12:17

il a neigé cet hiver ( http://velorizontal.bbfr.net/t17051-il-a-neige-non ) ,
qui à essayé en TD ? je suis curieux du ressenti
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Jean-Lou
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Dim 17 Mar 2013, 20:10

Testé le Dodo sur des plaques de neige/glace ce matin bof, pas vraiment le terrain de prédiction pour un TD lourd.
Malgré les deux roues motrices.
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Lun 18 Mar 2013, 09:40

sur le plat c'est pas pire qu'1 propulsion. A la moindre cote sur de la neige qui n'est plus de la poudreuse c'est à pied! Note que je n'ai pas essayer un pneu clou à l'avant par peur de me lacérer les cuisses
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Ven 29 Nov 2013, 21:53

Fleur a écrit:
Lolo39 a écrit:
Armandos a écrit:
Quand Zockra sortira son TD ,faudra que Cruzbike se bouge pour rendre son Vendetta encore plus "sexy"

La concurrence est saine ,on progresse et tout le monde y gagne!

D'autant plus que Zockra a une belle tête de pont aux States désormais !   http://velorizontal.bbfr.net/t18309-jacquie-schlitter-gagne-le-400miles-de-floride
Le seul probleme c'est que le Zockra TD n'est pas encore disponible.  Zockra a joue la sécurité en proposant comme premier modèle de série un VC conventionnel, en fait le VC hype du moment = un High Racer carbone.
(Je déménage cette discussion dans un post ad hoc.)

Je me demandais si cette "fièvre" autour de la traction directe avait un équivalent dans d'autres pays et aux Etats-Unis notamment.
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Dim 14 Sep 2014, 15:33

Les chiffres je m'en cogne. Les seuls qui m'intéressent sont les bpm de mon coeur et la distance total parcouru, et dans les descentes, je me laisse rouler.
Le TD je trouve plus esthétique que la propulsion point barre. Puis moins lourd en chaîne, plus facile à mettre dans le train.
J'ai essayé speculoos, KA et Cruzbike, certes sur des distances ridicules, mais j'avais bien acheté mon premier VC (un Optima Stinger) sans même jamais en avoir essayé.
C'est pour cela que mon prochain VC sera TD ou ne sera pas...
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Jeu 23 Oct 2014, 14:53

Cisou a écrit:
Je ne vais pas donner de chiffres de performance, donc certains vont encore raler .. mais depuis 2500km en TD lourd (VTT+kit cruzbike) tout en ville, ce vélo m'apporte beaucoup, beaucoup de plaisir et rien que pour ça le TD c'est dément. Il tourne sur place, il fait tourner les têtes et sourire les jeunes femmes. Ca ne vous suffit pas comme argument ?

Depuis j'ai acheté un TD sportif (un Sokol), je débute encore avec, seulement 100km en tout. Je suis allé testé quelques raidards entre 10 et 15%, je n'ai pas eu l'impression de devoir tirer sur les bras, donc pas vu ce que Bentincalifornie a ressenti sur le Vendetta, mais la géométrie est différente. L'équilibre est encore un peu hésitant et je ne peux descendre sous 7km/h, mais à plus haute vitesse je peux lacher les mains sur quelques mètres même en pédalant. Je suis certain que mon expérience avec le Cruz, m'a aidé à prendre en main le Sokol.

Sur le Cruzbike, le lacher des mains peut durer longtemps (3-4 minutes) avec montée, descente et virages.

Pour comparer, en débutant en Méta, je roulais au mieux à 7km/h, maintenant je peux rouler à 4km/h droit et longtemps, mais je ne peux toujours pas lacher les mains en pédalant après 12 000km.

Pour conclure, je ne sais pas si le TD est vraiment plus efficace, mais je suis certain que c'est très ludique. Quelqu'un a écrit que ça "swingue" et ça me semble très vrai. Joli mot pour parler du TD !

Je vais apporter une contribution chiffrée.

Je fais régulièrement une ascension d'un petit col (Clémencières) près de mon boulot. Je note depuis l'année dernière mes temps.

Je roule quasi exclusivement avec un Sokol A5 de 12kg TTC environ. Mon poids est stable au environ de 85-86 kg habillé. Je fais l'ascension toujours à midi, à jeun. J'ai repris le Bacchetta Corsa  pour comparer (le poids des 2 vélos est tout à fait comparable). J'étais environ 10% moins rapide. Mais aujourd'hui, j'ai mis les roues du Sokol sur le Bacchetta car ce dernier était monté avec des Marathon+ 25-559. Seuls les développements diffèrent (un en 10v l'autre en 9v). Les longueurs de manivelle sont identiques (165mm). Je qualifierais cette montée de assez raide. Voici ce que cela donne en graphique:



J'ai calculé la vitesse ascensionnelle et l'ai normalisée par rapport à la meilleure. En rouge les points représentent les ascension avec le Sokol et en noir avec le Bacchetta Corsa. J'ai commenté 2 points singuliers du Sokol, l'un de "cool" car je suis monté avec un collègue que j'ai un peu attendu (première ascension en VC), l'autre car j'ai pris mon temps en me rendant à une course à pied et il me restait 200 mD+ à vélo et 500 mD+ à pied (Grésivaudan Xpress). Enfin j'ai indiqué le changement de roues sur le Corsa entre 2 ascensions successives.

A part une DMLA (Dégénérescence Musculaire Liée à l'âge), on voit que les écarts entre Sokol et Bacchetta sont quasi nuls avec des roues identiques. En tout cas les roues et le les fluctuations de forme du bonhomme sont prépondérantes. Je serais assez curieux de le faire avec un VD, mais j'ai pas envie de m'entraîner sur une selle. Smile

Je rejoins donc Cisou, la TaD n'est sans doute pas plus efficace, mais les sensations sont différentes et c'est bien de varier les plaisirs.
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Berniche
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MessageSujet: Cela mérite-t-il une petite série   Ven 24 Oct 2014, 11:02

Mais que penser de la démonstration de …
... Sébastien qui,
pour gravir les raidars ...
... à la Cyclo La Saumuroise,

par contre monte très bien en trottinant avant d'arriver sur le vélo Laughing
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sebastien
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Ven 24 Oct 2014, 11:22

Et tu oublis dernièrement un raidar humide à 26 % que j'ai tenté d'escalader sans réussite... mais pour lequel hélas tu ne trouveras pas de photos  Sad

Le double piège du (de mon) TD c'est une très forte pente (au delà de 15 % je dirai) et l'humidité, ce n'est pas nouveau.
C'est frustrant de ne pas grimper 20m à vélo... mais c'est bon pour la circulation sanguine ;-)

J'ai fais des tests dans une côte sèche (dans tous les sens du terme) à plus de 15% (faut que je la mesure précisément), ça va très bien.
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Ven 24 Oct 2014, 13:00

et avec un pneu pluie, ça ne serait pas mieux ? Very Happy

(d'accord je sors)
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   

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Et si on parlait de traction directe?
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