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 Et si on parlait de traction directe?

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Moulinette
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Ven 24 Oct 2014, 22:52

durbin a écrit:
et avec un pneu pluie, ça ne serait pas mieux ? Very Happy

Meuh non, faut que ce soit la roue arrière qui soit motrice: le poids fait l'adhérence de la roue.
Donc en TD: monter en marche arrière? jocolor

Et OK je sors aussi...
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Fleur
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Ven 24 Oct 2014, 23:59

sebastien a écrit:
Et tu oublis dernièrement un raidar humide à 26 % que j'ai tenté d'escalader sans réussite... mais pour lequel hélas tu ne trouveras pas de photos  Sad

Le double piège du (de mon) TD c'est une très forte pente (au delà de 15 % je dirai) et l'humidité, ce n'est pas nouveau.
C'est frustrant de ne pas grimper 20m à vélo... mais c'est bon pour la circulation sanguine ;-)

J'ai fais des tests dans une côte sèche (dans tous les sens du terme) à plus de 15% (faut que je la mesure précisément), ça va très bien.

C'est pas un scoop, même les VD ont ce genre de problèmes sur des cotes raides en pavés humides comme sur les célèbres murs des Ardennes flamandes.
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Lolo39
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Sam 25 Oct 2014, 08:37

Fleur a écrit:
sebastien a écrit:
Et tu oublis dernièrement un raidar humide à 26 % que j'ai tenté d'escalader sans réussite... mais pour lequel hélas tu ne trouveras pas de photos  Sad

Le double piège du (de mon) TD c'est une très forte pente (au delà de 15 % je dirai) et l'humidité, ce n'est pas nouveau.
C'est frustrant de ne pas grimper 20m à vélo... mais c'est bon pour la circulation sanguine ;-)

J'ai fais des tests dans une côte sèche (dans tous les sens du terme) à plus de 15% (faut que je la mesure précisément), ça va très bien.

C'est pas un scoop, même les VD ont ce genre de problèmes sur des cotes raides en pavés humides comme sur les célèbres murs des Ardennes flamandes.

Sur un vc propulsé où le poids est mieux réparti sur l'arrière, on doit être moins pénalisé qu'un VD ou un TD ?!
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Fleur
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Sam 25 Oct 2014, 11:06

[quote="Lolo39"Sur un vc propulsé où le poids est mieux réparti sur l'arrière, on doit être moins pénalisé qu'un VD ou un TD ?![/quote]

Les VC, que leur roue motrice soit AV ou AR, ont en général plus de poids sur la roue AV que sur la roue AR. C'est l'inverse avec les VD.
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sebastien
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Sam 25 Oct 2014, 11:33

Je pense qu'avec une propulsion au dvp adapté, je passerai ces 26 %.... j'ai ma p'tite idée pour essayer bientôt Wink

Reste que pour 99.99 % du reste du temps passé sur le vélo, les sensations que procure la TD me semblent tellement singulières et attachantes.......
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MARTIN
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Sam 25 Oct 2014, 14:11

sebastien a écrit:
Je pense qu'avec une propulsion au dvp adapté, je passerai ces 26 %.... j'ai ma p'tite idée pour essayer bientôt Wink

Reste que pour 99.99 % du reste du temps passé sur le vélo, les sensations que procure la TD me semblent tellement singulières et attachantes.......

Peux tu développer Sébastien les différences de sensations avec un VC propulsion ... y a t-il des différences de contraintes au niveau des genoux ? la possibilité de rouler au milieu d'un peloton de VD , etc etc
Le temps pour maitriser la bête?Very Happy
Merci...
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MessageSujet: Et si on parlait de traction directe?   Sam 25 Oct 2014, 14:14

TD TD !! ......... quoi dire ? ah si p'tete que ... il vous viendrait a l'idée , vous qui pédalez desormais sur des VC , de repartir sur des VD ? ... ça m'étonnerais !! eh bien idem pour les adeptes du TD ...perso c'est pas demain que je remonte sur un Propulsion , et si je le fait , je me traine lamentablement presqu'autant que sur un VD , alors vive le TD pour moi , qui m'a permis d'atteindre la moyenne actuelle de 28,5 , en fonction de mon age qui occasionne assurément une légére dégradation physique , je peux dire que grace a mon TD j'ai reculé de 5 a 7 ans , ça ! ce n'est pas qu'une impression , apres 9 ans de VC , mais depuis 4 ans en TD carbone.
Je ne parle pas des innombrables avantages mécaniques du TD ... qui cette fois çi rejoingnent ceux des VD .

Je vais continuer a pédaler la dessus ,et en U-Bar bien sur , je suis en train de mettre au point un TD carbone en 2x700 ou 2x559 a disques hydrauliques , mais cette fois réglable sur le cadre avant , ce serait un petit plus , bien entendu , pas question d'entendre des grincements de tubes télescopique carbone , il ne faut pas dégrader le silence presque parfait de la mécanique TD .

Jean Létrange .
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Sam 25 Oct 2014, 18:16

Fleur a écrit:
[quote="Lolo39"Sur un vc propulsé où le poids est mieux réparti sur l'arrière, on doit être moins pénalisé qu'un VD ou un TD ?!

Les VC, que leur roue motrice soit AV ou AR, ont en général plus de poids sur la roue AV que sur la roue AR.  C'est l'inverse avec les VD.[/quote]

Si tu le dis... Mais dans le cas de la forte montée, en VD, on a tendance à se pencher en avant et/ou à se mettre en danseuse, ce qui déleste la roue arrière. A contrario, en vc propulsé, le poids est accentué sur l'arrière.
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Sam 25 Oct 2014, 20:05

l etrange a écrit:
TD TD !! ......... quoi dire ? ah si p'tete que ... il vous viendrait a l'idée , vous qui pédalez desormais sur des VC , de repartir sur des VD ? ... ça m'étonnerais !! eh bien idem pour les adeptes du TD ...perso c'est pas demain que je remonte sur un Propulsion , et si je le fait , je me traine lamentablement presqu'autant que sur un VD , alors vive le TD pour moi , qui m'a permis d'atteindre la moyenne actuelle de 28,5 , en fonction de mon age qui occasionne assurément une légére dégradation physique , je peux dire que grace a mon TD j'ai reculé de 5 a 7 ans , ça ! ce n'est pas qu'une impression , apres 9 ans de VC , mais depuis 4 ans en TD carbone.
Je ne parle pas des innombrables avantages mécaniques du TD ... qui cette fois çi rejoingnent ceux des VD .

Je vais continuer a pédaler la dessus ,et en U-Bar bien sur , je suis en train de mettre au point un TD carbone en 2x700 ou 2x559 a disques hydrauliques , mais cette fois réglable sur le cadre avant , ce serait un petit plus , bien entendu , pas question d'entendre des grincements de tubes télescopique carbone , il ne faut pas dégrader le silence presque parfait de la mécanique TD .

Jean Létrange .

Ok ... et pour un habitué de VC propulsé ... la prise en main du TD Embarassed on efface et recommence tout l'apprentissage?! scratch
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Sam 25 Oct 2014, 21:09

Si l'apprentissage du TD est aussi difficile que le VC propulsé, ça ne doit pas prendre trop de temps... jocolor
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MARTIN
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Sam 25 Oct 2014, 21:15

zapols a écrit:
Si l'apprentissage du TD est aussi difficile que le VC propulsé, ça ne doit pas prendre trop de temps... jocolor
sauf que... c'est moins sur! Very Happy
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zapols
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Sam 25 Oct 2014, 21:48

MARTIN a écrit:
zapols a écrit:
Si l'apprentissage du TD est aussi difficile que le VC propulsé, ça ne doit pas prendre trop de temps... jocolor
sauf que... c'est moins sur! Very Happy
C'est ce qu'on verra!
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l etrange
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MessageSujet: Et si on parlait de traction directe?   Dim 26 Oct 2014, 19:34

Ah mais non ! Martin , a la rigueur on se réadapte un peut a une autre façon de piloté , mais on recommence pas tout , certainement pas , tu est dans la meme position couché , j'ajoute qu'en TD pas mal de facteurs vont améliorer ta position , ne serait ce que ton axe de pédalier 10 cm plus bas que sur ton M5 HR ... ça tu l'aprécierait certainement , de meme que géré les talons qui touchent au braquage sur ton M5 ... impossible probleme de ce genre en TD , en plus ... pas de roulettes pas de gaines de chaines , et de part une chaine tres courte , un meilleur rendement par rapport a une chaine de 3,80m qui plus est actionnée le long d'un cadre en S comme pas mal de cadres ainsi que ton M5 , désolé ! ton cadre s'extend , ainsi que tous ces maillons de chaine ...3 fois de trop , alors que...la chaine d'un TD est bel est bien a l'intérieur d'une structure triangulée , pas moins de 4 a 5 triangles donnent une bien meilleur rigidité et le rendement est bien améliorer , l'idéal pour s'en apercevoir est de disposé des 2 façons ... enfin il faut essayer !1 heure pour les convaincus    et 2 semaines pour les ceptiques  scratch mais je sais ce qui va se passer chez vous au bout de ... 2 a 3 mois sur un TD . ...
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 29 Avr 2015, 15:46

Bon je sais pas si ça va faire avancer, mais je vous donne mes impressions (j'ai essayé un Cruzbike Vendetta au Spezi, qui est bien une copie de la conception de Laurent Dechenne, non?).

À ma grande surprise j'ai quasiment tout de suite réussi à pédaler avec!

D'abord j'ai un peu hésité aux premiers coups de pédales qui m'ont fait tourner… j'ai essayé de chercher l'équilibre sans pédaler, et puis les deuxièmes coups de pédale étaient les bons. Les bras se sont synchronisés pour compenser, au début leurs mouvements étaient un peu désordonnés, après ça s'est fait, puis c'est devenu beaucoup plus naturel…

En pédalant fort, je zigzaguais encore un peu, mais on voit que ça file vite.

À basse vitesse c'est très manoeuvrable, on peut tourner très serré sans se casser la gueule. Seul souci le guidon qui touche la cuisse quand on tourne beaucoup. Parfois les rédémarrages en virage ou droit sont hésitants, mais toujours ok.

J'ai roulé un peu de manière hésitante à certains moments, en zigzaguant légèrement, mais je sentais que doucement j'y arrivais de mieux en mieux.

Il m'a pas fallu longtemps pour trouver l'équilibre et réussir à rouler (moins d'une minute), et pas longtemps pour rouler de manière plus assurée (dix minutes).

Donc je suis assez surpris par la facilité avec laquelle j'ai pu rouler avec ça!
C'est encourageant, et ça pose la question de la pertinence des autres conceptions de vélos couchés deux roues.

Pourquoi des propulsions, ou des traction indirecte type toxy ZR? Ça sert à quoi?
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 29 Avr 2015, 16:12

reflets de vert a écrit:
...j'ai essayé un Cruzbike Vendetta au Spezi, qui est bien une copie de la conception de Laurent Dechenne, non?...



Il me semble que le Cruzbike avec son angle de direction "standard" est plutôt inspiré du brevet de Tom Traylor (déposé en 1985)

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Fleur
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 29 Avr 2015, 16:13

reflets de vert a écrit:
Pourquoi des propulsions, ou des traction indirecte type toxy ZR? Ça sert à quoi?

Le reproche que font plusieurs utilisateurs de TAD est la stabilité a haute vitesse, par exemple en faux plat descendant en pédalant et aussi en forte descente.

Sinon, la question est plutot pourquoi tous les constructeurs, excepté Cruzbike (et Toxy + Zox qui ont tout deux un unique vélo TAID dans leur gamme), ne font-ils que des vélos a propulsion et pas de TAD ni même de TAID ?

Même Zockra, qui a développé son splendide Kouign Amann, quand il a décidé de produire un vélo en série, a choisis... un HR propulsion et pas un TAD.

Pour les utilisateurs, la réponse est que les propulsions leur permettent de rouler en VC puisque si ils ne veulent pas un Cruzbike ou une auto construction, il n'y que cela !

Sur le principe, depuis que je roule en Toxy ZR, je ne vois que des inconvénients aux VC propulsion et je ne pense pas reprendre un VC propulsion.

J'essaierais bien un TAD... a condition que cela soit un (very) low racer, mais depuis l'arrêt des activités de Zockra, je ne pense pas que cela se fera jamais (même avec Zockar en activité, cela semblait peu probable puisque les derniers proto TAD étaient des HR et pas des Kouign Amann) !

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zapilon
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 29 Avr 2015, 17:07

Mon expérience du TD Sokol a été interrompue because utilisation intensive de ma "Carte Vitale" mais a été suffisante pour que je n'ai plus envie de remonter sur un propulsion
La raison principale : la vitesse moyenne obtenue en montée (tout le monde sait que le temps mis sur une longue distance dépend directement de la vitesse réalisée en montée)

Mon plus jeune fils qui n'avait qu'une faible pratique de VD, l'utilise sans hésitation (peloton de VD, montée à 15 ou 20%) refusant toute proposition de rouler sur un propulsion
Le Sokol étant équipé d'un Rohloff, il rejette aussi tout retour au dérailleur


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cebd
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 29 Avr 2015, 17:29

Bonjour,
Pour avoir une approche scientifique il faudrait que les pilotes de tests utilisent les 3 types de transmissions sans préjugés.
C'est rarement les cas., dès qu'on est passionné par un sport on sous-estime les autres.
C'est un peu comme les religions: il devrait y avoir obligation de les tester toutes avant de figer son choix.


Dernière édition par cebd le Mer 29 Avr 2015, 20:08, édité 1 fois
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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 29 Avr 2015, 17:42

ALagrange (Alex) a écrit:


Je vais apporter une contribution chiffrée.

Je fais régulièrement une ascension d'un petit col (Clémencières) près de mon boulot. Je note depuis l'année dernière mes temps.

Je roule quasi exclusivement avec un Sokol A5 de 12kg TTC environ. Mon poids est stable au environ de 85-86 kg habillé. Je fais l'ascension toujours à midi, à jeun. J'ai repris le Bacchetta Corsa  pour comparer (le poids des 2 vélos est tout à fait comparable). J'étais environ 10% moins rapide. Mais aujourd'hui, j'ai mis les roues du Sokol sur le Bacchetta car ce dernier était monté avec des Marathon+ 25-559. Seuls les développements diffèrent (un en 10v l'autre en 9v). Les longueurs de manivelle sont identiques (165mm). Je qualifierais cette montée de assez raide. Voici ce que cela donne en graphique:



J'ai calculé la vitesse ascensionnelle et l'ai normalisée par rapport à la meilleure. En rouge les points représentent les ascension avec le Sokol et en noir avec le Bacchetta Corsa. J'ai commenté 2 points singuliers du Sokol, l'un de "cool" car je suis monté avec un collègue que j'ai un peu attendu (première ascension en VC), l'autre car j'ai pris mon temps en me rendant à une course à pied et il me restait 200 mD+ à vélo et 500 mD+ à pied (Grésivaudan Xpress). Enfin j'ai indiqué le changement de roues sur le Corsa entre 2 ascensions successives.

A part une DMLA (Dégénérescence Musculaire Liée à l'âge), on voit que les écarts entre Sokol et Bacchetta sont quasi nuls avec des roues identiques. En tout cas les roues et le les fluctuations de forme du bonhomme sont prépondérantes. Je serais assez curieux de le faire avec un VD, mais j'ai pas envie de m'entraîner sur une selle. Smile

Je rejoins donc Cisou, la TaD n'est sans doute pas plus efficace, mais les sensations sont différentes et c'est bien de varier les plaisirs.

Je me recite, mais mes mesures ne montrent pas une différence importantes entre une TAD (Sokol) et une propulsion (Bacchetta Corsa) en montée.
Je suis quand même surpris que Zapilon junior soit à l'aise dans du 15-20%. C'est clairement une situation, avec mes capacités, où la TAD me gêne (patinage et vitesse très lente donc zig zag et direction lourde).
Par exemple j'ai gravi la Bastille de Grenoble (>15% en moyenne, passages >20%) avec la Bacchetta. J'étais très limite, et ai dû faire une mini pause. Je ne l'envisage pas avec le Sokol. Ce serait sans doute différent si j'étais capable d'une VAM double de la mienne. Clairement sous 7-8 km/h en moyenne, le Sokol devient très dur à contrôler. Je dirai que TAD est vraiment bien pour les costauds, d'un point de vue perf en montée. Il y a plein d'autres aspects intéressants (pilotage, lâché de main, bruit, sensations, entretien, ...)

Graph mis à jour:
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 29 Avr 2015, 17:52

ALagrange (Alex) a écrit:

Il y a plein d'autres aspects intéressants (pilotage, lâché de main, bruit, sensations, entretien, ...)

J'ajouterai la masse, on économise dans les 500g de chaine non?
Et également la possibilité de rendre le cadre plus fexible pour le confort, sans impacts négatifs sur l'élasticité de la transmission.
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sebastien
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 29 Avr 2015, 17:59

Je crois qu'un des freins principal est la fabrication plus complexe que la propulsion.

Pour le reste, ce n'est qu'expériences personnelles...
Je ne connais pas encore de propulsions avec laquelle je peux rouler "des heures" les mains dans les poches et ce, à toutes les vitesses, la stabilité des TD (que j'ai essayé longuement comme les Sokol, A-traction, Zockra KA et P2) n'est pas remise en cause car la traction offre une tenue de route excellente, surtout par rapport à une propulsion ; ce qui diffère c'est le louvoiement qui peut être spécifique par fort vent de travers et demande un poil plus de maîtrise à très grande fréquence de pédalage.

A mon avis, un des seuls reproches que l'on peut leur faire en général, c'est le patinage sur forts pourcentages sur route en mauvais état humide.

Pour comprendre et apprécier, il faut peut être essayer assez longtemps.

Je me souvient de mon cour essai d'un Vendetta et j'avais eu cette même impression de facilité de prise en main.
J'ai également ressenti la même chose avec les Sokol malgré une conception différente.
Mon Z demande par contre un apprentissage plus long car plus couché et pédalier plus haut.


En aparté, la remarque de Zapilon -raisonne encore dans mon vm- concernant le temps passé dans les côtes en longue distance est juste... même le vélomobile ne peut pas toujours rivaliser sur des longues distances au D+ important (vécu au 300 de St lô).
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 29 Avr 2015, 23:55

ALagrange (Alex) a écrit:
Je me recite, mais mes mesures ne montrent pas une différence importantes entre une TAD (Sokol) et une propulsion (Bacchetta Corsa) en montée.

Oui, mais la comparaison n'est pas équitable : tu compare un vélo propulsion de série de conception bien aboutie et performant avec un TD expérimental qui plus est pas particulièrement léger.

Pour faire une comparaison équitable, il faudrait comparer avec un TAD de série de conception aussi aboutie que le Bacchetta Corsa c'est a dire soit un Silvio soit un Vendetta, pour etre vraiment équitable, plutot ce dernier.

Ensuite, il faudrait que le cycliste ai autant de km dans les jambes en propulsion et en TD.

C'est aussi un peu comparer des pommes et des poires, mais mon Toxy ZR grimpe beaucoup mieux que mes précédents Challenge Fujin et Furai. Le Toxy ZR est a la fois plus efficace mais en plus, il est beaucoup plus stable en montée permettant d'évoluer a beaucoup plus basse vitesse que les deux autres ce qui permet de monter des pentes bien raides a toute petite vitesse en moulinant.
Ceci bien sur sur route sèche, sur pavés humide ou mouillé, il y a des problèmes d'adhérence et il faut éviter les efforts de pédalage brusques et aussi ne pas s'arreter en montée sous peine de ne plus pouvoir repartir par manque d'adhérence. Mais les propulsions ont aussi leurs limites en ce domaine.
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zapilon
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Jeu 30 Avr 2015, 11:25

" Je suis quand même surpris que Zapilon junior soit à l'aise dans du 15-20%. C'est clairement une situation, avec mes capacités, où la TAD me gêne (patinage et vitesse très lente donc zig zag et direction lourde)."

Salut Alex
J'ai soumis l'intéressé à la question !

A 8 km/h il est serein, à 7 il est très attentif parce qu'à la limite de voir la direction partir d'un seul coup en travers de la chaussée
Il tient le 8 km/h dans du 15 à 20% mais sur seulement 3 à 400m (limite souffle) à 80/90 t/mn, sol sec, couple ultra régulier pour ne pas patiner

Facile Alex : imagine que tu as 25 ans de moins, un gyroscope ultra sensible dans ton oreille interne, un influx musculaire très réactif, aucune appréhension et aucun doute quand à la réussite

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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Jeu 30 Avr 2015, 11:35

@Fleur,
je ne peux pas faire mieux que de comparer Sokol et Bacchetta Corsa identiques en termes de poids. Je roule tous les jours avec le Sokol/ Pour ces mesures, le Sokol était en maintenance préventive, je vélotaffais avec le Bacchetta.

@Zapilon,
c'est bon d'être jeune Smile mais l'expérience est une richesse aussi. On trouve la même limite de confort basse vitesse (7-8 km/h). Tu dis qu'il tient 8 km/h dans 15-20 % pendant 400 m. Mais 400m sur la route ou 400m de D+ jocolor
C'est Papy volant qui va pouvoir se satisfaire de chiffres impressionnant: 8 km/h dans 20% ==> 1600 m/h de vitesse ascensionnelle. Un vrai chamois! Donne nous sont poids, ainsi que celui du vélo (avec Rolhoff) et on aura sa puissance (370 W pour 85 kg PTR)
Moi je suis sous 800, donc 4 km/h. Ma meilleure arme est le trike.
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Cisou
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Jeu 30 Avr 2015, 19:26

Après plus de 9000km sur le Sokol, ma vitesse mini est à 6km/h mais je dois resté très concentré.
N'ayant qu'une petite puissance, je prends le Méta à chaque fois que j'envisage du raide (>10%) sur long : col Agnel versant italien par exemple, 6km à 10% de moyenne avec un long passage à 14%.
Je projette un séjour dans les Pyrénées, je sens là aussi que le Méta sera plus à l'aise.
Mais sinon, la TD est plus joueuse, donc elle a ma préférence dès que c'est possible.
D'ailleurs à roues égales (pneus et roues), le Sokol est largement plus confortable que le Méta, l'empattement et la matière (acier contre alu-carbone) probablement.
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   

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Et si on parlait de traction directe?
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