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 Et si on parlait de traction directe?

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olivier25
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MessageSujet: Et si on parlait de traction directe?   Lun 15 Oct 2012, 21:13

Bon puisque ce fil donne dans la Théorie, je vous propose un petit réquisitoire en faveur du TD, sur la base d'une théorie très en vogue actuellement

Dans les années 50, un illuminé russe,Genrich Altshuller , émit l’hypothèse que l’évolution des systèmes était régie par des lois et des principes. C’est le début d’une théorie, appelée TRIZ, très utilisée actuellement dans des démarches d’innovation et de reconception.
L’un de ces principes peut se résumer sous la forme d’une courbe en « S », dans un diagramme exprimant l’évolution de la performance du système en fonction du temps.

La phase I correspond à la « jeunesse » du système, sa mise au point, etc.
La phase II correspond à son âge mûr, pendant lequel le système bénéficie de beaucoup d’amélioration (du point de vue de sa performance),
la phase III est la « fin de vie », au cours de laquelle les améliorations ne peuvent plus apporter qu’un tout petit mieux, toujours du niveau de la performance.

Ensuite, l’amélioration des performances du système ne peut exister que suite à une rupture dans sa conception même.
Un nouveau système, répondant à la même « fonction principale utile » va alors prendre la place de l’ancien système, et qui évoluera selon le même schéma. (1)

Ainsi, si l’on regarde les ancêtres du vélo, la draisienne correspond à l’émergence du concept, l’invention du pédalier sur la roue avant (merci M. Michaux) permet au système de prendre de l’importance, tant au niveau économique qu’au niveau des performances (phase II). Le Grand Bi est l’ultime évolution de cette bicyclette à traction avant super-directe.
La performance (vitesse) ne peut plus augmenter, car elle est limitée par la longueur des jambes de l’utilisateur, on est dans la phase III, le système ne peut plus évoluer.
Arrive alors en 1885 le dépôt d’un brevet d’un pédalier sur le cadre, avec transmission par chaine à la roue arrière. Un nouveau système (appelons le vélo droit) est né, suite à une rupture nette des solutions technologiques. (2)
L’UCI ayant fixé la géométrie de ce vélo dans un cadre rigide, il est tout à fait logique de considérer que les améliorations actuelles sont mineures, du point de vue de leur conséquences sur la performance.
Vous me voyez venir depuis un moment, je suppose…
Le vélo couché, inventé en 1930, n’est pas astreint aux règles rigides de l’UCI, ou du moins ces règles ont été énoncées après, exactement le 11 août 1933. (3)
Il a commencé avec des performances sommes toutes assez modestes par rapport au vélo droit de course, tous profils confondus, et puis petit à petit les géométrie ont fait que les VC sont devenus de plus en plus performants, notamment grâce à la position du pédalier tout à l'avant…

La question qui tue : la Traction Directe doit-elle être considérée comme une évolution majeure du vélo couché (phase II), ou comme une rupture technologique, c’est-à-dire un principe naissant (phase I d’un nouveau système ?); Après tout, les performances d'un Métabike dont l'architecture remonte à quatre ou cinq ans ne sont pas très éloignées de celles des derniers vélos à propulsion...

Si c’est le cas, il faudra s’attendre à une amélioration sensible des performances des VC dans les prochaines années…

Références:
(1) Modélisation de l'évolution d'un système
(2) De la Draisienne au vélo moderne
(3) Procès-Verbal du 58 ème congrès de l'UCI (Lien pêché sur l'excellente historique de Marc Tauss "Biketothefuture.ch")

PS: cette contribution n'est peut être pas au meilleur endroit, mais c'est un endroit qui me plaît. Considérons simplement que la performance évoquée peut être la vitesse en montée...

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MessageSujet: td2   Lun 15 Oct 2012, 21:53

Bentincalifornie a écrit:
mais alors pourquoi les VD peuvent ils developper des puissances plus importantes sur des durees courtes et pas les VC,? on touche ici au probleme fondamental de nos velos, le fait de ne pas pouvoir se lever est la 1ere raison, mais aussi le fait de recruter moins de groupes musculaires

C'est un fait certain que le VC mobilise moins de groupes musculaires que le VD, notamment en côte.

C'est pourquoi je pense, sans avoir pu encore le vérifier par moi-même, que le principe de la TD est prometteur car il met en oeuvre un certain travail des bras pour équilibrer la poussée des jambes transmise par le guidon.

Mais ce progrès potentiel relève davantage de l'innovation incrémentale que de l'innovation de rupture.

Je ne pense pas que la TD permette de développer la même puissance crête qu'une montée en danceuse sur un VD.
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olivier25
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Lun 15 Oct 2012, 22:01

H-vélix a écrit:

C'est un fait certain que le VC mobilise moins de groupes musculaires que le VD, notamment en côte.

C'est pourquoi je pense, sans avoir pu encore le vérifier par moi-même, que le principe de la TD est prometteur car il met en oeuvre un certain travail des bras pour équilibrer la poussée des jambes transmise par le guidon.
Il semble que justement, ce soit le contraire! L'action des bras sur le guidon, contrairement au vélo droit, perturbe plutôt la poussée des jambes... Pourquoi tirer sur les bras lorsque l'on dispose d'un appui dorsal bien plus efficace ?
H-vélix a écrit:

Mais ce progrès potentiel relève davantage de l'innovation incrémentale que de l'innovation de rupture.
That is the question !
H-vélix a écrit:

Je ne pense pas que la TD permette de développer la même puissance crête qu'une montée en danceuse sur un VD.
Moi non plus, on l'a dit plus haut. Mais sur une montée sérieuse, pas un sprint de 5 minute (disons, quelque chose comme le Ventoux), je pense que le vélo droit a du souci à se faire...

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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Lun 15 Oct 2012, 22:21

olivier25 a écrit:
Il semble que justement, ce soit le contraire! L'action des bras sur le guidon, contrairement au vélo droit, perturbe plutôt la poussée des jambes... Pourquoi tirer sur les bras lorsque l'on dispose d'un appui dorsal bien plus efficace ?

Oui, en effet. Mais pourquoi tirer sur les bras? En général, on ne tire pas sur les bras simultanément mais en alternance.

Tirer sur un bras conduit à décoler le dos du siège, donc à perdre une partie de l'efficacité de l'appui dorsal.

Mais, par symétrie, j'imagine qu'une poussée du bras gauche, tout en ayant un effet équivalent à une traction sur le bras droit, doit apporter une contribution à la puissance, tout en conservant le bénéfice de l'appui dorsal.

Mais cela reste pour moi une supposition théorique scratch , n'ayant à mon actif que quelques essais sur les réalisations de TD de Joel. Il faudrait vraiment que je m'y mette sérieusement... Smile
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Lun 15 Oct 2012, 23:31

Mon experience avec le Vendetta me dit que on ne fait pas avancer le velo plus vite en tirant sur les bras avec une TD, c'est ce qu'on appelle du marketing hype de la part du constructeur, et d'ailleurs les TD Shokol et KA ont des angles de colonnes faibles pour reduire l'interference pedalage/ direction donc ca va pas dans le sens d'impiquer plus les bras mais moins.

personellement je suis sceptique que la TD sera une revolution des performances, un gain c'est fort possible mais un gain modere, cela dit tout est bon a prendre car on est encore loin derriere les VD, la Viperine c'est au mieux 1100m/Hrs d'elevation, sur les epreuves auquelles je participe le meilleurs temps c'est du 1400m/Hrs, certes sur des epreuves plus courte et des pentes plus fortes (sur l'epreuve pentue de ce week end malgre mon mauvais classement j'ai fait presque du 1000m/Hrs mais sur une pente moyenne a 10% et sur 30mn).

bon mais je veux bien que Malric me donne une TD derier cri de la techique pour la tester sur ma serie de challenge l'annee prochaine, car ca serait un sacre test grandeur nature qu'on pourrait comparer au Vk2 et aux VD...
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mar 16 Oct 2012, 08:50

Bentincalifornie a écrit:

bon mais je veux bien que Malric me donne une TD derier cri de la techique pour la tester sur ma serie de challenge l'annee prochaine, car ca serait un sacre test grandeur nature qu'on pourrait comparer au Vk2 et aux VD...

[Edit modo]
Dans la partie gauche de ta page, tu as un tableau de petits bonhommes, appelés smileys, que tu peux ajouter à ton message pour en souligner le caractère humoristique

[/Edit modo]

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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mar 16 Oct 2012, 14:10

Pour moi
- La traction est une formule différente du VC qui n'apporte que peu ou rien en terme de perf, sinon on le saurait depuis belle lurette et tout le monde roulerait avec Exclamation
- Le gain sur le poids des vélos nous place dans la seconde phase, on pourra enfin comparer ce qui est comparable.
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mar 16 Oct 2012, 22:21

olivier25 a écrit:
Bentincalifornie a écrit:

bon mais je veux bien que Malric me donne une TD derier cri de la techique pour la tester sur ma serie de challenge l'annee prochaine, car ca serait un sacre test grandeur nature qu'on pourrait comparer au Vk2 et aux VD...

Ben moi aussi je veux bien, pour me faire une petite montée du Haut-Koenigsbourg le plus vite possible.

C'est vrai que le TD n'est peut-être pas le meilleur pour monter. Si ça se trouve un traction directe à direction centrale arrière serait bien mieux.

Ou peut-être ce type de vélo serait mieux:


C'est pas évident, mais pour voir ce que différents types de vélos couchés valent, l'idéal est de faire des mesures.
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mar 16 Oct 2012, 22:23

ouai pour monter peut etre mais pour la descnete qui suit , une direction arriere non merci
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 17 Oct 2012, 00:12

discoveur700 a écrit:
Pour moi
- La traction est une formule différente du VC qui n'apporte que peu ou rien en terme de perf, sinon on le saurait depuis belle lurette et tout le monde roulerait avec Exclamation
.


C est une bombe ça!!!!!!!!!!!une sacré putrefaction de sujet!!!!
Mais que fait la secte?????? il sont en conclave ou quoi???????????
normalement tu aurait deja du avoir une demi douzaine de posts te vouant a une pendaison par boyau ou le supplice de la roue de Grand BI!!!!!
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 17 Oct 2012, 00:15

moi aussi, je croyais la faune de ce site tres pro TD, mais ca c'est peut etre pas si vrai...
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olivier25
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 17 Oct 2012, 06:55

Non, non, si les membres de la Secte ne réagissent pas, c'est qu'ils sont sûrs de leur fait

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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 17 Oct 2012, 07:51

Les represailles vont etre terribles d'autant que je ne voit plus de post pro-vae en ce moment, ils doivent preparer une alliance
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 17 Oct 2012, 08:59

Si la secte n'a pas réagit c'est sans doute qu'elle n'existe tout simplement pas Laughing

Plus sérieusement les gars qui roulent en TD se satisfont tous d'un agrément de relance, d'une mécanique plus simple et aussi d'une roue avant à patinage potentiel en côte sévère intégré Razz

Surtout ils ont tous commencé par des propulsions et savent bien que les écarts de perf si ils existent (en dehors d'un gars à l'autre, d'un matin au soir etc...) ne révolutionnent pas notre petit monde et celui bien plus vaste des perfs sportives en général.

Pour en revenir à ton sujet Bentinsunwestcoast, ton VC affiche combien à la balance en ordre de marche Question
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 17 Oct 2012, 10:03

discoveur700 a écrit:
... d'une roue avant à patinage potentiel en côte sévère intégré ...
Yes ! La traction c'est vraiment trop fun !
discoveur700 a écrit:
Surtout ils ont tous commencé par des propulsions ...
Moi, pas. Certes, j'ai commencé par un trike, mais ça n'a rien à voir avec un 2 roues.

De toute façon, la secte rigole de ses discutions sans fin ! Nous savons tous que le grand soir, le grand Ragnarök, est pour très bientôt. Nous boirons la liqueur des vainqueurs dans vos cranes vides. Ha..HA, HA, HA (rire démoniaque)
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 17 Oct 2012, 10:42

H-vélix a écrit:
olivier25 a écrit:
Il semble que justement, ce soit le contraire! L'action des bras sur le guidon, contrairement au vélo droit, perturbe plutôt la poussée des jambes... Pourquoi tirer sur les bras lorsque l'on dispose d'un appui dorsal bien plus efficace ?

Oui, en effet. Mais pourquoi tirer sur les bras? En général, on ne tire pas sur les bras simultanément mais en alternance.

Tirer sur un bras conduit à décoler le dos du siège, donc à perdre une partie de l'efficacité de l'appui dorsal.

Mais, par symétrie, j'imagine qu'une poussée du bras gauche, tout en ayant un effet équivalent à une traction sur le bras droit, doit apporter une contribution à la puissance, tout en conservant le bénéfice de l'appui dorsal.

Mais cela reste pour moi une supposition théorique scratch , n'ayant à mon actif que quelques essais sur les réalisations de TD de Joel. Il faudrait vraiment que je m'y mette sérieusement... Smile

sur l'agenda ou le TD je tirais assez sur les bras en montée, j'ai relevé l'angle des sièges et je m'aperçois que j'ai un meilleur appui sur le dos donc je tire moins sur les bras CQFD
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sebastien
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 17 Oct 2012, 13:29

Comme je suis de bonne humeur aujourd'hui....
Et qu'il faut bien alimenter la propagande...

Et que je lis les conclusions simplistes, aussi évidentes que le monde qui sépare la td de la propulsion... une autre dimension vous dis-je... Suspect

J'avoue, finalement, j'ai eu tord, je n'aurai jamais dû (essayer un td) !
Promis, je ne recommencerai plus (sur le même).

Vive la propulsion


Dernière édition par sebastien le Mer 17 Oct 2012, 18:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 17 Oct 2012, 16:58

Jno33 a écrit:
Les represailles vont etre terribles d'autant que je ne voit plus de post pro-vae en ce moment, ils doivent preparer une alliance
Faut dire qu'a la vitesse où on roule, vos arguties mettent longtemps à nous parvenir!
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Bentincalifornie
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MessageSujet: traction directe (temporaire)   Mer 17 Oct 2012, 18:49

sebastien a écrit:
Comme je suis de bonne humeur aujourd'hui....
Et qu'il faut bien alimenter la propagande...

Et que je lis les conclusions simplistes, aussi évidentes que le monde qui sépare la td de la propulsion... une autre dimension vous dis-je... Suspect

J'avoue, finalement, j'ai eu tord, je n'aurai jamais dû (essayer un td) !
Promis, je ne recommencerai plus (sur le même).

Vive la propulsion


c'etait pas le but de discuter de la TD ici, mais les Ayatollas de la TD sont bienvenus a nous montrer des mesures de rendement de transmission qui seront plus productives que leur sarcasmes et derisions en tous genres
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 17 Oct 2012, 19:35

Reprise de la conversation... En toute courtoisie

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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Mer 17 Oct 2012, 21:08

La TD n'est pas une évolution et encore moins une révolution du cyclisme (tout comme les propulsions) ,
simplement une autre voie explorée,une variante technologique
100% des pieces mis en oeuvre proviennent de solutions déjà utilisées
le THYS lui (par exemple) est une réelle innovation y compris dans la gestion des développements!

Histoire de relancer le débat :

le défaut de la TD ,j'irais plus le chercher au moment où la pente s'inverse:
j'ai l'impression que c'est le talon d'Achille la tenue de route en descente par rapport aux propulsions rapides.
c'est le seul moment que j'ai pu suivre (facilement sans trop de soucis) les bons en TD.
Et il me semble ,d’après les commentaires des débutants qu'il est moins aisé de se lâcher.

et puis ,cette géométrie qui fait qu'en fonction de la morphologie ,il est encore plus complexe de trouver un velo adapté a son format.
Banni la roue de 700 avant pour 90% des utilisateurs par exemple!
perso ,l’intérieur de mes cuisses frottent sur tous les cadres des vélos que j'ai essayé/possédé,y compris les vd non sloping. (sur le trike c'est le porte-bidon! sur le Speedmachine c'est les câbles coté droit)
le TD deviendrait pour moi ,à chaque virage serré,un élément de torture.
dommage!


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MessageSujet: Et si on parlait de traction directe?   Mer 17 Oct 2012, 21:40

Bonsoir à tous , je ne sais pas si je suis vraiment ds le sujet , mais j'ai envie de vous faire part de mon (faible retour d'expérience:quelques milliers de kms en traction avant :Td sur trike python , Td sur trike pendulaire , traction avant indirecte sur mon tilting/trike actuel)...
Sur le python , l'interférence direction/pédalage m' a rapidement dégoûté de la formule. Sur le pendulaire j'ai trouvé que cela fonctionnait à merveille et que le rendement était au rendez -vous a tel point que ce fût ma monture préférée jusqu'au début de cet été où il a cédé la place à son succésseur :le tilting qui s'apparente à un v.c 2 roues au niveau du pilotage ; cela n'engage que moi , mais je ne trouve que peu d'avantages à la traction avant si ce n'est une plus grande simplicité de construction et de transmission (quoique...avec la transmission indirecte??)
Malgré une motricité bien présente on atteint très (trop) vite la limite d'adhérence de la roue avant , ce qui est un inconvénient important pour franchir des côtes raides ou tout simplement progresser ds des mauvais chemins ou sur route humide, de plus pour
minimiser ce manque d'adhérence , pour limiter l'interférence guidon/pédalage et du fait de la longueur des jambes , on est obligé d'avancer le siège au max sur la roue avant, délestant d'autant la (les) roue(s) arrière(s).
Conséquence : tenue de route aléatoire sur revêtement dégradé et freinage hyper-délicat sur le train arrière... engendrant une grosse impression d'insécurité...malgré ds mon cas un train AR oscillant et une suspension pneumatique!
Mon verdict (encore une fois tout personnel) : formule pas du tout recommandable pour un usage rando et chemins , sans doute plus adaptée pour la piste et les bons revêtements...Pour la traction avant indirecte , un inconvénient supplémentaire : quasi impossible d'implanter une fourche suspendue.....
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Jeu 18 Oct 2012, 11:13

La question qui tue : la Traction Directe doit-elle être considérée comme une évolution majeure du vélo couché (phase II), ou comme une rupture technologique, c’est-à-dire un principe naissant (phase I d’un nouveau système ?);


Je répondrai à cette question mortelle par d’autres moins dangereuses :
Pourquoi faire ? performance pure, dilletante, tout chemin montagnards, sortie dominicale, piste de vélodrome ?

Position plutôt assise, plutôt couchée ?

Si un traction directe correspond au mieux à ce que demande son propriétaire,
alors oui cet engin curieux (rupture technologique) issue d’un principe naissant n’a pas forcément nécessité d’évoluer énormément pour donner satisfaction à d’autres futurs usagers

c’est pour cela que j’ai acheté un vélo « généraliste » que j’ai modifié de détails adaptés à mon quotidien
(moyeu à vitesses, éclairage, porte-bagage, etc…)

À refaire que cela soit un tad ou un propulsion c’est pour moi la même logique :
Un usage de quidam lambda pour son petit loisir

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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Jeu 18 Oct 2012, 12:35

Il y a traction directe et traction directe.
Sur la 1ère photo : traction directe pure et efficiente avec longueur de chaîne correcte sans poulie.
Sur la 2ème photo la chaîne reste encore trop longue du fait d'un trajet trop dévié de part et d'autre + poulies. Techniquement il y a des progrès à faire en terme de raccourcissement de la chaîne.

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Jno33
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   Jeu 18 Oct 2012, 12:37

Rico sur la deuxieme photo c'est une traction indirecte!
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MessageSujet: Re: Et si on parlait de traction directe?   

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Et si on parlait de traction directe?
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