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 Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable

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Bentincalifornie
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MessageSujet: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Dim 14 Oct 2012, 19:57

Je me suis amuse a trace ma penalite de vitesse en cote par rapport aux VD en utilisant mes resultats au 4 challenges de courses de cote auquels j'ai participe, comme a chaque epreuve j'etais le seul VC, je me compare a la vitesse moyenne de tous les velos droits et les resultats sont tout a fait remarquables et sont reportes dans le graphe ci dessous ou je trace le rapport de la vitesse moyenne des participants sur ma propre vitesse en fonction du pourcentage moyen de l'epreuve.



avant de commenter le graph je precise que 2 epreuves ont ete courru l'annee passee et 2 cette anneee, pour autant les points s'alignent magnifiquement, la regression montre que ma vitesse serait egale a celle du groupe pour un pourcentage moyen de 1%, au-dela le VC perd du terrain, bon attention comme ces points sont pour des pourcentages de plus de 5% l'aerodynamique joue tres peu, donc l'extrapolation doit diverger pour les pourcentages plus faibles et je serais sans doute egal a la vitesse du groupe pour un pourcentage sans doute superieur a 1% , mais pas beaucoup plus.

bon a ce stade je me suis dis c'est bizarre quand meme que les VD gagnent autant en vitesse par rapport au VC avec le pourcentage, ca veut dire quoi ? que ma puissance baisse avec la pente ou que celle des VD augmente avec la pente ?

alors j'ai trace la coubre suivante la puissance developpee (recalculee a parir des vitesses moyenne et pourcentage) pour chaque epreuve pour le groupe de VD et pour ma pomme en fonction de la pente :



on voit que ma puissance est plus ou moins stable avec la pente alors que celle des VD tend a augmenter avec la pente et donc ils creusent l'ecart, bizarre, la puissance est limitee par le VO2 max donc ne devrait pas dependre de la pente meme pour un VD, ok...

et la j'ai eu un petit eclair...

la duree des epreuves n'est pas la meme...donc j'ai trace la puissance developpee en fonction du temps de l'epreuve..hehe

ici



et tout s'illumine Amen...

on voit clairement que pour les VDs la puissance decroit avec la duree de l'epreuve alors qu'elle est a peu pres constante pour ma pomme, comme les epreuves les plus pentues sont aussi les plus courtes en duree ceci explique cela, pour les epreuves de plus de 50-60mn ma puissance serait proche de la moyenne des VDs meme en cote

mais alors pourquoi les VD peuvent ils developper des puissances plus importantes sur des durees courtes et pas les VC,? on touche ici au probleme fondamental de nos velos, le fait de ne pas pouvoir se lever est la 1ere raison, mais aussi le fait de recruter moins de groupes musculaires et aussi le manque de pression sanguine dans nos jambes mais aussi la position horizontale qui comprime la cage toracique et limite les capacites pulmonaires, tout est un peu contre nous, on ne peut pas tourner en sur-regime comme les velos droits. Les velos peuvent developper une forte puissance en sur-regime mais ils peuvent pas le faire indefiniment.

Bon ce qui est vrai pour mon cas n'est pas forcement vrai pour tout le monde, je manque de jambes, donc mes capacites a developper une puissance forte sur un temps court sont assez limitees, par contre mon endurance est ok, quelqu'un avec beaucoup de jambes et qui s'entrainera specifiquement pour ce genre d'effort assez court mais tres intense pourra sans doute compenser en partie cet effet. je vais d'ailleurs me focaliser un peu la dessus a maximiser ma puissance sur des efforts de 30-40mn


dommage je ne pourrais pas partciper a la montee du mont Hamilton ou les temps moyens sont de l'ordre d'une heure et demi ca aurait put illustrer ma conclusion, il faudra attendre l'annee prochaine


bon voila vous avez appris quelque chose ou ca vous a enmerder tout ca ?



Dernière édition par Bentincalifornie le Dim 14 Oct 2012, 22:56, édité 1 fois
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olivier25
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Dim 14 Oct 2012, 22:46

Non, non...

Rien de bien neuf. Il est clair qu'on ne développera jamais autant de puissance en VC qu'en VD sur un temps très court, même si une grande partie part en déformations des manivelles, du cadre, etc...
Il est clair aussi qu'avec un bon vélo couché, on va aussi vite qu'avec un vélo droit sur un effort long, et même dans les grosses pentes, comme au Ventoux, par exemple.

Il est également indéniable que ça ne va pas s'arranger pour le vélo droit, prisonnier de sa géométrie par un ensemble de règles et de normes, alors que le vélo couché a encore très certainement des évolutions majeures devant lui...

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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Dim 14 Oct 2012, 22:54

Aussi attention, j'ai une physionomie qui me predispose aux efforts d'endurance plutot que court et de tres forte intensite, j'imagine qu'il y a des cyclistes sur le forum qui sont plus puissant sur des efforts courts que longs, donc je pense que ces resultat sont aussi le fait d'un certain type de physique et par forcement universel, mais je pense que la tendance est la. Le VC reste une engin d'endurance preferablement sur des parcours pas trop pentus.
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Dim 14 Oct 2012, 23:51

Bentincalifornie a écrit:
...

bon voila vous avez appris quelque chose ou ca vous a enmerder tout ca ?


Une bonne lecture dominicale, merci.
Reste à voir quel genre d'exercices il faut privilégier pour augmenter la puissance des quelques muscles qui servent à faire du VC. Un travail de force sur les fessiers, dit autrement, tirer du gros en ne changeant surtout pas de technique de pédalage.
Les pros des records de vitesse de pointe ont-ils quelques conseils à prodiguer ?
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Fleur
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Lun 15 Oct 2012, 10:16

Il y a aussi une question d'age. Je serais curieuse de connaitre l'age moyen des VD qui ont participés a ces épreuves ?
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Lun 15 Oct 2012, 10:29

Bentincalifornie a écrit:
Aussi attention, j'ai une physionomie qui me predispose aux efforts d'endurance plutot que court et de tres forte intensite

Également qu'à un certain âge c'est plus conseillé et les résultats sont toujours bons.

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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Lun 15 Oct 2012, 11:04

olivier25 a écrit:
Non, non...

Rien de bien neuf. Il est clair qu'on ne développera jamais autant de puissance en VC qu'en VD sur un temps très court, même si une grande partie part en déformations des manivelles, du cadre, etc...
Il est clair aussi qu'avec un bon vélo couché, on va aussi vite qu'avec un vélo droit sur un effort long, et même dans les grosses pentes, comme au Ventoux, par exemple.

Il est également indéniable que ça ne va pas s'arranger pour le vélo droit, prisonnier de sa géométrie par un ensemble de règles et de normes, alors que le vélo couché a encore très certainement des évolutions majeures devant lui...

Tout à fait d'accord avec toi, d'ailleurs je pratique le VC depuis 6 ans, et il a beaucoup plus progréssé sur cette période que le VD qui a atteint une sorte d'apogée.
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Trucmaiscoeur
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Lun 15 Oct 2012, 15:04

je ne trouve pas que le vélo-droit ait atteint quelque apogée que se soit, pour moi c'est un univers sclérosé pour de multiples raisons ( géométrie imposée en course, clientèle habituée à voir cette forme de vélo inchangée, impact médiatique du tour de France... )
à contrario des engins ne rentrants pas dans les normes dont le vélo-couché fait parti et qui attire des personnes plus ouvertes
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Magnum
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Lun 15 Oct 2012, 15:22

C'est sûr que quand on voit le fourmillement d'idées, de créations de tous poils et de types de machines différentes (2 roues, 3 roues, carrénées ou non) rien que sur notre Forum, c'est quand même plus stimulant que le milieu du VD que j'ai eu fréquenté... jocolor
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Lun 15 Oct 2012, 17:34

Fleur a écrit:
Il y a aussi une question d'age. Je serais curieuse de connaitre l'age moyen des VD qui ont participés a ces épreuves ?

oui bonne question, si le groupe avait le meme age que moi, il est tres possible que la comparaison aurait peut etre eu des allures differente, bon il y a tous les ages de 15 a 65 ans dans cette epreuve, mais la moyenne doit etre autour de 40, j'ai les ages mais comme il mettent pas ca dans un fichier excel il faut tout reprendre a la main. Mais c'est clair que apres 50 ans il est plus difficile de faire du sur-regime pendant une courte distance que avant 40 ans, statistiquement l'age critique c'est 40 ans au dela duquel nos perforrmnce decline lineairement avec l'age, mais ca varie beaucoup d'un individu a l'autre, il y a des types de plus de 60 ans qui finissent dans la 1ere moitie du classement ce qui veut dire qu'ils tournent a plus de 300 Watts sur une 1/2 heures.
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Mar 16 Oct 2012, 18:32

Une question pour tous : est ce que vous arrivez a lire mes graphes, parce que ils sont tout petits, si je suis loggue j'arrive a cliquer dessus pour les agrandir, mais si je suis pas loggue je peux pas les agrandir et ils sont illisibles

parce que si vous pouvez pas lire mes graphes mon post perds un peu de son sens


Sinon, matiere d'amelioration des performances du VC je ne suis pas sur qu'on ai fait le tour en matiere d'ergonomie, un siege a angle ajustable a la volee pourrait permettre d'optimiser les performances entre plat et montee, mais c'est pas la seule idee que j'ai, mais pour ameliorer le VC il faut deja comprendre d'ou vienne ses limitations et garder l'esprit ouvert ne pas s'enfermer dans une logique, "la traction avant c'est plus directe donc ca doit marcher mieux" la realite est malheureusement plus complique.

je relisais encore un chapitre de "engineering of bicycle" sur la performance de la machine humaine, il y a plein de chose qui sont pas comprises encore dans l'effort physique, qu'est ce que la fatigue musculaire, quel est le role exactement de l'acide lactique, qu'est ce qui est plus efficace impliquer plus de muscles ou moins, ces questions n'ont pas de reponses claires
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discoveur700
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Mar 16 Oct 2012, 21:00

Oui oui les images sont affichables Wink

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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Mar 16 Oct 2012, 21:01

discoveur700 a écrit:
Oui oui les images sont affichables Wink

ok good, merci du retour
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Mer 17 Oct 2012, 19:32

Je viens de couper tous les messages relatifs à la TD pour les transférer sur une discussion plus appropriée. Suite de cette discussion dans "Matos", donc.

Ceci dit, inutile de s'enflammer sur ce sujet de "secte TD", il faut bien sûr prendre ça au second degré. Dans les compet', on n'a jamais vu, bien au contraire, d'animosité entre "propulsionnistes" et "tédéistes" (qui sont tous d'anciens propulsionnistes).


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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Mer 17 Oct 2012, 20:56

Voila, gardons notre animosite pour les challenges comme la Viperine.

Sinon pour la question sur le poids de mon Velo : 9.0 - 9.5Kgs

c'est clair que je devrais corriger mes resultats par rapport aux VD pour les calculs de puissance probablement de 5% pour tenir compte de la difference de poids et des pertes de transmission, peut etre 4% au total, mais bon ces pertes sont la je peux pas les enlever
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Ven 19 Oct 2012, 09:18

@ Bentincalifornie,
pour moi cela montre surtout que tu as eu une condition physique inférieure à la moyenne des participants.
Et cela peut s'expliquer de multiple manières.

Et à mon sens, ce qui manque souvent à ceux qui trouvent que les VC montent moins vite, c'est de l'entrainement.

A rapport poids puissance équivalent, le VC grimpe aussi vite qu'un VD. Pour y parvenir, deux voies :
S'entrainer ! Car le VC, bien qu'il soit un sport où l'on pédale, est très très différent du VD. Les muscles travaillent vraiment différemment, et je ne serais pas étonné que le temps de s'y adapter de façon à rendre aussi bien que sur un VD, soit similaire au temps nécessaire pour s'adapter à un nouveau sport, car au final c'est un nouveau sport !
L'autre point est d'avoir un VC aussi léger qu'un VD, et en cassant son porte monnaie on se rapproche des 8 kg voire un peu moins encore. Donc oui, par rapport à la limite de poids UCI des VD de 6.8 kg les VC les plus légers sont un peu plus lourds, d'un bon kilo est demi... Et pour l'avoir expérimenté, ce léger surpoids me parait rattrapé par l'ergonomie supérieure, et je ne parle pas du gain aéro...

Regardez encore cette année encore, sur deux cyclosportives aux reliefs non plat sans être de la haute montagne :
La coulainaise : http://www.ac-vallee-sarthe.com/fr/organisations/coulainaise/2012/cyclosportive/classements.php
La bernard hinault petit parcours ( support des championnat de France ) J'ai dû terminer quelque chose comme 17 minutes plus rapidement sur le petit parcours que les premiers VD ...


Dernière édition par Auré le Sam 20 Oct 2012, 09:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Ven 19 Oct 2012, 10:41

là nous parlons de vraies côtes, pas des pentes qui se montent sur la plaque Razz

Je voudrais bien voir ce que tu donnes sur la Viperine en 2013, ou bien sur le Ventoux comparé au chrono de ref d'Olivier25.
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Ven 19 Oct 2012, 10:55

Je ne suis pas un grimpeur, mais en grande condition, sur une heure je peux espérer un rapport poids puissance de 4.74, et 5.38 sur des montées inférieure à la demie heure.
Mais les meilleurs tournent autour de 6, et je ne parle pas de ceux boostés aux produits.
Néanmoins, sur la vipérine et le ventoux je devrais être en mesure de battre tes chronos et ceux d'Olivier Very Happy
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Ven 19 Oct 2012, 11:03

avec 20ans de moins au compteur, je te le souhaite, mais nous nous accrocherons!
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Ven 19 Oct 2012, 17:38

Auré
peux tu expliquer
rapport poids puissance 4.74 avec des chiffres te concernant?
merci
Papy volant
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Ven 19 Oct 2012, 17:51

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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Ven 19 Oct 2012, 19:49

Papy volant a écrit:
Auré
peux tu expliquer
rapport poids puissance 4.74 avec des chiffres te concernant?
merci
Papy volant

4.74watts/kg, Auré doit peser entre 80 et 85kg, disons 80kg pour préparer une ascension, ça fait au minimum 380watts, ce qui est à la fois impressionnant et rassurant puisque cette puissance est cohérente au regard de son gabarit et de son entraînement.
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Ven 19 Oct 2012, 21:01

D'après l'excellent http://www.kreuzotter.de/ j'atteins péniblement 260W à la viperine, soit 4W/kg.....ça me parait bcp


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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Ven 19 Oct 2012, 21:35

geoffroy a écrit:
Papy volant a écrit:
Auré
peux tu expliquer
rapport poids puissance 4.74 avec des chiffres te concernant?
merci
Papy volant

4.74watts/kg, Auré doit peser entre 80 et 85kg, disons 80kg pour préparer une ascension, ça fait au minimum 380watts, ce qui est à la fois impressionnant et rassurant puisque cette puissance est cohérente au regard de son gabarit et de son entraînement.

et aussi avec son record de l'heure puisque il a developpe 370 watts sur une heure si ma memoiere est bonne.

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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   Ven 19 Oct 2012, 22:13

@ vipere ton lien marche pas... tu as du mal faire le copier coller
Voyez plutot cela...

http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm

Perso, avec la modestie qui siet lorsque on se mêle des affaires des grands, je me suis amusé sur le site ci dessus à simuler mes perfs.

Avec mes 1H17 mes 70 kg de viande de nabla et un traction de 19 kg....(no comment) le simulateur me donne une puissance de 240 w soit 3,4 W/kg de nabla... à priori c'est beaucoup..
Mais si je simule en ramenant le poids du bent à 10 kg ( on peut rêver je serais riche un jour) Rolling Eyes je me retrouve à 14,4 km/h de moyenne pour la même puissance. Ce qui me propulse ( enfin me tractionne) à 1H08...
- et pour le coup c'est alex qui fais la gueule-

C'est sans doutes un peu optimiste, mais pas totalement déconnant au regard de mes perfs en course à pied...
( je vaux 1H20 au semi marathon)

Au Final, je me rangerais plutot à l'avis d'Auré, l'entrainement y est pour beaucoup. Voir même l'entrainement specifique. (la encore je parle avec mon experience de coureur à pied) un très bon trailleur sera redoutable en cote, mais fera simplement un "bon coureur" de plat. A l'inverse un pure pistard fera un honorable grimpeur mais pas plus.
- je confirme j'ai fais les deux à un niveau... convenable-

La transposition au velo est assez facile, - on le voit au tour de france par exemple- ya les grimpeurs, les rouleurs, les sprinter... et les spectateurs (qui m'a dénoncé jocolor )

Voila pour les perfs "mesurable"

Pour les aspect "humain", j'en reviens à la course à pied... Il y a des quantité de bonnes excuses pour les countres performances (pas la forme, migraine, chaussure trop lassées, pas assez, Tshirt trop lours) qui une fois qu'on gratte un peu se résument à "pas assez entrainé"

La transposition au velo est assez facile.

Pour en revenir à nos moutons.. D'accord avec auré l'entrainement change tout, et je dirais l'entrainement specifique.
En bent notament monter n'est pas immédiat... beaucoup de pratiquant ont tendance à eviter les cotes...

Mais quand des gros rouleurs se mettent à faire de la cote assiduement....ça fais mal... ( je confirme, il y a deux ans j'explosait alex en cote.... et cette année j'ai eu mal)

Voila pour mon grain de sel
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MessageSujet: Re: Vitesse en cote en VC contre VD : un resultat remarquable   

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