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 Il faut sauver les abeilles...

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Didier33
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MessageSujet: Il faut sauver les abeilles...   Mer 29 Aoû 2012, 12:23

C'est un sujet déjà connu.
J'ai reçu un mail avec ce lien.
J'ai trouvé la démarche suffisamment importante pour le soumettre ici.

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Deuz
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Mer 29 Aoû 2012, 14:45

Je ne ferais pas de polémique sur le côté un peu trop "ultra" engagé de cette vidéo.
Le tableau n'est certainement pas si noir et cibler à chaque fois les grosses méchantes boites qui font du bénéfice c'est très simpliste et réducteur.

Mais pour le principe de précaution, je suis OK.

Après ça paraîtrait plus efficace d’œuvrer à une prise de conscience collective pour que le monde arrête de surconsommer sans réfléchir et revienne à une consommation raisonnée.
Dans une économie mondiale de marché, il est vain de s'attaquer à l'offre qui ne fait que répondre à la demande...si la réponse est mauvaise, faisons en sorte que la question ne se pose plus Wink
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Drakho
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Mer 29 Aoû 2012, 16:16

La "vraie" question est : "Faut-il sauver les humains ?". Question

Si la réponse est oui, il y a beaucoup de boulot pour ne faire que freiner les dégâts dont nous sommes la source. Embarassed

Si la réponse est non, alors il n'y a aucun soucis, la nature saura reprendre ses droits quand on ne sera plus là Rolling Eyes

ça n'engage que moi et je n'ai pas la réponse à la question... ( à part "42" qui est LA réponse à la grande question sur la vie, l'univers et le reste... )
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zapilon
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Mer 29 Aoû 2012, 16:50

Pour moi la réponse est OUI

Il n'y a pas que les abeilles qui disparaissent, les oiseaux aussi

En 15 ans, tous les oiseaux familiers (moineaux, mésanges, merles, rouge-gorge, ...) qui visitaient mon jardin ont disparu, malgré que j'y met de la nourriture à disposition et que je suis en limite d'une zone dunaire buissonnée protégée de plusieurs km2
Cette année seul de temps en temps un étourneau y fait une pose

N'ayant pas eu de réel hiver depuis plusieurs années j'attribue cette situation aux insecticides et produits chimiques utilisés en agriculture et qui détruisent leur nourriture de base

D'ailleurs ici le vent se charge de signaler aux citadins en temps réel les opérations d'épandage: nez qui coule et yeux qui piquent

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sherpa421
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Mer 29 Aoû 2012, 17:12

Deuz a écrit:
Je ne ferais pas de polémique sur le côté un peu trop "ultra" engagé de cette vidéo.
Cette phrase c'est déjà de la polémique ! Mais sur le fonds je partage en partie ton point de vue. Même le apiculteurs utilisent des pesticides, notamment des acaricides contre le varroa. Un des problèmes des pesticides, c'est aussi leurs conditions d'utilisations. Pour beaucoup ils sont interdits d'usages en périodes de floraison ce qui n'est pas toujours respecté. Néanmoins, c'est pas des petits artisans mais des grosses multinationales qui fabriquent et commercialisent ses produits. Et de fait, ces multinationales engrangent de juteux bénéfices.

Par contre, pour ce qui est de reporter la responsabilité sur le consommateur, je ne suis pas d'accord. Choisir ses légumes en fonction des bonnes pratiques des agriculteurs, c'est mission impossible sauf à les faire pousser soit même.

En tout état de cause, je pense que la raréfaction des ressources minière mettra tout le monde d'accord rapidement. Il est à combien le litre de diesel ? Il faut combien de litre de diesel pour produire et répandre un litre de pesticide ?
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Deuz
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Mer 29 Aoû 2012, 17:33

Je ne reviens pas sur ma prétérition Razz

Étant donné que l'utilisation de toujours plus de pesticide/engrais/etc, toujours plus puissant répond à la volonté de produire toujours plus, plus facilement pour assouvir une société d’hyper consommation, l'origine est donc bien le consommateur.

Sans culpabiliser le consommateur, il n'en reste pas moins responsable.

Il s'agit toujours d'équilibre, de tout temps le développement de l'espèce humaine impactait son environnement, mais aujourd'hui ce type d'alerte correspond à des comportements excessifs provoquant un déséquilibre trop fort nous rapprochant dangereusement d'une chute dont nous ne pourrons nous relever.

Le monde parfait n'existe pas.... au même titre que quand t'achètes quelque-chose, tu peux avoir de la m..de en y mettant le prix mais tu seras sûr d'en avoir en cherchant le prix le plus bas ; en consommant de façon plus raisonnable, tu ne garanties pas de n'avoir aucun impact sur l'environnement, mais en restant dans l’hyper consommation tu peux être certain de ne pas aider les abeilles (remarquez l'effort pour revenir au sujet )
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sebastien
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Mer 29 Aoû 2012, 17:44

C'était Hier soir sur Arté, THEMA

+ 1 avec Drakho...
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Mer 29 Aoû 2012, 19:59

sebastien a écrit:
C'était Hier soir sur Arté, THEMA

+ 1 avec Drakho...

Oui, bon reportage assez exhaustif et bien équilibré sur les menaces qui pèsent sur les abeilles et autres pollinisateurs, même si ils ont oublié la menace des frelons Asiatiques.

Il y a les nouveaux pesticides mais ils pointent aussi les pratiques de l'apiculture industrielle : Appauvrissement génétique par la selection et l'élevage des souches les plus produtrices, "stimulation" hors saison, transhumance, et...pesticides.

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vincent zo
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MessageSujet: Il faut sauver les abeilles...   Mer 29 Aoû 2012, 23:44

Voilà, c'est signé. Merci Didier33 pour ton initiative.
La vidéo est là pour révéler le problème et nous sensibiliser.
A la liste de Zapllon, on peu rajouter la raréfaction des hirondelles, véritables insecticides vivants. Pour ceux qui ont connu les nuées de ces magnifiques oiseaux volant par centaines les soir d'été...
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Deuz
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 09:32

Exact, je me suis même étonné d'en revoir récemment tellement elles ont disparues de nos paysages depuis plusieurs années Sad
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JoCo
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 10:12

sherpa421 a écrit:
Choisir ses légumes en fonction des bonnes pratiques des agriculteurs, c'est mission impossible sauf à les faire pousser soit même.

Faut pas exagérer non plus: On peut adhérer à une AMAP ou à des paniers bio, faire connaissance avec les producteurs et ainsi savoir comment ces gens là travaillent. C'est tout à fait autre chose que d'aller au supermarché, c'est aussi plus contraignant mais il faut savoir ce que l'on veut (et pas rentrer dans son HLM manger du poulet aux hormones, comme chantait Ferrat).
Idem pour le miel: Rencontrer un apiculteur, c'est plus intéressant que de prendre un pot de miel sur un rayon.
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 10:23

Bonne démarche mais qui vient de qui? Ce n'est pas une critique mais un constat, mais les pétitions sur internet en général on en parle que sur internet...

Pour en revenir au fond du problème, quel gars de mon age quand il était gamin n'a pas été sensibilisé à la disparition des rhinocéros et des éléphants...

Pendant ce temps là les populations de grives, cailles des blés, perdrix etc étaient pulvérisées au sens figuré comme malheureusement au sens propre par l'agriculture dite moderne à l'époque.

Les territoires bio ou ceux où l'on ne veut plus trop entendre parler de pesticides et autres voient la démographie des espèces locales progresser. Même si cela me parait logique, il n'y a pas encore d'étude prouvant que ces productions sont meilleures pour la santé humaine, en revanche j'ai constaté qu'elles sont bien meilleures pour la nature en général.

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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 10:59

Exactement: Même si ce n'était pas meilleur pour notre santé, ce qui est issu de cultures bio a le mérite d'être meilleur pour la nature. Et rien que pour ça, je trouve que ça vaut le coup (et le coût, quoi qu'en s'y prenant bien il ne soit guère plus élevé).
Ce n'est certes pas un mouvement de masse, mais il y a quand même des personnes qui se soucient de la façon dont sont produits les aliments. Nous avons mis en place des paniers bio dans notre petite commune, ça marche bien.

J'ai la chance d'avoir dans mon jardin de nombreux oiseaux (14 espèces recensées l'hiver dernier) ainsi que des grenouilles, crapauds et autres bestioles de toutes sortes. Mais il est vrai qu'on a tout de même l'impression que leur nombre diminue.
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 11:58

JoCo a écrit:
Faut pas exagérer non plus: On peut adhérer à une AMAP ou à des paniers bio, ...
Mission impossible c'est légèrement exagéré, mais adhéré à une AMAP et seulement récupérer son panier le vendredi soir, ce n'est pas suffisant pour avoir une garantie sur la façon dont les légumes sont produits :
http://www.leprogres.fr/rhone/2011/08/09/arnaque-aux-legumes-bio-le-maraicher-avait-un-faux-certificat
Si vous voulez avoir un minimum de garantie, il ne faut pas seulement discuter avec les producteurs, il faut également avoir les connaissances de comment on produit une tomate ou comment on mène une ruche. Donc il faut un minimum de connaissance pratique, c'est à dire tenir soit même un jardin ou être fils d'agriculteur.

Le bio acheté en supermarché, je propose qu'on en parle même pas.
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Deuz
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 12:24

Débat stérile : comme tout ce qu'on ne fait pas nous même, on ne peut que faire confiance et forcément il y aura des abus

Après c'est une question de risque à limiter, et acheter local, dans une AMAP, chez un producteur qui semble produire raisonné (nb clients limités) limite ce risque.
Donc je persiste et signe : le consommateur doit devenir plus responsable, ce n'est que par là que nous réduirons les excès....
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 12:58

Je ne vois pas du tout pourquoi ce débat serait stérile. Pour moi, soit on peut confier à quelqu'un d'autre le fait de satisfaire à certains de ses besoins ou envie, et alors c'est cette personne qui en porte la responsabilité. Soit on ne peut pas confier à quelqu'un d'autre et on doit apprendre à le faire soit même.

Ensuite, cette démarche de faire confiance à quelqu'un au motif qu'il s'abrite sous un sigle et qu'il est sympa, je n'adhère pas. Les AMAP sur le principe c'est bien, mais dans la pratique si elles ne sont pas dirigé par des bénévoles disponibles motivés et compétents, ça va tourner à la boite vide.
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 13:49

Bonjour,
Un petit développement sur la cause de la "boite vide" serait le bienvenu, parce que j'ai un peu de mal à y voir clair.
Ma remarque n'a rien d'ironique, je fais partie d'une AMAP, l'asso est bien dirigée depuis plusieurs années par des bénévoles "disponibles motivés et compétents", mais la ferme qui produit les légumes est elle une entreprise avec des associés et des employés.
Pour l'instant ça marche bien, mais si tu peux me décrire un peu le mécanisme qui va faire tout partir en vrille, je pourrais avoir l'espoir (vain?) de redresser la barre à temps.
Merci,
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Deuz
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 14:15

Déléguer/confier une tâche à quelqu'un ne veut pas dire céder sa responsabilité, ne serait-ce parce qu'on est responsable d'avoir déléguer à cette personne en particulier.

Un groupe agro-alimentaire qui vend un produit dont je sais que la production est massive et certainement pas avec le respect de l'environnement, je ne peux pas continuer à acheter ses produits sans être responsable, même si je n'interviens pas dans cette production...

C'est comme tous ces supporters de foot qui trouvent que les footballeurs sont trop payés, qu'ils arrêtent de payer des forfaits matchs, équipements sportifs, abonnement télé, etc. hors de prix.
Tant que les consommateurs cherchent à consommer toujours plus pour pas cher, ils entretiennent ces comportements, tu peux attaquer ceux qui répondent à ce besoin, au mieux tu arriveras à en faire arrêter mais y'aura toujours quelqu'un pour reprendre le marché juteux !
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vincent zo
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MessageSujet: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 14:51

Deuz a écrit:
Exact, je me suis même étonné d'en revoir récemment tellement elles ont "disparues" de nos paysages depuis plusieurs années Sad
Vous avez bien de la chance. C'est tellement mieux de les regarder voler que de se remémorer des souvenirs. Very Happy
Raréfaction ne veut pas dire disparition :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hirondelle
http://www.kewego.fr/video/iLyROoafMd2D.html

La "raréfaction" des abeilles serait un problème grave. Question de survie d'après les spécialistes. Albert Einstein "aurait" fait une prédiction alarmante au sujet de leur disparition. Les abeilles ne sont heureusement pas les seuls pollinisateurs, le vent, entre autres, y joue un rôle.
Nous avons notre part de responsabilité en tant que consommateurs dans les bouleversements naturels, constatés. Il ne s'agit pas de désigner des coupables, mais d'essayer de renverser la tendance qui risque d'aggraver notre avenir...
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 14:59

@O'Leave : Pour expliquer ce qui peut ce passer, il me semble qu'il suffit de lire l'article du progrès que j'ai mis en lien. Deux AMAP et 300 familles se sont fait berner pendant deux ans, dans la troisième AMAP un fils d'agriculteur c'est rendu compte de la supercherie. C'est bien évidement un cas extrême d'escroquerie organisé. Néanmoins, et sans aller jusque là, théoriquement l'AMAP signe un cahier des charges avec ses fournisseurs. Pris dans la gestion du quotidien, il est évident que certains fournisseurs vont "s’arranger" avec ce cahier des charges. Par exemple, si une culture échoue il feront peut être appel à leur voisin pour fournir les adhérents. Et même en respectant à la lettre le cahier des charges, dans tous les contrats il y a toujours une zone plus ou moins floue, respecteront ils le cahier des charges non seulement dans la lettre, mais aussi dans l'esprit. Si tu as ton propre jardin, tu sait que la récolte de tomate est mauvaise et tardive cette année, si il t a livré au mois de mai des grosses tomates tu peux intervenir pour savoir d'où viennent les tomates. A contrario, les courges poussent bien, si il ne livre pas sa production, c'est que peut être il préfère revendre à quelqu'un d'autre que toi malgré vos accords. Si ton fournisseur à un problème avec un ravageur, il va forcement t'expliquer que le pesticide qu'il veut utiliser est indispensable et pas dangereux pour la santé ni l’environnement. Il avouera rarement que le problème vient d'une erreur de sa part. Pour démêler le vrai du faux il faudra avoir non seulement les connaissances théorique mais aussi pratique et connaître la situation locale de la culture incriminé. Il faudra donc de solides connaissances.

Une culture ça se déroule sur plusieurs mois. Bien évidement de temps en temps il va falloir mettre les bottes et se promener dans le champ pour voir ce qui s'y passe. Il va donc falloir être suffisamment disponible pour faire ces contrôles.

Bien évidement, entre les adhérent consommateurs qui voudront des fraises en Janvier et les fournisseurs grugeurs, vous allez passer pour le méchant de service quand vous aller demander à écarter le mouton noir du troupeau. Il faut donc être motivé.

En tout cas, je souhaite bon courage au bénévoles qui s'investissent dans les AMAP.

Un des problèmes de base, c'est qu'il y a eu séparation entre production et consommation. Les AMAP cherchent à reconstruire ce lien. Néanmoins, le risque c'est de construire des coopérative de consommateur du type existants en Italie. Ce sont des très grande structures, et même si théoriquement les consommateur en sont propriétaire, en pratique le fonctionnement est similaire à une grande entreprise privé avec les même jeux d'intérêts. Pour le moment, je ne voie pas d'autre solution que d'apprendre soit même à produire ce dont on a besoin. Ça me semble le lien le plus direct et efficace. Il y a par exemple pour les citadins les jardins partager. Néanmoins ces structures ont d'autres défauts.

@Deuz, non manger ce n'est pas comme regarder un match de foot, on peut difficilement arrêter longtemps de manger. On est donc obligé à un moment d'acheter. A moins d'être capable de tout produire soit même et alors là, c'est certain, c'est sur-humain. Et si on achète alors forcement c'est un compromis entre les ressources dont on dispose en terme de temps et d'argent, la disponibilité locale ...
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Deuz
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 15:58

Entièrement d'accord, le foot et se nourrir sont 2 besoins différents, l'analogie s'arrête là Wink

Le problème que tu dresses est en fait tout autre, il s'agirait en fin de compte qu'aucune offre ne corresponde à ta demande de manger une production respectueuse de la nature. Cela paraît très pessismiste et surtout fort peu réaliste. Mais admettons....dans une économie de marché, si aucune offre n'existe c'est qu'aucune demande suffisante n'en vaut la peine, et comme tu le soulignais dans ce cas précis on ne peut pas s'arrêter de manger, c'est donc que les consommateurs préfèrent majoritairement les autres solutions (manger de tout, en grande quantité, n'importe quand, etc...), ils sont donc responsables de ce manque d'offre, donc on se rejoint pour dire qu'il serait plus efficace d'"éduquer" les consommateurs plutôt que de chercher à tout prix à diaboliser les grosses industries qui font du bénéfices Laughing

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sherpa421
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 17:18

Deuz a écrit:
il s'agirait en fin de compte qu'aucune offre ne corresponde à ta demande de manger une production respectueuse de la nature.
Non, le problème c'est que pour avoir une offre plus respectueuse de la nature ça implique du temps, des déplacements et de l'argent. Il faudrait que ces déplacements soit respectueux de la nature ce qui me concernant n'est pas le cas actuellement. En plus, il faudrait qu'il n'y ai rien de mieux à faire pour la nature avec ce temps et cette énergie. Et pour finir, la question qu'il aurait fallut se pauser au départ : il faudrait que je considère la sauvegarde de la nature comme une nécessité supérieur à d'autres. En matière de pesticides et d'agricultures, je pense que la diminution des ressources minières va se charger de régler ce problème dans les 20 prochaines années. C'est à dire dans un temps inférieur à celui nécessaire pour voir des résultats à toute autre action. Donc, en la matière je préfère utiliser mes ressources pour modifier mon environnement et mes connaissances de manière à me protéger des conséquences de la diminutions des ressources minières.

Pour moi, une ressource minière c'est une ressource dont la vitesse d'exploitation est beaucoup plus élevé que la vitesse de reconstitution. Ça inclus la nappe phréatique d'Ogallala aux Etats Unis qui alimente leur forte production de céréales.

Deuz a écrit:
il serait plus efficace d'"éduquer" les consommateurs ...
En matière d'agriculture, ça implique de mettre les mains dans la terre. Ils risquent de salir leurs jolis Ipad. Je crois que ça va pas être possible ... Et pour en revenir au sujet il faudrait que le consommateur qui achète un pot de miel connaisse les différentes pratiques apicoles et toutes leurs conséquences. Sachant que même les apiculteurs et les biologistes ont plus d'ignorance que de connaissance, ça va quand même devenir très compliquer de faire ses courses.
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 17:51

Comme beaucoup de gens deo ma generation, les ancetres agriculteurs etaient encore proches
Nous avons grandis ailleurs que dans le beton et le jardinage n'etait pas un loisir mais une necessite vivriere pour ameliorer l'ordinaire tout en economisant...Des jardins etaient encore present pas loin des centres villes. On mangeait des produits de saison et du terroir. Nous etions ecolo avant la lettre, rien ne se gaspillait comme nous l'avions appris des anciens, la nature nous servait, nous ne l'asservissions pas nous la respections comme on nous l'avais appris. Mais cette periode est revolue suite a la pseudo revolution consumeriste, " l'american way of life", qui faisair rever tous ceux a qui l'on rabachais qu'on pouvais se faire du pognon facile et que tous les biens d'equipement arroseraient le monde.
Sans vouloir te rafraichir la memoire Deutz, mais juste pour dire qu'il est facile de culpabiliser le consommateur, journellement conditionné depuis le berceau au lieu de l'eduquer dans des valeurs autres que consumeristes. Il serait bon de savoir qui tire les fils de la marionette consomateur, et a qui profite le "naturicide" generalisé. Pour moi, c'est un veritable crime contre l'humanité, organisé en toute conscience par une association de malfaiteurs ( mafieux, financiers , industriels, politiques, et j'en passe). Une bande qui met le monde en coupe réglé sans aucun etat d'ame, sans aucune morale, sans civisme, sans respect de la vie: seuls objectifs les avoirs et le pouvoir.
En plagiant nous pourrons dire:
Quand les societes primitives furent exterminés, je n'ai rien dit,
Quand les animaux et les plantes furent detruits, je me suis tu,
Quand ils s'attaquerent a l'Homme, y'avait plus personne pour le defendre....
Alors, sûr que les abeilles c'est important de les proteger, comme beaucoup d'insectes, de plantes et d'animaux pour les generations a venir.
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Deuz
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 18:16

"ipad" "consommateur conditionné"

Bon ben on est tout 3 d'accord Laughing ==> c'est le consommateur qui motive ces pratiques

Je ne dis pas de "culpabiliser" le consommateur (cf. mes précédents messages), juste qu'il est responsable et en ce sens il est plus utile de le responsabiliser, par exemple en l'éduquant comme tu le suggères, que de pester à longueur de journée contre les grosses sociétés qui font de l'argent (je recentre sur l'objet initial du débat)

Si c'est la société qui conditionne les consommateurs, c'est notre modèle de société qu'il faut revoir et cela demandera une énergie bien plus forte que celle dépensée inutilement en se trompant de cible quand on s'attaque à tel ou tel groupe agroAlimentaire, tel ou tel producteur de pesticide..donc autant économiser cette énergie pour sensibiliser "la masse" afin de migrer notre "société d'hyper consommation" vers une société "de consommation raisonnée"
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   Jeu 30 Aoû 2012, 21:26

+1,
Mais face a la collusion d'interets divers qui possedent des moyens de communication (de conditionnement), face a l'inculturation galopante organisée, au retour des prets a penser de toutes sortes (voire de toutes sectes) : nos moyens sont assez derisoires... Beaucoup d'abeilles vont encore tomber, avant que les consciences s'eveillent.
Secret story se prepare de belles années en prime time, quant on relegue un entretien avec Claude Levy Strauss vers 23h30, et que les emissions qui de vulgarisation, ou de reflexion disparaissent, comme les abeilles avec la proliferation des chaines.
Un monde ou les abeilles sont a louer merite t'il de perdurer ?
ps: en s'attaquant a tous ces groupes ne s'attaque t'on pas seulement a une poigné d'actionnaires dont les groupes sont present sur tous les marches strategiques ?
La disparition des abeilles concomittente a un regroupement des secteurs vitaux de l'activite humaines entre les mains de quelques uns ne nous amene t'il pas doucement vers un monde genre Soleil vert ?
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MessageSujet: Re: Il faut sauver les abeilles...   

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Il faut sauver les abeilles...
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