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 diesel "group1"

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oggy
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MessageSujet: diesel "group1"   Mar 12 Juin 2012, 21:24

Je ne savais pas où placer cette information:

http://www.iarc.fr/en/media-centre/iarcnews/2012/mono105-info.php

A quand des décisions?
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fabien
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 13:29

Vu que je suis pas sur de moi pour le sens, je fais une traduction en français (surtout corrigez moi si je fais un non sens)

l'OMS (organisation mondiale de la santé ) vient de classer les gaz d'échappement des moteur diesels comme produits cancérigènes certains.
De fait , les rejets des moteurs diesel sont considérés comme d'autre produits tel que l'amiante.

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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 14:25

Il étais temps de s'en rendre compte ... Rolling Eyes

Soit 80% du parc automobile français de particulier va devoir passer à l'essence ou à l'energie musculaire vu qu'une grande majorité Dieselistes ne le sont qu'UNIQUEMENT par croyance en une economie dùe au coùt du litre plus bas...


... mais bon, je pense comme toi oggy : A quand des décisions ?
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bison couché
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 16:40

Citation :
une economie dùe au coùt du litre plus bas...
Rappelons quand-même que ce n'est que parce que le gouvernement (français et autres) l'ont décidé ainsi. Chez nous (la Suisse) cette politique n'existe pas et le diesel est plus cher que l'essence ...
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sherpa421
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 17:34

bison couché a écrit:
le diesel est plus cher que l'essence ...
Et c'est logique : E=1/2mv2 et le diesel est plus dense que l'essence. On devrait d'ailleurs la payer au poids ( à condition d'être au niveau de la mer) car le volume de la même quantité varie en fonction de la température.

Faites votre plein quand il fait froids ! jocolor
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sebm
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 18:51

Il va aussi falloir interdire les chaudières au fioul,bus et camions non?

80% du parc automobile français fonctionne au gazole merci a qui? l'état est la défiscalisation de gasoil (le gazoil coute plus cher a produire que l'essence et ce retrouve moins cher a la pompe) ,a partir de 2014 (de mémoire) fini ce cadeau d'ailleurs la il va flambé.

Je trouve dommage de pas avoir plus développé le gpl en France
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Leloublan
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 20:46

Content les jeunes ?????????
80 % du parc automobile + 58 réacteurs nucléaires a ferrailler...........
vas falloir casser la crousille les gars pale
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sebm
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 21:00

Leloublan a écrit:
Content les jeunes ?????????
80 % du parc automobile + 58 réacteurs nucléaires a ferrailler...........
vas falloir casser la crousille les gars pale

Je renouvelle mon parc auto tout les 3 ans, pour les centrales ils va falloir trouver avec quoi les remplacer surtout scratch
Au japon il ont changé leurs habitudes de consommation électrique, ça a l'air de marcher.
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 21:32

sebm a écrit:
...le gazoil coute plus cher a produire que l'essence et ce retrouve moins cher a la pompe...


Je ne crois pas que les coûts de production soient si différents.
Le raffinage se fait en une seule opération à 360°C et à diverses hauteurs des tours de cracking on récupère diverses choses, des gaz, de l'essence, du kérosène, du gas-oil et du fioul, des bitumes et goudrons.

Le problème est qu'avec une tonne de brut on ne peut pas extraire plus ou moins de l'un ou de l'autre des produits, les proportions sont toujours les mêmes, soit 30 à 40% de diesel.
Les prix sont plus dus à la spéculation, nous importons un diesel cher, et bradons notre essence dont nous n'avons que faire puisque les Etats-Unis, gros consommateurs, nous en achètent moins.

C'est ma vision (certainement simpliste) de la chose.
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Thomas Tours
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 21:49

Pearly Spencer a écrit:
Le problème est qu'avec une tonne de brut on ne peut pas extraire plus ou moins de l'un ou de l'autre des produits, les proportions sont toujours les mêmes, soit 30 à 40% de diesel.
Les prix sont plus dus à la spéculation, nous importons un diesel cher, et bradons notre essence dont nous n'avons que faire puisque les états-unis nous en achètent moins. C'est ma vision (certainement simpliste) de la chose.
C'est pas exactement la spéculation mais c'est bien une distorsion du marché:
Au départ, comme en France, nos chères raffineries produisaient plus de diesel que la demande naturelle du marché (diesel = mazout, pas un truc d'homme), il a été avantagé fiscalement, donc augmentation de la demande de voitures au diesel, donc investissement des constructeurs dans le développement et l'amélioration de performances (dans leur acception et selon leurs critères) des moteurs, puis lavage de cerveau marketing pour vendre leurs produits et rentabiliser leur investissement, et donc effet boule de neige.
Résultat, maintenant, la France est obligée d'importer du diesel toujours avantagé fiscalement. Ca coûte 2 fois aux finances publiques. Tout cela car il n'y a pas eu de veille sur les impacts des mesures fiscales. Une veille aurait permis de réajuster en douceur, maintenant il va falloir ajuster brutalement et il y aura des manifs. Mais on aime ça...
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 22:08

Tu as raison !

En fait je suis flemmard quand j'écris alors je fais des raccourcis...
Je n'aurai pas mieux décrit la chose...
Merci

Mais tout de même, les prix souffrent aussi de l'offre et de la demande.
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O'Leave
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 23:36

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que ce classement résulte de l'étude américaine suivante :
Heavy exposure to diesel exhaust linked to lung cancer death in miners
Dans laquelle une population de mineurs est "étudiée".
Quelques réponses à questions au sujet de cette étude sont disponibles ici

De ce que j'en comprends, notamment de la question n°12, ceux qui travaillent en surface "voient" une exposition, similaire aux habitants de zones urbaines denses et la probabilité qu'ils contractent un cancer du poumon est augmentée de 50%. Il est toutefois très risqué d'extrapoler ces résultats pour des valeurs de pollution plus faible.
La preuve que le cancer est causé par les gaz d'échappement de moteurs diesel est traitée dans les autres questions, notamment les travailleurs situés au fond de la mine, soumis à des concentrations de particules bien plus élevées.

Si j'en crois ce site américain, un des plus gros problème du diesel vient des particules (fines ou très fines) qui sont émises, outre les polluants habituels d'une combustion de produits pétroliers.

Quelqu'un a-t-il plus d'infos ?
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 23:47

Le raffinage se fait en une seule opération à 360°C

Ah bon, et tu tiens ça d'où ? ça m'intéresse. (tu devrais déposer un brevet, je pense que ça va intéresser Moustache).

Au départ, comme en France, nos chères raffineries produisaient plus de diesel

Faux, au départ (fin des années 50, début des années 60 pour la plupart des raffineries en france, le parc automobile français était majoritaire essence), les raffineries en France ont été conçues pour fabriquer de l'essence et c'est toujours le cas puisque peu/pas d'investissements dans les raffineries ont été fait pour fabriquer plus de gasoil. On produit toujours plus d'essence dont on ne sait que faire (demande américaine en nette baisse depuis le début de la crise, tiens les V8 ça consomme !!! ), alors que depuis 1983 (date à laquelle la demande de gasoil en france est passée devant l'essence) on produit ce qu'on peut en gasoil mais ça ne suffit pas puisqu'il faut en importer.

nous importons un diesel cher, et bradons notre essence

Voilà une réponse qu'elle est bonne.

Pour le gasoil, la grande mode actuelle est d'importer une coupe dites "base kéro" faiblement soufrée (norme européenne de + en + sévères, y'a qu'a voir des images des grandes villes en chine vous comprendrez), pour faire du gasoil à meilleure prix. Bien entendu c'est rentable que quand le prix de baril est très haut.

On dit qu'il n'y a presque plus de pétrole, mais demandez vous alors pourquoi en Février/Mars 2009 il y a eu un renversement du gouvernement en place à Madagascar ?, plus près de nous dans le temps, pourquoi Mayotte est devenu DOM ?


Dernière édition par pitchoun le Ven 15 Juin 2012, 00:19, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Jeu 14 Juin 2012, 23:59

Un souvenir vague et simpliste, je l'ai écrit...

Mais je serai ravi d'en savoir plus, vraiment !
Est-ce que les coûts de production sont si différents ?
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Ven 15 Juin 2012, 01:14

Ne vous inquiétez pas pour les raffineries françaises, il n'y en a presque plus en activité.

Les pays pétroliers ont de plus en plus de raffineries, pour profiter de la valeur ajoutée. Ils échappent ainsi de plus en plus à l'influence des majors (les 4 grandes compagnies) du pétrole.

Dans un contexte de pénurie grandissante, ils excluent de plus en plus les compagnies occidentales des activités d'extraction, pour imposer leurs compagnies nationales plus rentables et plus contrôlables.

Bref, nous importons de moins en moins de brut et de plus en plus de carburants raffinés.

Avec les pétroles bruts de plus en plus lourds (on a déjà extrait la plus grande partie des pétroles légers et fluides), on produit de moins en moins facilement du kérozène et de l'essence (légers) et moins difficilement du gazole (plus dense). Il reste ensuite beaucoup trop de fuel lourd, voire de goudrons. Alors on réinjecte les gaz émis en bas de la colonne de raffinage en espérant fluidifier tout ça et faire plus de carburants nobles. Il faut chauffer de plus en plus et de plus en plus longtemps au fur et à mesure qu'on emploie des pétroles plus denses et difficiles à raffiner. Et donc il faut pour cela brûler de plus en plus de pétrole.
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Ven 15 Juin 2012, 09:19

Une des particularités de la France dans le domaine, c'est les centrales nucléaires. Avec le diesel on produit de l'électricité. Lors de la mise en place des centrales nucléaire il a fallut trouver un débouché pour le diesel. En effet, comme ça a été dit, il est compliquer et coûteux de faire varier la proportion diesel / essence produite par une raffinerie.
pitchoun a écrit:
On dit qu'il n'y a presque plus de pétrole,...
Qui a dit ça ? La théorie du pique dit que quand on exploite une ressource minière, au moment du pique, il reste autant de ressource disponible que de ressource qui a été consommé. Vu que l'on a consommé une quantité énorme de pétrole depuis le début de son exploitation, il en reste une quantité énorme d'après cette théorie.
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Ven 15 Juin 2012, 11:06

Oui il en reste mais de plus en plus difficile à extraire, non?
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Ven 15 Juin 2012, 11:12

Je crois que pic pétrolier veut dire pic de production ce qui n'est pas forcement pareil à pic de réserves comme sherpa a indiqué.
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Ven 15 Juin 2012, 12:57

D'après la théorie du pic la production suit une courbe en cloche. L'intégrale de la courbe (la surface sous la courbe) représente la quantité total extraite. Au moment du pic (qui n'est pas du tout pointue) la production décline et la moitié de la ressource a été exploité. La théorie peut être imaginé pour la planète mais aussi restreinte à une zone géographique. C'est la théorie. La courbe de production aux états unis suit de très près la théorie et elle a bien attaqué la descente. En Russie par contre la courbe est très différente. En effet, un effondrement économique a stoppé la production 3 ans après le pic. La Russie pourrait connaître un deuxième pic sans avoir retrouvé la production de 1988 :
http://www.zonebourse.com/PETROLE-4948/actualite/Petrole-Stagnation-de-la-production-petroliere-russe-ces-prochaines-annees-13980963/

La théorie du pic concerne toute ressource minière. C'est à dire dont la vitesse de renouvellement est très supérieur inférieure [ edit modo] à la vitesse d'exploitation.
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Ven 15 Juin 2012, 14:02

Mais la courbe en cloche ne montre que le volume justement et n'est donc pas très représentative. Sa symmétrie fait croire qu'il faut autant de temps pour extraire la première moitié que la deuxième, ce qui est totalement contradictoire avec l'exploitation grandissante du pétrole... Je pense que le front descendant sera bien plus abrupte et viendra bien plus rapidement.
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Ven 15 Juin 2012, 16:10

bison couché a écrit:
Mais la courbe en cloche ne montre que le volume justement et n'est donc pas très représentative.
Je ne comprends pas. La courbe est bien représentative de la production ?
bison couché a écrit:
Sa symmétrie fait croire qu'il faut autant de temps pour extraire la première moitié que la deuxième,
C'est exactement ce que dit la théorie. Mais, c'est une théorie qui peut être contredite par certains événement comme la Russie. Tu affirme que l'exploitation est grandissante, tu es sur ? Pour ce qui est du pétrole liquide conventionnel, je crois que le maximum a été atteint en 2008. La fin de l'augmentation tout liquide est prévu, suivant les sources entre 2010 et 2030. Pour avoir une vision claire, il faudrait 10 ans de recul. Et il est dificile d'avoir un compte exact pour différente raison, notamment de savoir comment est comptabilisé le pétrole utilisé pour produire du pétrole. Par ce qu'il faut du pétrole pour produire du pétrole et il en faut de plus en plus.

Pour les 10 à 20 prochaines années, de toute façon si la demande augmente il y aura problème. Il faut 10 ans à un investissement minier pour produire, le calcul des ressources disponible est donc possible ...
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Ven 15 Juin 2012, 16:46

Citation :
La courbe est bien représentative de la production ?
Je me le demande justement:
- Soit la courbe est symmétrique et dans ce cas là le temps sur l'axe X ne pourrait en toute vraissemblance pas être linéaire.
- Soit le temps sur l'axe X est linéaire et dans ce cas la cloche ne pourrait plus être symmétrique.

Mais si la courbe est symmétrique (comme on a tendance à voir un peu partout) et le temps linéaire (idem) je me demande ce que la courbe représente justement.
Il n'est tout simplement pas logique que la phase montante de la courbe, qui se situe à partir des années 50 environs, se retrouve de l'autre côté, même avec une utilisation de pétrole stagnante.

On dirait une courbe dessinée par des industriels qui croient que l'innovation va permettre de tellement diminué la conso que l'on aura encore 50 ans pour tout utiliser...
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Lun 18 Juin 2012, 16:47

bison couché a écrit:
même avec une utilisation de pétrole stagnante.
La théorie du pic implique que l'utilisation de pétrole diminue.
bison couché a écrit:
qui croient que l'innovation va permettre de tellement diminué la conso que l'on aura encore 50 ans pour tout utiliser...
Qui a dit que cette diminution de pétrole était liée à l'innovation ? La théorie du pic est descriptive, elle décrit sans proposer de solution et en postulant aucune rupture du système ni aucune innovation majeur. Ma voiture quand je ne l'utilise plus pour aller travailler par ce que j'ai perdu mon travail, elle consomme moins.

La théorie du pic annonce une récession économique. D'ailleurs le déroulement de la crise actuel :

1°/ Le pétrole coûte 30 $ le baril. L'économie Américaine est fortement dépendante de ses importations de pétrole. Les banques prête de manière généreuse au ménages Américain.
2°/ Le Baril atteint 100 $. L'économie Américaine ralentie.
3°/ Les ménages Américains ne peuvent plus payer. Pour masquer leur pertes, les banque-staires construisent des montages financiers bidon. Le système continu.
4°/ Le baril atteint 150 $. Le système explose.
5°/ La crise s’étend à l'Europe. L'économie ralenti, le baril baisse.

Il parait que c'est une crise financière ...
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Lun 18 Juin 2012, 16:55

A partir du moment ou l´innovation (ex: solaire ou éolien, composites...) a besoin du pétrole pour fonctionner c´est un peu difficile de penser qu´elle va nous permettre de baisser notre consomation voire de nous passer de pétrole...
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MessageSujet: Re: diesel "group1"   Mar 19 Juin 2012, 11:13

sherpa421 a écrit:
La théorie du pic implique que l'utilisation de pétrole diminue.
Quand on parle de pic pétrolier on parle du pic de la production ou de l'offre, là tu parles du pic de la demande.
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