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 Jeûne et sport à Jeun

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Lolorizon
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Ven 15 Nov 2013, 11:43

Le sujet est complexe quand il touche un organisme atteint par la maladie...

Pour la bonne santé, le bien être: le sujet est simple à traiter. Nous mangeons tous les jours et personne ne nous y oblige. Il est alors simple de tester tel ou tel concept de diététique et de voir les résultat...
Sans trop de dépense supplémentaire, sans trop de préparation, peinard , seul depuis chez soi, on peut inverser les choses :

C'est fantatstique , non ?
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bison couché
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Ven 15 Nov 2013, 11:54

Didieur33 a écrit:
... y a t 'il  aussi des effets secondaires indésirables,  à très long terme,...
Oui, la mort mais c'est tout  

Didieur33 a écrit:
L'idéal serait d'avoir des résultats d'études menées selon des protocoles scientifiques rigoureux par des experts impartiaux.
C'est justement ce que j'essayais de montrer: actuellement ce genre d'études cliniques sont menées à travers l'Europe (région à priori défavorable au jeûne), y compris dans le cas de maladies très graves. (jeûne sur quelques jours)

Toujours est-il que dans nos régions occidentales nous avons un vrai problème dans la façon de se nourrir. Nous sommes de loin la seul espèce qui se nourrisse plusieurs fois quotidiennement à horaire régulier (depuis quelques décennies au plus). Et malheureusement en adoptant une alimentation bien trop riche. Je pense en effet qu'il serait pas mal de se réapproprier de nos sensations pour mieux manger.
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Lolorizon
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Ven 15 Nov 2013, 12:36

bison couché a écrit:
Didieur33 a écrit:
... y a t 'il  aussi des effets secondaires indésirables,  à très long terme,...
Oui, la mort mais c'est tout  

Didieur33 a écrit:
L'idéal serait d'avoir des résultats d'études menées selon des protocoles scientifiques rigoureux par des experts impartiaux.
C'est justement ce que j'essayais de montrer: actuellement ce genre d'études cliniques sont menées à travers l'Europe (région à priori défavorable au jeûne), y compris dans le cas de maladies très graves. (jeûne sur quelques jours)

Toujours est-il que dans nos régions occidentales nous avons un vrai problème dans la façon de se nourrir. Nous sommes de loin la seul espèce qui se nourrisse plusieurs fois quotidiennement à horaire régulier (depuis quelques décennies au plus). Et malheureusement en adoptant une alimentation bien trop riche. Je pense en effet qu'il serait pas mal de se réapproprier de nos sensations pour mieux manger.



Tout à fait Bison couché,
mais c'est très difficile de faire comprendre aux gens qu'ils se sont trompés pendant des décennies: ça leur impose de mettre à la poubelle une partie de leur héritage et de leur concept de vie...
je n'ai abordé que le sujet en surface car à la vérité, c'est toute notre alimentation qui est à revoir ...C'est ce que je fais par petites touches depuis quelques années pour mon plus grand bonheur...
Et je ne suis pas aigre de constater que je me suis trompé pendant des années mais je comprends mieux maintenant mes sensations de l'époque...D'ailleurs je me sens bien mieux maintenant qu'à 25 ans...Ce n'est pas rien ...
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bison couché
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Ven 15 Nov 2013, 12:52

Citation :
c'est toute notre alimentation qui est à revoir ..
Je pense qu'en achetant que des produits de base pour les cuisiner à la maison ensuite, un grand pas est fait.
C'est hallucinant tout ce qui se trouve dans les produits prêt à la consommation. Et je ne parle même pas des additifs mais déjà simplement des sucres/graisses ou sels cachés.
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Ven 15 Nov 2013, 19:59

Absolument, c'est la base d'un bon départ de compréhension: Acheter les produits frais et cuisiner soi-même...

Une piste intéressante: Pour ceux qui en douterait, le sel que nous rajoutons plus ou moins dans notre alimentation est un poison pour l'organisme, réellement un poison...
Faites l'expérience durant deux ou trois semaines de manger sans sel ! Le goût se réajuste tout seul et on trouve les aliments très bons quand même et pas fades. Regardez ensuite ce qui se passe en passant sur la balance et regardez votre morphologie, c'est très étonnant !

La bouche industrielle est tout entière à foutre à la poubelle...

Un ami que j'ai retrouvé après de nombreuses années d'éloignement, a été malade à cause de la nourriture. Ne sachant pas trop comment trouver le pourquoi du comment, il a ouvert des bouquins, il a essayé des principes de nutrition sur des conseils avisés et il est devenu très pointu en la matière. Lorsque que je l'ai rencontré après tant d'années, je l'ai trouvé magnifique, avec un beau teint de peau, svelte , avec beaucoup d'énergie. Il m'a dit qu'il se sentait en bien meilleure santé maintenant (à 60 ans) qu'à 30 ans...Il m'a énuméré tous ses changements effectués: c'est simple, il mange que des produits qu'il prépare lui et il fait simple, il m'a avoué que lorsqu'il avale ses aliments, en sachant que ça va lui faire du bien, il se sent d'une énergie et d'une humeur excellentes, il a déplacé le curseur de ses sensations vers le principe de carburant ...(comme je le disais plus haut) Aujourd'hui, je le comprends, moi-même je suis dans une phase d'équilibre et cela ne m'empêche pas de faire des écarts (ce soir c'était pizza) mais ceux-ci deviennent rare car je me sens tellement bien avec mon nouvel équilibre que lorsque je fais des écarts , je n'ai pas envie de recommencer de sitôt tellement que je suis mal au moment de la digestion ...

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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Sam 16 Nov 2013, 10:01

L'étude de l'alimentation, rien que sur le plan quantitatif est un sujet passablement ardu, si on l'aborde du point de vue qualitatif on rentre dans champ tellement complexe, tellement parasité par les facteurs culturels, enjeux économiques, psychologiques, que cela ramène souvent les débats à un échange de croyances ou de convictions.
Pour rester bassement pragmatique en recentrant sur le titre du fil, faire avancer un vélo nécessite un apport énergétique. 
En l'absence d'apport extérieur au système, dans un premier temps seront consommés les stocks énergétiques disponibles; si la demande persiste après épuisement de ces réserves, il va falloir taper dans la structure... 
Si il n'y a plus de charbon pour faire avancer le bateau, on commence par brûler les meubles.pirat 
Les inconvénient de ce process sont principalement:
- que le rendement est médiocre, car si les protides brulés dans une éprouvette fournissent autant de calories que les glucides, (4Kcal/g), le coût de ce catabolisme est d'au moins 30% supérieur.
- ensuite, contrairement à la combustion des sucres et des graisses qui laisse comme résidus de l'eau et du CO2, pour les proteines on se retrouve avec une large gamme de résidus azotés qui nécessitent chacun un complexe travail de recyclage, neutralisation, élimination, selon les cas. Le boulot incombe au foie et aux reins, est énergétiquement couteux et arrive assez facilement à dépasser les capacités du système.
-enfin, les pertes de substance azotés se font au détriment de tissus fonctionnels, muscles, tissus fibreux de soutient, ect, dont la perte réduit durablement les capacités opérationnelles du sujet.
Allez, bon carème, je vais préparer les lazagnes!
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Magnum
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Sam 16 Nov 2013, 11:11

bison couché a écrit:
Citation :
c'est toute notre alimentation qui est à revoir ..
Je pense qu'en achetant que des produits de base pour les cuisiner à la maison ensuite, un grand pas est fait.
C'est hallucinant tout ce qui se trouve dans les produits prêt à la consommation. Et je ne parle même pas des additifs mais déjà simplement des sucres/graisses ou sels cachés.
Tout à fait d'accord!
S'il m'arrive de faignasser (peut-être un repas par semaine) en prenant un plat préparé surgelé, j'étudie scrupuleusement la composition.

J'élimine systématiquement toute huile de palme (n'en déplaise à Ferrero qui commence à faire des pubs pour arrêter la chute des ventes du nutella) au moins pour décourager le déboisement et l'assassinat des paysans récalcitrants à se laisser déposséder de leurs terres...

Je prépare tout moi-même, y compris mes potages à la mauvaise saison (dans les soupes du commerce on trouve même du sucre!  )

Je ne rajoute jamais de sel dans mes préparations.

C'est tellement bon, tellement moins cher et tellement gratifiant...

Par contre, je reste un morfal gourmand et gourmet... pale 
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Lolorizon
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Sam 16 Nov 2013, 17:32

Je pense que ça doit être amusant de jouer avec les multiples sensations du corps humain mais jeûner tout en faisant du sport intensif n'est pas préconisé.
Par contre, partir à jeun pour une sortie et s'alimenter tout au long de celle-ci, est assez intéressant notamment cela permet d'avoir un organisme très disponible pour l'effort; particulièrement lorsque ça part vite ou dans les bosses !

Je pars vers mon Taf tous les jours presque à jeun, juste un grand verre de jus mélangé à de l'eau ou alors de l'eau et un fruit: Je suis particulièrement en jambe après seulement quelques minutes. J'ai trente minutes de roule . Mais bon, le matin, je n'envoie pas trop les Watts même si je me sens très bien...Je n'ai pas envie de faire trop monter la pendule peu de temps après le réveil !

LL
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Sam 16 Nov 2013, 19:42

Je pense en effet que dans le titre du fil se cache deux notions fondamentalement différents.

En ce qui concerne l'intervention d'e.breed on peut encore ajouter ceci: pas besoin de faire du sport en jeûnant pour aller consommer les 'meubles', il suffit de jeûner plus de 3 jours...
Et les problèmes chez les obèses qui veulent perdre du poids en jeûnant font surface à l'arrêt du jeûne: toutes les calories consommés sont stockés sous forme de graisses tandis que les muscles disparus ne sont pas reconstitués ...

J'ai d'ailleurs cru comprendre que les jeûnes en test cliniques dans les hôpitaux occidentaux sont justement de courte durée, n'excédant pas 3 jours. Après, pour aller dire que le jeûne de longue durée -issu des traditions orientales- est mauvais pour la santé, nous sommes bien mal placé en tant qu'occidentaux.

Pour le sport à jeûne (de très courte durée) le métabolisme fonctionne totalement différemment, je doute même qu'il y a un réel changement métabolique.
Depuis que je suis en meta je roule de nouveau à jeûne quand je travaille le matin. En effet, je n'arrive toujours pas à avaler quoi que ce soit quand je me lève à 5h et je roule par conséquent sans avoir mangé et sans m'alimenter en roulant, ni boire d'ailleurs. Habituellement une heure à 1 heure et demi. C'est beaucoup plus confortable que de vite avaler un truc avant de partir qui ensuite pèsera tout le temps sur l'estomac et qui commencera à apporter son énergie une fois arrivé. Par contre je veille bien à rester en-dessous des 70-75 % de ma fcmax (lipolyse).
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Dim 17 Nov 2013, 16:40

Erikavélo a écrit:
Citation :
d'abord sur trois jours et quelques mois plus tard sur 7 jours
Jeuner plus de 3 jours peut entrainer des dégâts irréversibles sur les reins. J'dis ça, j'dis rien ...

- il n'est pas question de s'arrêter de boire de l'eau alors pourquoi les reins souffriraient-ils ?
j'ai subi plusieurs jeûnes étant jeune, entre 3 et 5 jours à chaque fois, sans avoir aucun problème rénal à ma connaissance.


je m'étais un peu renseigné, sur la toile, au sujet du jeûne thérapeutique il y a quelques temps.
je me rappelle, entre autres, que la pratique d'un exercice physique régulier était nécessaire pendant la durée du jeûne (plusieurs semaines) afin que les muscles, dont le coeur, ne soient pas "dévorés" par l'organisme et que celui-ci puise dans les graisses.
une version moins radicale du jeûne thérapeutique, dite du Docteur Buchinger, permet d'absorber quelques 250 Kcal / jour, sous forme de liquides (jus de fruits, bouillons, tisanes, etc).

lien.

documentaire Arte sur le jeûne thérapeutique.

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Lolorizon
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Dim 17 Nov 2013, 18:46

Jeûner en absorbant un peu de jus (c'est ce que j'ai fait il y a peu en absorbant uniquement du jus de légumes et de fruits mais en quantité normale) permet de se détoxiquer en douceur sans le côté psychologique que cela implique !
Les jus de Légumes et de fruits (que l'on presse nous même bien entendu) permettent de passer dans l'organisme sans le charger, absorption étant facile étant donné que nous sommes génétiquement programmer pour absorber ce genre de produits...
Les intestins (que certaines personnes très en pointes dans ce domaine considèrent comme le deuxième "cerveau") ont tout le loisir durant un jeûne à l'eau ou au jus, de se nettoyer en profondeur...C'est surprenant le bienêtre ressenti suite à seulement trois jours de ce régime ...
LL
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Sam 11 Jan 2014, 00:59

Coucou
J'ai les mêmes infos que toi sur le "2e cerveau" autour de l'intestin.(cf podcasts divers notamant "Tête au carré" France inter)
En fait c'est plutôt le premier (historiquement plus ancien que le "supérieur").
C'est un réseau de neurones (autant que dans le cerveau sup d'un chat... c'est pas rien) qui contrôle et organise la digestion des aliments. Il est en interaction avec le cerveau sup et ils s'influencent mutuellement.

A l'inverse du jeûne (que je pratique occasionnement) j'ai l'expérience d'un alourdissement progressif sur 3 mois du fait de déjeuners trop copieux répété au boulot (pourtant physique... agricole).
Petit à petit j'ai senti mes jambes s'encrasser et avoir du mal à me propulser.
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Ven 17 Jan 2014, 10:05

ben voilà tout est dit : déjeuners trop copieux et répétés...

le jeûn est pour réparer les bétises ! si on mangeait sainement tout simplement,

même la télé s'y met: dans les pubs destinées aux enfants: mangez au moins 5 fruits et légumes par jour et bougez...

Sinon du Docteur Seignalet: "l'alimentation ou la troisième médecine"

Maintenant les coups et les douleurs...chacun son truc !
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Ven 17 Jan 2014, 20:59

Je pense aussi que le jeune peut être un bon moyen de nettoyer son organisme des déchets accumulés par une alimentation moins saine, ce n'est pas forcément une question de trop mais aussi une question de qualité et de choix de produits.
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Sam 18 Jan 2014, 21:32

Patum Catus a écrit:


...
une version moins radicale du jeûne thérapeutique, dite du Docteur Buchinger, permet d'absorber quelques 250 Kcal / jour, sous forme de liquides (jus de fruits, bouillons, tisanes, etc).

lien.

documentaire Arte sur le jeûne thérapeutique.

J'ai vu ce reportage à la télé je l'ai trouvé hyper intéressant.
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Sam 18 Jan 2014, 21:46

Le document ARTE ne fonctionne pas ! ????

Merci pour le lien !
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Dim 19 Jan 2014, 16:57

essayes celui-ci.
Perso je fais toute mes séances de sports a jeun. Hockey, aviron, etc. Même vélo si ce n'est pas une virée d'une journée. Je me sens beaucoup mieux.
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Dim 19 Jan 2014, 19:09

Lorsque je vais au travail à vélo, je ne prends qu'un jus de citron ou un fruit avec un verre d'eau...C'est clair que je suis disponible pour l'effort immédiatement...
Lors de Mes dernières sorties un peu longues, environ 2h45 à trente de moyenne, je n'ai pris que de l'eau et une pomme ou 150 grammes de compote , je n'ai pas fini en hypoglycémie...
Notre regard sur la nourriture est complètement faussé par des générations et des générations de philosophie et poésie culinaire ...

Globalement, 70 % de ce que nous mangeons est à mettre à la poubelle car nous ne sommes pas fait pour recevoir ces genres d'aliments. Si on rajoute à ça le trop de nourritures et les abus , le tableau est complet !(et c'est le cas particulièrement de toutes les spécialités de toutes les régions: y en a pas une qui vaut l'autre)

Lorsqu'on évoque ça, on passe pour un marginal débile mais lorsqu'on se penche dessus, et mieux, qu'on teste soi-même certain régime alimentaire , on prend un coup derrière la tête...Suite à ça, on change un peu, beaucoup, passionnément, à la folie ou pas du tout !

c'est gagné lorsqu’on ne considère plus sa bouffe uniquement pour un plaisir de la bouche: la nourriture, c'est aussi et surtout le carburant de l'organisme...et les deux ne son pas incompatible...
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Lun 20 Jan 2014, 08:20

Je ne sais plus dans quel fil, qui portait aussi sur l'alimentation, il avait été abordé le fait que l'homme pourrait vivre que de riz et de fruits.
Une chose que je fais c'est de ne jamais boire pendant les repas. Soit je mange soit je bois mais pas les deux en même temps. Je digère mieux et plus vite depuis que je fais cela (plusieurs années).
Pour en revenir au jeûne et à ce qu'ils résument, je trouve, dans le documentaire d'Arte, c'est que nous avons perdu passablement notre bon sens face à la bouffe et que notre comportement est assez contre nature. De plus certains faits évidents vont à l'encontre des profits économiques de certains et c'est aussi une des raisons qui fait que peu est fait en faveur du jeûne. Trop de manque à gagner. Ce qu'il en ressort aussi c'est que lors d'un jeûne, le troisième jour n'a pas l'air évident à passer.

Petite édition pour ma ponctuation, je me faisait mal au yeux tout seul...


Dernière édition par L'Oli le Lun 20 Jan 2014, 11:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Lun 20 Jan 2014, 10:19

Très bonne analyse, c'est tout à fait ça.

Etant donné que nous voyons le faux modèle sous nos yeux, partout et tout le temps, on a du mal à se décoller de ce qui nous apparait comme un fait avéré, une réalité, une imuabilité.
Nous sommes une société bourrée de maladie dites de "civilisation" et tout le monde trouve ça normal ...

Je ne suis pas encore prêt pour le jeûne à l'eau sur plusieurs jours mais j'ai déjà testé des monodiètes avec succés et même là, le troisième jour est un peu difficile (mais rien d'insurmontable, seulement quelques douleurs articulaires, des lourdeurs de tête, une bouche pateuse)
L'idéal est de bien s'hydrater ce 3 ième jour et de carrément aller faire du sport en foncier (vélo, marche ou natation) pour encore mieux encaisser le coup et favoriser le travail des émonctoires...

Je vais faire le test bientôt d'une monodiète ou diète légumes/fruits (en jus) sur une semaine.

Puis en fin d'année, je vais tester la diète de trois jours à l'eau !

Mais déjà, on peut mettre des choses en place sans que ce soit contrégnant comme par exemple éliminer ou réduire de 60 % sa consommation de sel, de produits laitiers et de produits carnés...(en observant ce qui se passe= rappelez-vous le connais-toi, toi-même de Socrate....Il faut écouter son corps vivre pour pouvoir en prendre ou reprendre le contrôle...)
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Lun 20 Jan 2014, 10:23

J'avais vu le document ARTE à l'époque et c'est ce qui m'a mis sur la piste de la détoxination...avec bonheur...
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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Mer 09 Avr 2014, 00:33

Lolorizon a écrit:
Je pense aussi que le jeune peut être un bon moyen de nettoyer son organisme des déchets accumulés par une alimentation moins saine, ce n'est pas forcément une question de trop mais aussi une question de qualité et de choix de produits.
C'est après m'être honteusement enfilé un jarret avant hier (bêtement) que je me suis mis à culpabiliser... En revenant sur l'alimentation du cycliste, je suis tombé sur ce post.

Fin septembre, j'avais testé 10 jours de jeûne... Je les aurai bien testé avec une cure détox du foie...

Voilà ce que j'avais noté...

Que retirer de ces dix jours de jeûne thérapeutique ? J'ai cessé de m'alimenter le dimanche 29 septembre pour m'alimenter à nouveau le mercredi 9 octobre. Lors de mes précédent post je vous racontais les 7 premiers joursJeune Ces trois derniers jours ont été identiques aux autres. Pas de sentiment de faim, pas de gargouillis, pas de faiblesse. J'ai effectué quelques travaux manuels de fond, sans ressentir une quelconque fatigue ou coup de mou. D'ailleurs ça me fait penser à une étape que j'avais réalisé lors de mes entraînements avec le tricycle Saint-Lô - L'Hôtellerie (après Lisieux). 122 bornes sans discontinuer. Je pense que j'aurai pu continuer éternellement.

C'est peut être le souci principal du jeûne, quoique, que de vivre ce sentiment de bien être dû aux endorphines. Cela dit, il me semble qu'un autre type de molécule en ine doit être secrètée pendant le jeûne... A moins qu'il ne s'agisse d'une ressac de psilocybine ? En tous cas, j'ai ressenti certains des mêmes effets positifs à savoir une meilleure compréhension et une mise en ordre de mon esprit avec une prise de conscience de ce qui se passe autour. Difficile à expliquer lorsque l'on a pas soi même expérimenté.

J'ai rompu le jeûne avec du jus de pomme et des légumes mercredi soir. Un repas léger suivi de pas mal d'autres du même acabit. Le plein d'iode m'a été assuré par des huitres le jeudi soir en plus. Pensant pouvoir déjeuner "normalement, mais léger", mon repas trop riche du samedi avec de la viande blanche m'est resté sur l'estomac... Les symptômes étants surtout présents via une lourdeur et une tension de l'estomac. Bref, il faudra être léger pour garder le bénéfice de ce jeûne.

Bilan. Voilà quelques bénéfices retirés de ces dix jours jeûne. Il ne s'agit pas de choses forcément escomptées, mais elles sont bien là et durent depuis.

- Une plus belle peau. Que ce soit au niveau du corps ou du visage, ma peau est plus lisse, desquamée. C'est le même genre de douceur qu'elle possède après des gommages au gant de crin. La petite démangeaison entre deux orteils due aux tennis est partie dès le 4e jour. J'ai eu quelques petits boutons qui sont apparu à la reprise des repas, par contre, je sens que j'en ai un sur le bout de la langue...

- La sensation que le corps se nettoie. C'est le cas avec le foie qui ne fonctionne plus tout à fait pareil, mais aussi avec les poumons j'ai eu quelques secrétions qui sont remontées. Merci aussi l'arrêt du tabac !

- Une perte de volume, mon visage est plus fin, j'ai perdu un peu de muscle et de gras un peu partout. Lorsque je me lève le matin, il est plus facile pour moi de marcher sans avoir cette impression d'être rouillé. La balance affichait samedi matin une perte nette de 15 kilos. Le test du jeans que l'on ne met plus est révélatrice de ce dégonflement dans mon cas. Je rentre de nouveau dans mon jeans-que-j'avais-pris-un-peu-petit-que-j'avais-du-mal-à-mettre. Dimanche matin, je me repése et oops ! 10 kg repris. Je précise dans les deux cas que j'ai testé la balance dans différents endroits du sol...

- Une meilleur humeur.

- Un sentiment de puissance d'avoir réussi à me contrôler et à mieux gérer ce qui me touche.

Il est pour moi nécessaire que la médecine s'investisse plus dans la recherche autour du jeûne, d'une manière générale et pas uniquement en cas de maladie. Avant de réussir à convaincre de ses bénéfices, cette... pas thérapie, pas comportement... Bref, il faudra lever quand même pas de certitudes ancrées dans l'esprit des gens...

Regrets. Peut être qu'un seul... Celui d'avoir entamé ce jeûne trop brusquement, sans avoir effectué de cure détox avec du sel d'epsom.

Cette première expérience de jeûne ne sera, à mon avis, pas la dernière. Le départ pour mon voyage s'approchant, je garderai tout le bénéfice de cette période pas comme les autres.

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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   Mar 13 Sep 2016, 06:30

Mieux que le jeûne ou quand on croit tout savoir on se heurte en fait à nos croyances. Attention, c'est du lourd :

https://www.youtube.com/watch?v=hQtO8v7jX-s

https://www.youtube.com/watch?v=nPF_eF9KiPk



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MessageSujet: Re: Jeûne et sport à Jeun   

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