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 VD contre Metabike: match nul en côte?

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Samural
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MessageSujet: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 29 Mar 2012, 10:35

Fran Varcas a voulu comparer les perfs d'un VD et d'un Metabike sur parcours montagneux: (voir: http://www.ligfiets.net/news/4116/heuvelop-voor-ligfietser-zwaarder-dan-conventionele-fietser.html)

Le VD a été alourdi pour obtenir le même poids que le Méta. Et les mêmes roues ont été utilisées sur les 2 vélos.
La puissance moyenne à la roue a été maintenue constante (250 W).

Voici les résultats:
Montée1 (Metabike, poids 12,4 kg):
Puissance moyenne: 250 W
Puissance maxi: 371 W
Vitesse maxi: 24,4 km/h
Vitesse moyenne: 13,9 km/h
Cadence moyenne: 55 t/min
Distance: 5 km
Temps: 21 min 09 sec


Montée 2 (VD, poids 12,4 kg):
Puissance moyenne: 250 W
Puissance maxi 389 W
Vitesse maxi: 24,2 km/h
Vitesse moyenne: 13,9 km/h
Cadence moyenne: 52 t/min
Distance: 5 km
Temps: 21 min 07 sec


Surprise: le temps de montée est le même!

Sauf qu'on ne s'attend pas vraiment à des résultat différents, puisqu'ils sont régis par les lois de la physique! A basse vitesse, l'aérodynamique ne joue pas, seul le poids et la résistance au roulement influent. Et comme ces 2 paramètres sont identiques sur les 2 vélos...

Il aurait été bien plus intéressant (et si facile) de mesurer la fréquence cardiaque car cela nous aurait donné une idée du rendement des vélos.
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jpl83
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 29 Mar 2012, 10:53

Laughing
Samural a écrit:
Surprise: le temps de montée est le même!

Sauf qu'on ne s'attend pas vraiment à des résultat différents, puisqu'ils sont régis par les lois de la physique! A basse vitesse, l'aérodynamique ne joue pas, seul le poids et la résistance au roulement influent. Et comme ces 2 paramètres sont identiques sur les 2 vélos...

Il aurait été bien plus intéressant (et si facile) de mesurer la fréquence cardiaque car cela nous aurait donné une idée du rendement des vélos.

Je suis d'accord avec toi, mais :
- c'est utile pour ceux qui croient, ou qui veulent faire croire, que parce qu'un VC a 3 cm d'empattement en moins, ou parce que les bras AR sont soudés 5 cm plus haut, etc ... il va mieux "grimper"
- j'aurais bien vu l'essais avec d'autres VC, comme un bacchetta ou un performer ...
- pour la fréquence cardiaque, il y a aussi le pb d'adaptation de la musculature : quand on est bien habitué à une position, on fatigue moins


Dernière édition par jpl75 le Jeu 29 Mar 2012, 10:54, édité 1 fois
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Sparv
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 29 Mar 2012, 10:53

Un test rudement intéressant et fait de façon bien plus rigoureuse que ce que l'on voit d'habitude.Mais oui, le test aurait été mieux avec des données de rythme cardiaque, et surtout une mesure de puissance au pédalier qui aurait permis d'intégrer la perte de rendement du aux torsions et flexions du cadre.

Cadence moyenne de 55 tours/minutes? Ils ont fait le test en pignon fixe, le choix du pignon était bizarre. J'observe aussi que le siège du Meta était TRES relevé.
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jpl83
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 29 Mar 2012, 11:03

Mes essais, je les fais à fréqunce cardiaque identique.
Seul ce "rendement global" m'interesse
Et pour le moment ça m'a juste permis de "mesurer" la différence entre trike et vc Laughing
Le reste est noyé ds le bruit de fond des variations de forme, du vent, du vieillissement etc
Enfin, à la longue, la hiérarchie, de mes VC est quand même : bacchetta, agenda, lynx, cruzbike, mais avec moins d'écart que pour les trikes. Ce n'est pas une surprise Laughing
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bison couché
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 29 Mar 2012, 11:37

Je ne comprends pas non plus cette histoire de pignon unique. Et puis, il faut être honnête: alourdir le vd pour pouvoir bien mener le test est déjà un sacré écart par apport à la réalité. Il ne manque plus que d'obliger le cycliste à pédaler couché sur son vd!
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 05 Avr 2012, 06:00

un test parfaitement inutile mais qui montre que les loies de la physique tiennent encore... 250 watts sur la roue donne la meme vitesse en cote sur un velo qui a le meme poids de cycliste le velo fut il couche ou droit ou fut il en bois...
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BerG
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 05 Avr 2012, 08:46

D'accord avec bentincalifornia. Du moment que la puissance fournie à la roue est imposée comme étant la même sur les deux vélos, le test n'a plus aucun intérêt. On ne peut que trouver le même résultat aux marges d'incertitude et différences de poids près.

Il eût été plus intéressant de tenter de déterminer sur quel vélo le cycliste doit se dépenser le moins pour fournir la puissance à la roue en question.
Finalement tout ça tourne toujours autour des deux éternelles questions : comment le cycliste droit utilise-t-il son corps en danseuse pour relancer et la position couchée nous permet-elle de développer autant de puissance. La vraie inconnue, c'est la réponse à la première question, simplement parce que le problème de bio-mécanique de l'ensemble corps humain / vélo est assez compliqué et nous n'avons pas de modélisation très fiable immédiatement disponible pour cela, même si les équations mécaniques sont parfaitement connues depuis belle lurette. Pour que les recherches décollent dans ce domaine, il faudrait sans doute que les intérêts économiques relatifs au cyclisme décollent.
Dites-vous bien qu'en France, la majorité des recherches des labos de mécanique sont motivées par l'industrie des transports, aéronautique, ferroviaire, automobile.
Le problème évoqué relève plutôt des instituts des sports et les moyens de recherche dont ils disposent ne sont pas à la hauteur de ceux des grands secteurs industriels.

On devrait améliorer le test en monitorant la puissance fournie par le bonhomme et en la comparant à un relevé de power tap, par exemple. C'est ça le rendement du vélo qui nous intéresse, pas le rendement mécanique du véhicule considéré indépendamment du facteur humain.
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xael
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 05 Avr 2012, 22:19

Si, ça montre une chose : le fait d'avoir une chaîne plus longue ne nuit pas au rendement de l'engin… c'est pareil.
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Jean-Lou
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 05 Avr 2012, 22:34

xael a écrit:
Si, ça montre une chose : le fait d'avoir une chaîne plus longue ne nuit pas au rendement de l'engin… c'est pareil.
ben non la puissance est mesurée sur la roue donc n'intégre pas le rendement de la transmission.
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Tigouille
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MessageSujet: qui monte qui monte   Jeu 04 Oct 2012, 17:34

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Jno33
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 04 Oct 2012, 20:37

Certainement très intéressant, mais j'ai rien compris!
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reflets de vert
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 04 Oct 2012, 21:26

En fait c'est un comparatif entre vélo droit et vélo couché en côte. Powertap à l'appui et vélos de poids égal.

On apprend qu'il n'y a aucune différence entre vélo couché et vélo droit.
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Armandos
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 04 Oct 2012, 21:35

c'est un gag?

__________________________________
mais ceci n'est que mon avis
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LoRan(s)
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 04 Oct 2012, 21:40

reflets de vert a écrit:
En fait c'est un comparatif entre vélo droit et vélo couché en côte. Powertap à l'appui et vélos de poids égal.

On apprend qu'il n'y a aucune différence entre vélo couché et vélo droit.

Comme le récit est plutôt récit de vacances je n'ai lu que les résultats. J'ai peut être loupé un truc. J'espère.. car ça me parait plutôt stupide comme mesures et mode operatoire pour un comparatif.

En montée c'est évident qui si on produit la meme puissance (ici 250W) pour monter un poid équivalent avec des forces de résitance équivalentes (peu ou pas d'effet aero à cette vitesse), ben que ce soit un velo droit, couché, retourné, à bras, à vapeur ou électrique, on mettra le même temps....

Le seul résultat qu'on peut tirer de cette analyse est que les pertes en ligne dûes à la roulette et la longueur de la chaine sont négligeables.
Donc le TD subitement perd de son intérêt sur ce point.

La vraie question est de savoir si, et comment, on peut produire et soutenir la même puissance en position horizontale qu'en position droite.
Il faut donc faire une course et aller le plus vite possible, s'arracher les tripes, s'exploser les poumons, se peter les durites et toutes ces sortes de choses..En résumé il faut faire la vipérine avec différents types de machines.
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 04 Oct 2012, 22:04

Le premier article explique que le secret de la bonne grimpe est la respiration. Il faut s'inspirer des chanteurs: position la plus droite possible ie pour nous la plus allongée possible afin de dégager les poumons, épaules en arrière et tête dans l'axe du tronc. Tout le contraire de ce que nous pensons habituellement puisque nous pensons que pour mieux grimper il est préférable d'avoir une position redressée afin d'avoir un appui dorsal et de pouvoir pousser...

Le second compare sur une même montée à condition équivalente (poids, roues,...) les performances vd et vh qui sont à epsilon près les mêmes. Ce qui est étrange c'est que le siège du méta utilisé est plutôt très redressé... bref le contraire de ce que dit le premier article!
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 04 Oct 2012, 22:07

Naturellement, quand on marche ou cours, le coeur est nettement au-dessus des jambes. Le corps humain étant fait pour marcher ou courir, les proportions des organes (coeur, veines, artères, poumons, etc) sont adaptés à la position verticale, et ont un rendement optimum dans cette position.

Le vélo couché est éloigné de cette position. Suivant l'efficacité de la circulation sanguine, plus ou moins d'oxygène parvient aux jambes. Et pour le vélo couché, c'est certainement moins, avec en particulier, une moindre pression sanguine à l'entrée des capillaires qui alimentent les muscles.c D'où une puissance maximum plus ou moins diminuée suivant les personnes et leur entraînement à cette position spécifique.

Par contre le retour sanguin se fait probablement un peu mieux, ce qui augure un risque moindre de crampes (et moins de varices pour ceux qui ont les veines fragiles). Il n'y a pas forcément beaucoup de différence dans la mesure ou il n'y a pas trop de problème de remontée du sang quand le corps est en position verticale, car le mollet par son mouvement aide les veines à ramener le sang vers le coeur.

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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 04 Oct 2012, 22:09

Fusion avec le sujet initial qui citait déjà cet article. Ca fait toujours un peu de lecture en plus pour refaire le débat.

J'ai quand même l'impression qu'il faut appuyer sur les pédales dans les deux cas...
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Zythum
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Jeu 04 Oct 2012, 22:32

rasleboldeceblog a écrit:
Le premier article explique que le secret de la bonne grimpe est la respiration. Il faut s'inspirer des chanteurs: position la plus droite possible ie pour nous la plus allongée possible afin de dégager les poumons, épaules en arrière et tête dans l'axe du tronc. Tout le contraire de ce que nous pensons habituellement puisque nous pensons que pour mieux grimper il est préférable d'avoir une position redressée afin d'avoir un appui dorsal et de pouvoir pousser...
Si tu étais asthmatique (et en particulier si tu faisais de l'asthme à l'effort) tu comprendrais l'erreur de ce que tu dis. La position étendue est la pire qui soit pour la respiration. Plus particulièrement la position allongé à plat sur le dos est la meilleure façon de tuer un asthmatique en pleine crise d'asthme.

Pourquoi ?

Simplement parce que plus tu es allongé, plus tes viscères compriment le bas des poumons et plus respirer demande un effort (il faut à chaque fois repousser le poids des viscères). Quelqu'un de bien portant ne ressent quasiment pas le phénomène dans la vie courante, pour un asthmatique au bord de l'asphyxie, ça peut être mortel quand quelqu'un de bien attentionné veut le faire s'allonger.

Le moment où la respiration est le plus fluide, c'est le buste légèrement incliné vers l'avant, c'est la position naturelle du coureur à pied et celle du grimpeur à vélo, dans cette position le poids des viscères ne gène pas la respiration.

En VC, pour moi qui flirte systématiquement avec la crise d'asthme d’effort, c'est un enfer si j'ai pris juste avant de partir un repas trop copieux, j'ai fait une fois l'erreur pas deux !

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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Ven 05 Oct 2012, 08:36

ce qui me donne à penser que la position assise sur mon cruzbike avec les bras écartés est une position intermédiaire
ergonomiquement moyenne

je n'ai pas de gène pour remplir les poumons en partie basse

c'est peut-être pas plus mal d'avoir les bras pendants sur un guidon bas
perso, j'ai bien aimé sur l'aliacyklo

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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Ven 05 Oct 2012, 19:32


Si tu étais asthmatique (et en particulier si tu faisais de l'asthme à l'effort) tu comprendrais l'erreur de ce que tu dis. La position étendue est la pire qui soit pour la respiration. Plus particulièrement la position allongé à plat sur le dos est la meilleure façon de tuer un asthmatique en pleine crise d'asthme.

Pourquoi ?

Simplement parce que plus tu es allongé, plus tes viscères compriment le bas des poumons et plus respirer demande un effort (il faut à chaque fois repousser le poids des viscères).
Le moment où la respiration est le plus fluide, c'est le buste légèrement incliné vers l'avant, c'est la position naturelle du coureur à pied et celle du grimpeur à vélo, dans cette position le poids des viscères ne gène pas la respiration.

J'avais fait le constat moi aussi!!
C'est très net! Plus je suis couchée moins bien je respire! Smile
Comme toi je suis asthmatique!d'où la position redressée que j'ai adoptée sur mon Méta en effet:
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Sam 03 Nov 2012, 10:43

Cet effet de la position de tronc sur l'efficacté ventilatoire est à mon avis un des principaux paramètres de différence entre VC et VD. Pas simple quand même à analyser, comme tout ce qui touche à la bioméca.
L'expérience des asthmatiques est interressante mais elle ne mets en évidence qu'une des différences. La position couché dos pénalyse l'inspiration, les viscères refoulant le diaphragme vers la tête. Les asthmatiques, majoritairements sont en recherche d'inspir, ils perçoivent instantanément l'aspect péjoratif de cette position. La position totalement enroulée en avant du VD en recherche de vitesse max n'est pas non plus un must en la matière, mais c'est quand même moins pire.
A contrario, la position couché dos favorise l'expir, pour les mêmes raisons; or ce qui au bout du compte permet les échanges gazeux, c'est la différence entre l'air inspiré et l'air expiré.
Concrètement, en VH il faut veiller à privilégier l'inspir, en banissant tout type de frein à l'expension des viscères vers le bassin et les flans.
Une attention particulière à accentuer un peu la fin du temps inspiratoire peu s'avérer interressante.
L'utilisation d'un repose tête doit logiquement favoriser la détente des abdominaux, favorable à l'inspiration complète.
Reste l'effet "danseuse"propre au VD, avec cette implication des membres supérieurs comme contre appuis à la poussée des jambes; il me semble que la position de guidon USS permet peut-être de reproduire un effet aprochant, qu'en disent les utilisateurs?


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Pimprenelle
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MessageSujet: Re: VD contre Metabike: match nul en côte?   Sam 03 Nov 2012, 11:44

e.breed a écrit:
L'utilisation d'un repose tête doit logiquement favoriser la détente des abdominaux, favorable à l'inspiration complète.
Pour moi, je confirme tes dires quant à l'utilisation de l'appui tête en montée. Il a un effet reposant du fait de poser la tête, le haut du corps est nettement moins en tension, voir presque plus et la respiration plus apaisée.
Du coup l'effort fait en montée se situe dans les jambes et abdos (un peu). Toute la partie cervicales et tête sont en "repos". En bref, lorsque je me sers de mon appui tête en montée, je trouve que le corps est plus détendu, peut être moins performant car plus en relâche. pour ce qui est de la respiration, l'utilisation de l'appui tête la rend plus détendue. Sans doute moins agressif pour la performance. Cela dit cette détente apparente me laisse parfois aller vers une perte d'attention à la route et de ces dangers.
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