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 Fréquence de pédalage et efficacité énergétique

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bison couché
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MessageSujet: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Ven 16 Mar - 11:56

En bon vélotaffeur je peux compter le nombre de mes trajets différents sur les doigts de la main (enfin une main plus un doigt pour être juste), du coup il m'est fort aisé de juger du bienfait d'un tel ou tel changement à mon vm ou dans mes habitudes cyclistes. Je me pose justement une question sur ses habitudes là.

Ayant fortement structurée ma façon de rouler depuis quelque mois, j'ai pu constater qu'en termes d'efficacité énergétique, les trajets que je parcours en y intégrant des séances de musculation sont les mieux.
Roulant habituellement avec une cadence entre 100 et 105 tours/min, une séance de musculation comprendra des intervalles -de quelques minutes au plus chacune- à très gros braquet. En pratique j'alterne donc durant ces séances des cadences de 100 - 105 tours avec des cadences de 35 - 40 tours (c'est le temps idéal de la durée de l'effort pour le développement des cellules striées qui est déterminant pour cette vitesse de cadence).
Toutefois le calcul exact du gain d'efficacité par apport aux autres trajets est tordue; faite de telle façon la musculation exige de rouler à des intensités très basses, entre 70 et 75-78 % de la fréquence maximale, afin de s'assurer que les tendons ne se blessent pas. Et j'ai donc également constaté que rouler à des intensités basses mais avec une cadence moy normalle à 100 tours, est également plus efficace que de rouler dans des zones plus engagés. Donc les effets ne sont pas évident à départager.

La question qui donc me turlipine après ces constatations: Est-ce normal où est-ce que j'ai simplement moins de cellules striées (rapides) et que d'autres cyclistes pourraient constaté une efficacité qui est plus linéaire avec la fréquence de pédalage?
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el sombrero
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Ven 16 Mar - 15:31

bison couché a écrit:
En bon vélotaffeur j'ai pu constater qu'en termes d'efficacité énergétique, les trajets que je parcours en y intégrant des séances de musculation sont les mieux.

La question qui donc me turlipine après ces constatations: Est-ce normal où est-ce que j'ai simplement moins de cellules striées (rapides) et que d'autres cyclistes pourraient constaté une efficacité qui est plus linéaire avec la fréquence de pédalage?

en clair,tu fais du "fractionné" ,sans le savoir?!.....
...comme M.Jourdain faisait de la prose?.

C'est la meilleure façon de progresser d'après moi (en tout cas en terme d'efficacité/temps passé à l'exercice),même si je n'ai plus vraiment l'âge,je le fais encore.....quand ma santé le permet....et souvent sur mon home trainer.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
C'est d'ailleurs probablement ce qui me redonne le peps -vite et bien- avant de partir cyclo-camper en montagne l'été.
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Magnum
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Ven 16 Mar - 16:31

Moi, le fractionné je le fais quand je gêne une voiture en ville ou quand un banc de VD vient me chatouiller les moustaches. C'est l'occasion qui fait le larron.
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bison couché
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Ven 16 Mar - 20:55

el sombrero a écrit:
en clair,tu fais du "fractionné" ,sans le savoir?!.....

Sisi, j'en suis au courant. En fait depuis quelques temps je ne fais presque plus que du fractionné. En jouant sur la fréquence de pédalage pour la musculation, sinon en jouant sur l'intensité.

C'est que ça m'étonne de voir qu'à la fin d'un parcours avec une fréquence de pédalage moyenne plus basse (à cause de la musculation) j'ai consommé moins de kcal selon mon polar qu'en faisant un même parcours - à intensité à peu près égal- mais avec une fréquence de pédalage plus élevé (100 - 105 tours.) Alors je sais bien qu'il faut pédaler vite si l'on veut s'épargner les genoux, tendons, etc à haute intensité (=haute fréquence cardiaque) mais je croyais que c'était aussi une question d'efficacité.

Je me demande donc si il s'agît d'une spécificité qui ne concerne que les personnes avec un taux de cellules striées moins élevés, dont je ferai donc partie dans ce cas, ou si c'est pareil pour tout le monde, dans quel cas on peut affirmer que plus que l'intensité est basse, plus qu'un pédalage lent est indiqué.
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Armandos
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Ven 16 Mar - 21:07

la consommation de calories données par les différents appareils n'est pas fiable.
n'en tenez pas compte pour vos données.

c'est juste un gadget de motivation pour qui voudrait maigrir
plus efficace que le Slimfast mais aucune rigueur au niveau de l'exactitude..

une fréquence relativement basse est plus consommateur des graisses stockées dans le corps.
Le processus se met en route au bout d'une cinquantaine de minutes.
au bout de 4heures de velo ,65% de l’énergie provient des graisses brulées.

Est ce peut etre cela que votre cardio veut indiquer?

A l'inverse ,une cadence très élevée (résistance haute,85% de la FC)sollicite le glycogène stocké dans le foie les 20 premières minutes et ensuite dans les muscles mais attention avec une conso d’oxygène élevée et une production de déchets également importante.
les lipides (ceux que la majorité veut voir fondre) ne sont quasiment pas mis en oeuvre
le fractionné permet de s'entrainer a des fréquences élevées en ne produisant que peu d'acides lactiques ,le processus etant arreté avant que la production de toxines soit au maximum.
l'entrainement etant ainsi le plus rentable avec le moins de récupération postérieure du a l'engorgement musculaire.

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O'Leave
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Ven 16 Mar - 21:35

Je ne suis pas très étonné de ces constatations, à cadence élevée, il y a plus de forces parasites à vaincre (inertie des pieds par exemple), il est plus difficile de synchroniser parfaitement les mouvements.
A vitesse constante, je trouve normal qu'il soit plus "energétique" (que le coeur batte plus vite) quand on tourne sur des rapports courts. A cadence lente, la fréquence cardiaque doit être plus basse, mais les muscles se "fatiguent" plus vite à cause de la plus forte intensité de l'effort qui leur est demandée.
Travailler raisonnablement les 2 en alternance à l'air d'être bénéfique, ce n'est pas la première fois que j'en entends parler. Et puis c'est une façon d'apporter un peu de variété sur le trajet quotidien.
Bon courage pour continuer.
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Magnum
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Ven 16 Mar - 22:46

Faux!
La fréquence cardiaque baisse au fur et à mesure que la cadence de pédalage augmente (vérifié durant des dizaines de milliers de km au cardio).
Même si pour ma part, j'avais l'impression de fatiguer plus en moulinant.
J'avais tendance à aimer tirer long.
Maintenant, en VM, je commence à plus mouliner. Laughing
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O'Leave
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Sam 17 Mar - 7:59

Intéressant,
Comme le ressenti peut être trompeur parfois.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Sam 17 Mar - 8:21

Magnum
ai je bien compris?
plus tu sprintes .plus ton coeur bat lentement
là c'est vraiment un cas!
vas faire un test d'effort quand même pour confirmer
Papy volant
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Magnum
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Sam 17 Mar - 9:30

Je ne parles pas de sprint mais de fréquence de pédalage.
A vitesse (km/h) égale, plus tu mouline et plus la fréquence cardiaque baisse.
Si tu emmène plus de braquet en pédalant moins vite la fréquence cardiaque augmente.
Et je le redis, j'avais l'impression inverse.
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Sam 17 Mar - 13:58

Magnum a écrit:
...
A vitesse (km/h) égale, plus tu mouline et plus la fréquence cardiaque baisse.
Si tu emmène plus de braquet en pédalant moins vite la fréquence cardiaque augmente.
Et je le redis, j'avais l'impression inverse.

Il y a une explication : Le mouvement des jambes accélère le retour veineux (des jambes vers le coeur). C'est le mollet qui masse la veine de bas en haut quand on appuie sur la pédale. Ainsi le coeur a un peu moins de travail si la cadence de pédalage augmente.

Sinon, mouliner est un peu plus fatigant mais ménage les muscles, tendons et articulations, ce qui est important sur la durée.
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Sam 17 Mar - 14:32

Apparament il existe donc bien deux catégories de cyclistes: ceux comme magnum avec des muscles remplis de cellules striées - des vraies bêtes de course en quelque sorte-, et ceux comme moi avec des muscles constitués de cellules paresseuses...
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Armandos
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Dim 18 Mar - 16:19

chapitre 14.3



On quitte les "sensations" pour des données objectives.
passionnant!(comme tout ce blog pour le velo)

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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Dim 18 Mar - 20:30

Super, ça corrobore mes constatations de façon généralisée.

Citation :
1 constatation : Pour une puissance donnée, il existe une ƒp « idéale » permettant de minimiser la
consommation d’oxygène. Cette fréquence idéale se situe aux alentours de 40 à 60 tours de pédalier par
minute (tpm) chez des cyclistes peu entraînés. Elle est plus élevée chez des cyclistes bien entraînés, de
l’ordre de 60 à 80 tpm.

Citation :
Tourner vite les pédales est, certes, plus coûteux sur le plan métabolique et énergétique mais permet de diminuer la force exercée sur la pédale, la tension musculaire, l’accumulation de lactates dans les muscles actifs et, ainsi, d’améliorer la récupération musculaire après l’exercice.

Ceci dit, je m'en fout que ça me coûte plus en pâtes. Laughing Je continue à pédaler vite. Roulant 250 km par semaine (je sais Yoclode, ce n'est pas beaucoup ) Je n'ai jamais mal, ni aux genoux, ni aux tendons, ni aux muscles et ma fréquence de pédalage y contribue sûrement.
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jpl83
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Lun 19 Mar - 10:18

Magnum a écrit:

A vitesse (km/h) égale, plus tu mouline et plus la fréquence cardiaque baisse.
Si tu emmène plus de braquet en pédalant moins vite la fréquence cardiaque augmente.
Et je le redis, j'avais l'impression inverse.
Il y a eu un fil récent, que je ne retrouve plus, où on était pas mal à dire l'inverse, notamment Zapilon dont le coeur s'emballe en moulinant, même à vide, sans effort (le mien aussi )
Il faudrait peut-être préciser ds quelles plages on se situe ...

Pour moi, l'idéal est aussi entre 60 et 80, mais il y a l'age qui doit faire diminuer cette cadence optimale (mon garmin m'indique en permanence fréquence de pédalage et rythme cardiaque)

En course, il est préférable de mouliner, non pas pour économiser le coeur, mais les muscles pour pouvoir démarrer, sprinter ...

Ds tous mes clubs, sur la fin des sorties, tous ceux qui étaient crevés terminaient tant bien que mal sur des grands développements, sinon ils n'avançaient plus (j'étais avec Laughing )

Il y a sans doute des zônes de non efficacité auxquelles il ne sert à rien de faire référence : mouliner ds le vide, déjà dit, et être "en équilibre" sur un trop grand braquet ; ça sert à rien de mesurer quoi que ce soit ds ces cas

Alterner petits développements et grands, c'est un bon exercise pour entrainer tous les types de fibres. Il y en a qui s'amusent à monter les côtes sur un grand développement et à mouliner sur le plat. Ce n'est pas le "fractionné" dont on parle en général : le fractionné concerne essentiellement le coeur qu'on force plus ou moins pdt des périodes (courtes) successives
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bison couché
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Lun 19 Mar - 11:23

Citation :
Ce n'est pas le "fractionné" dont on parle en général
En effet, il faut faire la part entre différentes excercices, parmis eux le fractionné qui est délaissé de plus en plus (à cause d'intervalles trop longs qui peuvent être la cause de blessures) pour l'interval training et surtout pour l'endurance intermittante aux intervalles beaucoup plus courts (dans ce dernier cas la récupération, quelque soit l'intensité ciblée, se situera seulement une dizaine de battements en-dessous)

Ces trois modes d'entraînement ont en commun qu'ils se font de façon fractionnée, tout comme le musculation.
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Armandos
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Lun 19 Mar - 16:28

l'interval training est le terme anglais pour fractionné...


,qu'est ce que l'endurance intermitente?

je gratte sur le net
et je trouve:
travail d'endurance réalisé a 90% de la PMA avec limitation de l'amplitude a la recup (5 a 10 puls inférieures )sur des cycles courts style 15/15.
les temps de recup sont conditionnés par la capacité du sportif a descendre a la valeur de recup

donc pour etre efficace ,il faut connaitre sa PMA qui est:

La Puissance Maximale Aérobie (PMA) est la puissance développée par un individu pour atteindre la VMA. Ce paramètre est très peu utilisé en cyclisme car la VMA est un critère qui dépend de la vitesse de déplacement donc du terrain ainsi que du vent, et on ne peut pas l'utiliser en pratique. On utilise la PMA, mesurée avec un capteur de puissance.

bon alors cette VMA ,ca mange quoi en hiver?
p
La vitesse maximale aérobie, ou VMA, est la vitesse à partir de laquelle une personne consomme le maximum d'oxygène, c'est-à-dire atteint le VO2Max. En deçà de cette limite, la consommation d'oxygène croît avec l'intensité de l'effort et la plupart de l'énergie provient du métabolisme aérobie. Au-delà, la consommation d'oxygène reste constante et la puissance supplémentaire est assurée par la filière anaérobie lactique1.

La VMA est utilisée en sport, par exemple pour la course à pied. À sa VMA, un sportif peut tenir 4 à 8 minutes2. À ce rythme environ 85% de l'énergie est produite par le métabolisme aérobie et 15 % provient de la filière anaérobie lactique. C'est la production de protons hydrogène H+ par la filière anaérobie lactique qui diminue la capacité de contraction du muscle par acidose intracellulaire (acidification du milieu interne de la cellule musculaire) et trouble la contraction musculaire1.



Mes conclusions:
un cardio ne suffit pas pour controler un entrainement efficace...
Nous ne pouvons a notre niveau que s'entrainer de manière empirique :
Apres avoir bosser son foncier
surveiller son cardio dans un col a 6/7% sur 30 a 45 minutes (j'ai ca sous la main mais vous en plaine?)
Prendre cette valeur comme base de PMA et bosser a 90% de cette valeur pendant 15" et récupérer le temps que le pouls baisse de 8 pulses avant de remettre ca.

Si l'entrainement paye ,on devrait pouvoir monter ce même col avec 1 ou 2 Bpm supplémentaires par rapport a la séance de référence.
ainsi on repart sur de nouvelles bases.
Fastidieux mais efficace.
Me trompe.je?


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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Lun 19 Mar - 16:36

Te trompes-tu? Je n'en sais rien, mais le dernier numéro de http://www.sport-et-vie.com/ traite de VMA. Pas très simple.
Il me paraît que chacun est différent et ce qui vaut pour un athlète de haut niveau ne vaut pas forcément pour un cyclotouriste ou vélotaffeur (très explicite dans le document fourni par Armandos).
Vouloir optimiser à ce point, mimer les athlètes hors norme n'est-il pas une forme de dopage, une façon de forcer la nature?
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Armandos
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Lun 19 Mar - 16:53

forcer la nature est le but premier de l'entrainement !
Adapter son corps au stress de l'effort permet de le renforcer.
Pas de triche la dedans,juste l'envie de progresser.
Peut on faire une diagonale ou un brevet LD sans avoir enquiller des centaines de kms d'entrainements?
La démarche est similaire,pas le résultat..

a ce propos,un peu d'entrainement qualitatif ne peut être que bénéfique a la LD..
Au boulot ,Alex!



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bison couché
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Lun 19 Mar - 21:05

Alagrange a écrit:
ce qui vaut pour un athlète de haut niveau ne vaut pas forcément pour un cyclotouriste ou vélotaffeur
C'est vrai mais comme Armandos dit déjà simplement le fait de s'entraîner est contre nature. Sinon, les pros vont beaucoup plus loin que nous simples amateurs pourront jamais aller:
1- Au niveau de l'intensité; ils disposent de tout un gamme dans les fréquences élevés dont nous soupçonnons même pas l'existence. p.ex. les athlètes pro s'entraînent également en anaérobie lactique et anaérobie alactique, c'est à dire de l'entraînement ciblé et répété à la fmax. En ce qui me concerne je m'arrête à la PMA.
2- Au niveau de la charge hebdomadaire de travail ils roulent quand-même un poil plus que les amateurs avertis.

Armandos a écrit:
l'interval training est le terme anglais pour fractionné...
Afin qu'il n'y ait pas de confusion, j'ai repris les termes du livre "le cyclisme moderne" du dr Mallet. Dans ce livre:

-l'interval training par intervalles très courts (8 à 20 secondes en anaérobie alactique), courts (une à trois minutes en zone de transition du seuil au pma) ou longs (4 à 15 minutes au seuil) Les durées de récup peuvent être plus courtes et la récup se passe soit passivement (roue libre) soit activement mais moderé, soit les deux.

-fractionné:comme en interval training mais avec des durées bien plus élevés avec récupération complète. A cause des durées élevées cette façon de s'entraîner provoquerait pas mal de dégâts.

-l'endurance intermittente est comme tu disais plus haut un travail en fractionné avec une récupération incomplète (5 à 10 pulses) entre les zones intenses. La durée est également très courte (de 15 à 30 secondes), effectivement à 90 ou 95% de la PMA. Le but est de stimuler un transfert d'oxygène par la myoglobine, ceci évite la création des lactates. Dans l'ensemble le muscle peut donc travailler beaucoup plus longtemps parce que les lactates n'ont pas le temps de s'accumuler.

Ceci dit, l'endurance intermittente se prête aussi à un travail moins intense. Mon PMA se trouve à environs 175 pulsations, mais il m'arrive souvent de faire de l'endurance intermittente à 160 pulsations. Le but est de faire des transitions intenses, ce sont ces transitions qui vont déclencher l'utilisation de filières énergétiques différentes dans les muscles, bien avant que le coeur a le temps de réagir (et forcement, avec des transitions de 30 secondes maximum le cardiomètre n'aura jamais le temps de suivre, il est donc très important de se connaître et d'y aller au feeling)

Pour trouver la PMA il y a un moyen relativement simple:
Il faut s'échauffer en palier puis à partir de 160 battements il faut augmenter de 5 pulsations par minute, quand il n'est plus possible de monter c'est que vous avez atteint votre PMA.

Armandos a écrit:
surveiller son cardio dans un col a 6/7% sur 30 a 45 minutes (j'ai ca sous la main mais vous en plaine?)
Oui, bien sûr, déjà que la vallée du Rhône à Genève n'est pas tout plat, il y a quand même aussi de quoi faire de la grimpette juste à côté. Mais j'ai mieux encore car la seule chose qui compte finalement est l'intensité. J'ai un développement de 1.34 à 18 mètres sur mon Waw; ça vaut beaucoup de pentes ...
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Lun 19 Mar - 21:16

bison couché a écrit:
s'échauffer en palier puis à partir de 160 battements il faut augmenter de 5 pulsations par minute, quand il n'est plus possible de monter c'est que vous avez atteint votre PMA.
Le Pyramidal... J'en fait encore des cauchemars. A la muscu pour l'aviron j'avais fini le mien par une paire de minutes complètement anaérobiques, où j'ai taté la FCmax à quelques 220pulses/minute. Le voile noir n'était pas loin.
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Mar 20 Mar - 10:07

bison couché a écrit:
Pour trouver la PMA il y a un moyen relativement simple:
Il faut s'échauffer en palier puis à partir de 160 battements il faut augmenter de 5 pulsations par minute, quand il n'est plus possible de monter c'est que vous avez atteint votre PMA.
Hum, ça ça donnerait plutôt la fréquence max
Pour la PMA, je crois que mes polar permettaient de la déterminer mais je n'ai jamais joué à ça
Le plus simple reste le test d'effort : tant que puissance et pulsations montent proportionnellement, ça va
La Pma correspond au moment où la FC va monter moins vite (sur un graphique la droite s'incurve) alors qu'on continue à augmenter la puissance

mais ces tests sont peut-être trop simples puisqu'on nous met à ? j'sais plus, 70 tr/mn Laughing
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bison couché
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Mar 20 Mar - 10:24

C'est vrai mais je pense que le fait de tenir une minute à chaque palier de 5 pulsations a un effet de 'filtre'. Rouler 1 minute à cinq pulsations en-dessous de la fmax puis 1 minute dessus et tout ça après l'effort accumulé de l'ensemble des paliers me paraît impossible.

Ceci dit quand j'ai fait le test l'automne passé, je me suis arrêté après avoir roulé 5 minutes à 175 battements à la fin. J'avais l'impression que j'allais pouvoir monter encore 1 ou 2 paliers mais l'idée d'aller chercher à titiller les 180 battements juste pour mon plaisir me paraissait un peu saugrenue.
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Mar 20 Mar - 10:34

bison couché a écrit:
C'est vrai mais je pense que le fait de tenir une minute à chaque palier de 5 pulsations a un effet de 'filtre'. Rouler 1 minute à cinq pulsations en-dessous de la fmax puis 1 minute dessus et tout ça après l'effort accumulé de l'ensemble des paliers me paraît impossible.
Tout à fait ; en fait cette FMA est 5 à 10 pulsations (?) en dessous de la fcmax
Il y a plus de différence entre un jour de forme et un jour de non forme où ça ne monte pas (et là faut se reposer Cool )
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MessageSujet: Re: Fréquence de pédalage et efficacité énergétique   Jeu 22 Mar - 12:13

jpl75 a écrit:
bison couché a écrit:
Pour trouver la PMA il y a un moyen relativement simple:
Il faut s'échauffer en palier puis à partir de 160 battements il faut augmenter de 5 pulsations par minute, quand il n'est plus possible de monter c'est que vous avez atteint votre PMA.
Hum, ça ça donnerait plutôt la fréquence max
Pour la PMA, je crois que mes polar permettaient de la déterminer mais je n'ai jamais joué à ça
Le plus simple reste le test d'effort : tant que puissance et pulsations montent proportionnellement, ça va
La Pma correspond au moment où la FC va monter moins vite (sur un graphique la droite s'incurve) alors qu'on continue à augmenter la puissance

mais ces tests sont peut-être trop simples puisqu'on nous met à ? j'sais plus, 70 tr/mn Laughing
Magnum devrait les faire à 100 t/mn et moi à 60 et on gagnerait ... 1 watt Laughing

C'est drôle toute ces confusions ( elles sont aisés il est vrai )

PMA : Puissance Maximale Aérobie
Pour tenter de la mesurer de manière directe il faut deux outils important un wattmètre et un autre mesurant l"oxygène consommée. Suivant un protocole ( à refaire pour pouvoir comparer les données mesurées ), la PMA sera la puissance atteinte au moment où le volume d'oxygène maximale est atteint ( VO2max )

Il doit certainement exister des méthode de mesure indirecte,mais sans cette mesure de laboratoire, il est difficile de connaitre précisément sa PMA.


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