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 Commandes sur guidon haut / hamster

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Sparv
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MessageSujet: Commandes sur guidon haut / hamster   Jeu 29 Déc 2011, 19:33

Après un bon gros passage hors-sujet sur le fil zu Zockra HR700, je crée ce fil pour discuter de la façon de mettre les commandes sur les guidons hauts. Le problème vient des câbles qui passent devant les yeux et bouchent la vue, et qui prennent des courbes serrées gênant (un peu) leur bon fonctionnement. Le problème est important pour les guidons étroits comme sur les M5.

Les montage "classique" sont à base de leviers de freins pour cintres plats et commandes à gâchettes ou tournantes. Un exemple du Zockra HR700 de jfv (le problème étant amplifié sur ce vélo par le passabe des gaines dans le guidon):


Une première optimisation peut se faire en modifiant des poignées tournantes, exemple ici sur le zockra vert de Jéjon:

Explications:
http://velorizontal.bbfr.net/t2537p75-optimisation-d-une-poignee-tournante

Autre méthode, les bar-ends au lieu des gâchettes (zockra HR700 de pipile1957):

Les commandes deviennent plus vulnérables en cas de chutes.

Toujours dans les modifications des changements de vitesse, la méthode bentincalifornie: bar-end + Paul thumbies:


Comme améliorations au système de freins, il y a les célèbres EBS m5:

Hélas, m5 ne fournis plus ces commandes depuis quelques temps dixit Aurélien Bonneteau (m5 sud-ouest).

Autre méthode, l'utilisation de poignées de solex comme l'a fait figaro (merci Chabizar pour sa mémoire). Des poignées de freins pour guidon de contre la montre devraient fonctionner à peu près pareil:

http://velorizontal.bbfr.net/t4186-un-freinage-different

D'ailleurs un américain a montré sur BROL une utilisation de ces poignées de freins, et a aussi modifié le montage de ses gâchettes:

http://www.bentrideronline.com/messageboard/showthread.php?p=839434#post839434

La nouvelle configuration de jfv: thumbies+bar ends et freins de CLM. Un conte-rendu plus détaillé des aventures de jfv est en début de page 2.


La configuration à "cornes", qui change fortement la position des mains. ici en version piste: un frein seulement et monoplateau.


Si quelqu'un a vue ou utilise une autre configuration, qu'elle ou il s'exprime!

Ce que je tenterai bien sur un éventuel futur vélo, c'est la combinaison leviers de freins de CLM (qui semblent assez robuste pour tenir quelques chutes) avec bar-ends + paul thumbies SOUS le guidon au lieu d'être au-dessus. Les gens plus expérimentés ont-ils/elles des remarques et avis? Je n'ai jamais eu entre les mains de thumbies, et je n'ai que quelques rares essais de leviers de freins de CLM.

EDIT: ajout de la config de jfv et de l'image de la config à cornes trouvée par zapols que je n'avait pas vu (merci berniche pour le lien direct)
EDIT2: un truc vachement malin de zapols encore: le guidon en H (fin de page 2 de ce fil)
zapols a écrit:

Et une configuration moins facile à nommer que je vais appeler la "dadoule" par dadou: utilisation de leviers de freins de CLM et de cornes pour guidon de VTT raccourcie (ou alors très courtes d'origine) (page 3):


Et ma "création", avec les pignons à gauche et le frein avant à droite:


Dernière édition par Sparv le Lun 11 Juin 2012, 22:35, édité 5 fois
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Armandos
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Jeu 29 Déc 2011, 20:02

en mettant les poignées de frein classiques sur la potence au lieu du guidon comme l'EBS de M5 on se retrouve avec le même type freinage aux pouces (mais non couplable) au prix de rien de tout..
desolé pas de photo mais j'ai roulé pas mal de kms avec ce système sans encombre (avant de passer a l'EBS).

la photo illustrant le systeme M5 est l'EBS
la queue de baleine M5 est une palette carbone que l'on actionne vers le bas (toujours pas de photo..)

__________________________________
mais ceci n'est que mon avis
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cebd
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Jeu 29 Déc 2011, 20:32

Bonjour,

Excusez moi de rentrer dans une conversation où le bricolage est peut être de mauvais goût.
Mais j ai testé l inversion de poignées de frein sur ma maquette jettable où le guidon est à 60cm du sol.
J en ai conclu que ça m'allait bien.
On voit mieux la route même avec appui tête à 55cm sol.
Les genoux y gagnent en place et on porte ainsi une potence plus courte.
On y gagne 0.005m² en scx en évitant les cornes vers le haut.
La direction est plus stable.(moins de porte à faux)
Les bras permettent de tirer plus fort en position plus tendue.
....
bon .. j en conviens ceci n'a sûrement aucun sens pour du matériel moderne.
Merci de votre attention..

============= PS:( hors sujet je pense...)
Mais j avoue que je prefére les mains au niveau du siége.
On peut forcer plus.
Le Scx y est meilleur.
Là la position des commandes est imposée à l horizontale...
La longueur des 2 gaines proches est de moins de 30cm à l horizontale elle ne gènent ni la vue ni l écoulement de l air.
Mais il faut 2m d envergure pour 1m80 de longueur.

(le but de cette photo n etait pas de montrer le guidon mais un principe de stabilisation à friction et visquosité... d où le peu de visibilité)
=========================================== le 30 mai 2012
Voici le guidon de 320mm de large que j utilise sur un engin jettable de SCx 0,185m²
Le dérailleur avant est commandé avec le pied.
La commande de frein arrière est dans le sillage de la roue.


Dernière édition par cebd le Jeu 31 Mai 2012, 22:28, édité 10 fois
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Sparv
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Jeu 29 Déc 2011, 20:36

cebd a écrit:
Excusez moi de rentrer dans une conversation où le bricolage est peut être de mauvais goût.
Au contraire, au contraire!
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jfv
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Jeu 29 Déc 2011, 21:58

Effectivement ce problème m'agite assez, et, au vu des différents posts sur ce sujet, j'ai saisi quelques suggestions:

J'ai reçu le système de cables nokon qui va me permettre de faire des virages serrés à mes cables, sans trop de frottements (en tout cas j'espère). De plus j'attends les bar end shifters de sram que je mettrai donc en bout de guidon comme pipile.

Reste toujours la même contrainte du guidon du zockra hr700: les 4 gaines doivent (peuvent) passer dans le guidon.

La suite d'ici 15 jours, et si ce n'est pas satisfaisant peut-être les Paul thumbies .... Maiqs je sens que je vais bien galérer avec le passage des cables dans le cadre.

Je ferai des photos.
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Sparv
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Jeu 29 Déc 2011, 23:15

rob1 me rappelle qu'il est aussi possible d'utiliser des cornes de VTT pour faire un montage qui "pointe" vers le visage, ce qui ne "casse" pas les poignets. Je suis infoutu de retrouver des photos de ce montage, donc à vot' bon coeur msieurs dames!
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zapols
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Ven 30 Déc 2011, 09:54

Tu veux parler d'un montage tel que celui de la cinquième photo dans le lien? (montage que je qualifierais de hollandais)

http://www.droplimits.de/index.php/weltrekordevent-apeldoorn-2011-806.html

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jfv
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Mer 04 Jan 2012, 21:15

jfv a écrit:

J'ai reçu le système de cables nokon qui va me permettre de faire des virages serrés à mes cables, sans trop de frottements (en tout cas j'espère). De plus j'attends les bar end shifters de sram que je mettrai donc en bout de guidon comme pipile.

Bon, après lecture de la doc des nokon (quelques heures d'agitation de neurones pour comprendre cette doc, traduite de l'allemand en anglais avec, sans doute un traducteur automatique) ce n'est pas du tout gagné. En fait les nokon sont presque exclusivement faits pour des cadres de VD, ou en tout cas pour des cadres avec passage de gaines à l'extérieur du cadre, avec des butées qui permettent de passer le cable nu le long du cadre. Il ne semble pas très raisonnable d'envisager de passer l'enfilage de perles sur une grande distance à l'intérieur du cadre (en cas de désassemblage on est mort). De plus à 20 euros les 40 cm, heu ...
Donc je vais mettre des bouts de nokon à l'endroit où ça tourne sec (dérailleur arrière, passage du guidon) et les assembler avec des gaines classiques dans le cadre. L'assemblage se fera avec les petites "olives" middleburn qui servent à lubrifier des cables (on en a déjà parlé sur ce forum).

Et puis chemin faisant, je me suis rendu compte que les poignées de freins avec leur câbles forcément apparents, n'étaient pas top. Donc les poignées de guidon des triathlètes (genre vélosolex) feront l'affaire en les mettant en bout du cintre. D'autant mieux que du coup le passage des cables de frein se fera à l'intérieur du guidon. J'ai choisi les SRAM TT 500 ... qu'on peut voir ici

Et du coup, plus de place pour les gâchettes ("bar-ends shifters") que j'ai reçues. La solution: les "Paul thumbies" suggérés plus haut, commandés sur ama...n us, à recevoir d'ici hum, quelques semaines. (Pour les intéressés, attention à l'empreinte de la base des shifters, différente entre shimano/sram/..... J'ai failli me tromper.)

Cette solution semble sympathique: pas de vulnérabilité des gâchettes, frein qui sont moins en vue, câbles des freins qui disparaissent à l'intérieur du guidon.

Donc pour l'instant je ne touche à rien, dès réception du matos, je démonte tout. Normalement ça ne le fera pas trop, mais j'espère bien que cycloutil ne prend jamais de vacances. Tout ça va se terminer par une révision géante du zockra à Buis.

Merci sparv pour les photos et les suggestions. À suivre.
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Mer 04 Jan 2012, 21:53

Oui le mode d emploi Nokon est un peu............hermetique
Mais le produit est super et permet des rayons de 2 cm (a l extreme)
j ai fait comme toi ,j ai concentré toutes les minidouilles Nokon la ou c etait interressant
en les enfilants sur le tube de gaine en plastique blanc
c.a.d en sortie des poignées
pour le reste gaine classique et cable nu sur le cadre
et ca marche super bien les gaines souples ne genent absolument pas
les mouvements du guidon

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Sparv
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Mer 04 Jan 2012, 22:01

Leloublan, tu n'as pas mis les olives middleburn (ou équivalent) aux "joints" Nokon/gaine classique?

Jfv, le guidon du zockra a déjà des trous pour faire passer les cables de freins (d'après ce que j'ai comprit, les leviers SRAM TT 500 font passer les câbles à l'intérieur)? Ou compte-tu percer le guidon?
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Mer 04 Jan 2012, 22:15

Non ,la gaine Nokon vient s appuyer sur la gaine classique coupée propre et meulée plat au disque fin
je vois pas trop la nécessité des olives .........................
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jfv
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Jeu 05 Jan 2012, 09:50

Il me semble que les perles Nokon sont creuses d'un coté, bombées de l'autre de façon à bien s'empiler. À la jonction avec une gaine classique, on risque à la compression du cable de faire un angle. Je préfère guider le tout à l'intérieur des butées des olives Middleburn. De toute façon ces olives permettent de lubrifier l'intérieur des gaines. Bon si tu dis qu'on peut mettre directement une gaine classique sur une perle nokon, ça me rassure.

Pour le guidon du zockra, il est normalement creux, mais Malric a renforcé les poignées avec une mousse interne qu'il faudra percer pour passer le cable. Serge m'assure que ça se passera bien! J'y crois. Le seul risque est d'avoir des extrémités du guidon un peu "faibles" (carbone léger). Est-ce que les efforts sur la poignée de frein ne risquent pas d'exercer une tension forte?

À suivre.
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Jeu 05 Jan 2012, 10:21

Apres 1600 bornes ca vas tres bien
mais j ai pas coupé le cable a la pince coupante de travers et grosse bavure........................
au pire je pourrai mettre un petit bout de gaine thermoretractable sur la liaison pour garantir l alignement
et les olives dans la pizza Very Happy
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Berniche
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Ven 06 Jan 2012, 17:27

"...montage tel que celui de la cinquième photo dans le lien..."
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Jeu 12 Jan 2012, 22:38

Bon, j'ai tout reçu, et j'ai commencé la modification des commandes et câbles. Le guidon du zockra comporte, à l'intérieur, une mousse qui permet de solidifier les poignées. J'ai percé complètement cette mousse (hum) avec la bénédiction de cycloutil. La suite n'est pas triste: comme les câbles du zockra passent à l'intérieur de la potence, et comme l'ensemble potence+guidon "semble" être une pièce monobloc carbone, je me suis dit, c'est gagné, vers 15h ... 2 heures plus tard, il faut bien se rendre à l'évidence, le guidon est un tube, la potence l'enserre mais il n'y a pas de passage interne guidon -> potence.
Téléphone à Buis, maître yoda me donne le feu vert pour percer le guidon, à la jonction avec la potence. J'y vais mollo puis plus rudement avec la dremel.
Ensuite, puisque j'ai acheté des gaines nokon, autant les passer, perle après perle (!) à l'intérieur guidon- coude serré - potence. 1 heure plus tard, il est temps de poser les poignées sram tt500. Mauvais plan! ces poignées sont conçues par un tortionnaire. Le truc est simple: On sertit la poignée, mais pour cela , il faut enlever complètement le câble (si, si). Une fois la poignée sertie, la gaine est normalement en face (?), on doit remettre le câble, mais le tortionnaire nous attend au tournant. La butée sur la poignée empêche le câble de passer droit. Donc c'est à l'aveugle. Si on s'énerve un peu, on pousse, et ... la gaine se barre à l'intérieur du guidon. Bingo. on démonte, on va à la pêche à la gaine et on recommence.
En fait les nokon sont trop flexibles pour ce genre de passage interne, il faudra les réserver pour un passage extérieur où on domine le truc.
Je viens de tout virer et suis repassé à des cables normaux, avec passage intérieur quand même.

Conclusion, on ne prend pas de cable de rechange pour les freins, car sur la route pas la peine d'y penser, nokon = extérieur du cadre, et le passage des gaines et cables sur un cadre est relativement important et sur les guidons hamster, ou bien on passe tout à l'extérieur, ou bien il faut un passage intérieur assez travaillé. Non pas que Malric n'ait pas pensé au passage de gaines ... évidemment.

Demain je m'attaque au montage des shifters (paul + sram).

C'est pas gagné :je ne vous raconte pas les pêches à la ligne pour faire passer les câbles et gaines, les démontages parce que j'avais oublié une butée, les redémontages parce que j'ai inversé les manettes droite/gauche (longueur de câbles différentes) .... Grrrr.

Juste une observation, en démontant le guidon du zockra, j'ai pu soupeser l'objet: c'est vraiment une plume, et en plus je l'ai allégé avec mon trou. Hum.
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Sam 14 Jan 2012, 20:50

Voilà, c'est fait. quelques photos ci-dessous:

Passage des cables après perçage d'un trou supplémentaire dans le guidon


Vue du guidon terminé


Les câbles de freins ont disparu, haaaa que c'est bon


Poignées de frein en bout de guidon

Passage des câbles: sortie de potence avant de plonger dans le cadre. Vue des olives Middleburn.
Gaine de dérailleur "classique" dans le cadre prolongé par une olive Middleburn puis un bout de gaine Nokon pour la courbe.
Je viens de tester le tout sur quelques kilomètres variés. Difficile de perdre les habitudes, quand on n'y pense pas, les mains ont gardé les anciens gestes: pouce qui presse la gâchette disparue! Le freinage a changé il est très souple, et progressif, ce qui est assez embêtant, pour moi. La technique bourrin ne fonctionne plus (je freinais durement en descente, au dernier moment), il faut se faire à cette sensation de mollesse, je n'ose pas serrer trop fort ...
Il n'y a pas d'interaction entre les manettes et les freins mais la position est bien différente, il faut s'y faire. Le changement de plateaux est à friction douce, ça passe très souplement (normal avec un compact, 2 plateaux, les butées sur le changement de plateaux = rien à régler), le changement de vitesses est cranté, assez ferme mais très précis: impeccable.
Les gaines nokon apportent beaucoup dans les virages serrés, mais que d'ennuis quand on passe à l'intérieur, comme sur le zockra, j'ai passé seulement les gaines des vitesses dans la potence, parce ça va tout droit. (Le problème avec un passage en aveugle avec virage, c'est que ces perles demandent à être bien serrées les unes contre les autres, et je n'ai pas réussi sur les gaines de freins).
Bon, finalement j'ai un poste de pilotage bien plus dégagé qu'avant, notamment avec les freins et leurs gaines qui ont disparu de la vue.
Il me semble qu'on peut améliorer le cadre pour les passages de gaines: à l'intérieur de la bôme c'est assez rude quand on veut changer quelque chose (si c'est juste le câble et si tout se passe bien ok, sinon, démonter la bôme, aller à la pêche au câble, pas top sur le bord de la route), à l'intérieur du cadre idem. Je n'ai pas de solution.
Reste le passage de la gaine du frein avant, qui finit toujours sur le coté du cadre, là où le genou passe, et de temps en temps ç frotte un peu. À la longue, ça peut agacer. Je n'ai pas de solution.
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Sam 14 Jan 2012, 21:16

Merci bien pour les photos. Une photo potentiellement utile serait de voir où tu place les mains pour freiner et comment tu place les mains et les doigts pour changer de vitesse.

J'essaierai pour mon futur vélo de monter les manettes de vitesse comme toi (bar-ends sur thumbies), mais sous le guidon, en inversant commande droite et gauche (symétrie par rapport à un plan horizontal): cela devrait les placer plus ou moins au même endroit que des gachettes. la question étant de savoir si il sera possible de pousser les manettes quand elle seront loin du pouce, et de savoir si les ramener avec l'index par au-dessus sera possible.
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Dim 15 Jan 2012, 12:08

Voilà quelques photos:












La dernière est une vue de dessus qui montre que les leviers agissent dans des plans parallèles. Le freinage se fait d'un doigt tellement c'est souple. Dans une descente quand on n'a pas besoin de changer de vitesses on a deux doigts sur les manettes de freins, voire un seul doigt.
La suggestion de mettre les manettes dessous inversées me paraît excellente. Si j'ai le moral je tenterais bien, d'autant que les supports Paul ont une charnière qui permet de les ôter/replacer sans avoir besoin d'enlever tout sur le guidon. Mais pour l'instant ça va assez bien, même s'il y a une petite interaction lorsque les manettes sont parallèles au guidon (à gauche, grand plateau, à droite vitesses grandes couronnes).
Ce matin, -5°C, ça se passe bien, vitesses en souplesse (normal quand même avec des gaines et câbles neufs), freinage impeccable mais les mâchoires des freins ont tendance à ne pas se remettre dans l'axe (ça allait mieux quand il a fait chaud vers 2 ou 3°C).
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Dim 15 Jan 2012, 19:44

Bravo JFV pour ce beau montage .Pour améliorer encore faudrait trouver une solution pour passer les gaines de dérailleur dessous .Soit mettre les leviers derrière le guidon ou la solution Sparv en inversant les manettes dr et gauche , mais faut s'habituer !
Bonne continuation dans les recherches
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Dim 15 Jan 2012, 20:44

Ça, c'est de la bonne info.
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Lun 16 Jan 2012, 22:29

Sparv a écrit:
Ça, c'est de la bonne info.
Laughing Je verrais plutot ça comme un soutien moral Laughing
Au boulot l'ingénieur scratch
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Mar 17 Jan 2012, 20:18

Faut d'abord que j'ai le futur nouveau vélo. je n'ai qu'un VH, je ne veux surtout risquer de faire une çonnerie qui me laisserai sans machine.

J'ai mis un peu à jour le premier message du fil.

jfv, les leviers de freins semblent nettement plus fin que les leviers "habituels". Est-ce gênant lors des freinages?
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Mar 17 Jan 2012, 21:35

Oui, c'est un peu gênant: j'ai l'impression d'une grande "souplesse", le freinage me semble très "aérien", doux. J'avais l'habitude des leviers shimano, robustes qui permettent de freiner comme une brutasse au dernier moment et de serrer fort. Là c'est très différent et je n'ose pas (encore) appuyer forts sur ces leviers, qui sont d'une très grande finesse.
Il y a peut-être aussi un bras de levier (un tirage) différent. Et on sent cette différence: avec les leviers classiques, lorsqu'on a actionné la manette et quand les patins appuient, il n'y a plus de course de la manette, on est à fond. Alors qu'avec ces leviers, on l'impression de pouvoir encore enfoncer un peu les leviers, comme si c'était un peu mou ...
Bon, l'avantage c'est que la plupart du temps je suis en ralentissement, pas en arrêt net. Du coup je pose un seul doigt sur les leviers.
Donc je réserve un peu mon enthousiasme, et j'attends d'avoir plus de km avec ce nouveau montage.
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Mer 18 Jan 2012, 23:05

http://www.magura.com/roadbike/en/
Magura vient de sortir çà peut ètre la solution à de nombreux problèmes : encombrement des étriers, puissance etc.
JFV la mollesse ça vient des leviers ou des gaines ?
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MessageSujet: Re: Commandes sur guidon haut / hamster   Jeu 19 Jan 2012, 06:57

Pour la "mollesse", je me demande si ce ne sont pas les gaines, du shimano standard ... Mon prochain test va consister en un nettoyage des jantes et un surfaçage des patins, je me demande si, en faisant le grand ménage du cadre, je ne me suis pas laissé aller à balancer une grande giclée de polish sur les patins (intéressant, sur la notice du polish il est indiqué qu'il faut bien faire attention à protéger les patins). Mais depuis j'ai roulé une bonne centaine de km avec de nombreuses descentes.
Tout ça va se finir par un stage à Buis ....
Pour les freins Magura, j'ai une version vélo de ville, et il me semble que l'un des aspects à ne pas négliger est l'extrême rigidité des gaines qui n'autoriseront certainement pas des virages serrés. Or il y a un virage à prendre c'est celui de la jonction guidon-potence: 90° avec un rayon faible, je n'y crois pas trop. Et sur les photos, on voit bien que l'arrivée de la gaine est centrale et verticale, donc juste sous la bôme, autre problème en vue.
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