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 Convention FFC et avenir du VH

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chabizar
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MessageSujet: Convention FFC et avenir du VH   Mer 27 Déc 2006, 21:18

Bonjour à tou-te-s les bentradieux-ses,
et bonnes fêtes de fin d'année puisque c'est la saison. santa

Je voudrais lancer un débat sur une question qui me paraît importante, et qui m'inquiète passablement je dois dire.
Tout d'abord j'espère ce sujet sera débattu dans la sérénité ; en effet il arrive que des débats tournent au vinaigre sur ce forum, même si dans la grande majorité des cas ça se passe très bien.

J'ai lu le contenu de la convention FFC-AFB et voici ma réaction aux 2 objectifs :
Le premier objectif, faire reconnaître le vélo couché, me paraît être une bonne chose en réponse à la frustration de certains bentradieux de ne pouvoir s'inscrire à des courses ou à y être classé.

En revanche, l'objectif d'aider au développement du vélo couché m'interpelle négativement.
L'article 2 précise en effet :
Citation :
Article 2 :
En vue d’atteindre les objectifs visés à l’article 1er , la FFC s’engage à inviter ses clubs affiliés à organiser des manifestations de démonstrations de vélo couché avant ou après des épreuves FFC ou à l’occasion d’épreuves de masse FFC.
Jusqu'ici les amateurs sont venus au VH par choix et démarche active. Forcer ainsi les choses en faisant des démarches marketing, car c'est bien de cela qu'il s'agit, risque de changer singulièrement la façon dont les gens viennent au vélo couché. Par ailleurs, qu'est-ce qui va être mis en valeur lors de manifestations dans ce pays dont la culture vélo est telle que c'est le vélo de route (de course) qui fait rêver les gens ? On peut craindre que les cadres de la FFC ne seront intéressés que par les vélos couchés de course, dans l'esprit de la sortie cyclosportive du dimanche. Et c'est cette image-là, réduite, réductrice et appauvrie, qui risque de s'ancrer dans l'imaginaire populaire. On risque des retours de bâton par des commentaires désobligeants sur nos montures de randonnée qui ne correspondront pas à la bête de course présentée lors de ces démonstrations, de la part de gens arrogants qui croiront désormais savoir mieux que nous ce qu'est un vélo couché.

Loin de moi l'idée de dénigrer la pratique cyclosportive dominicale puisque je m'y adonne parfois moi-même, et parfois sous forme de compèt. Mais le vélo couché n'est pas cet objet uniforme et monovalent, c'est aussi un moyen de transporter ses bagages en vacances, ses courses en ville après le boulot, c'est aussi un moyen de transport quotidien, c'est un instrument de loisir-plaisir. Le V(P)H est un univers multiforme à la richesse inégalable et incomparable avec la pauvreté et l'uniformité du vélo droit que je trouve fort ennuyeux.

Enfin, la formulation de l'article 5 m'inquiète encore davantage :
Citation :
Article 5 :
Dans le cadre des relations futures, les parties conviennent qu’une démarche sera réalisée courant 2007 auprès du Ministère de la jeunesse, des sports et de la vie associative en vue d’intégrer la pratique des vélo couché au sein de la FFC et que la gestion de cette activité soit officiellement confiée à la FFC.
Au secours !! Shocked Je suis une vélocouchiste libre depuis des années et je ne ressens aucunement l'envie d'être un "objet de gestion" par un cadre et une hiérarchie qui va venir me donner des leçons, vouloir réguler ma pratique et m'apprendre comment je dois pédaler.
Ce qui peut se passer de pire : l'imposition de normes et de standardisations. Les cadres de la FFC risquent d'avoir très envie de définir ce qu'est un vélo couché et donc, d'en figer la géométrie ! Ce qui constituerait une formidable régression vers le fameux vote UCI de 1934 qui conduisit à ce que l'on connaît actuellement. Le risque d'appauvrissement de la "biodiversité" du vélo couché me paraît assez élevé. Ces gens qui ont l'habitude de mettre les pratiques dans des petites cases ne vont-ils pas être tentés de faire rentrer les VH dans des cases trop étriquées pour la richesse de cette pratique ? Le VH c'est bien souvent sport et transport.

Un plus grand risque encore qui tuerait la bonne ambiance : amener l'argent et les sponsors dans le VH. Contaminer le VH avec des récompenses importantes pour les vainqueurs des courses, et avec la création d'équipes professionnelles, amènera fatalement la drogue (le dopage) dans ce sport pour l'instant préservé.

Voilà, ma question est simple : les promoteurs de la convention FFC/AFB en ont-ils envisagé les possibles fâcheuses conséquences, et comment comptent-ils limiter les dégâts de l'inévitable "perte de pureté" liée à la diffusion du VH au-delà du cercle des pionniers et innovateurs ?

D'autre part, en conclusion de mon message, je prie les membres / dirigeants / promoteurs de la dite convention FFC/AFB de ne pas mal prendre mon message : mon objectif n'est pas de critiquer ou de polémiquer, mais traduit mon inquiétude et mon vif souhait de préserver un esprit bent de qualité. Mon message n'a que pour objectif de nous amener à réfléchir ensemble sur ce que pourrait devenir le vélo couché et de ne pas laisser à d'autres le soin de décider de la destinée de notre beau joujou qui possède cet extraordinaire pouvoir de faire naître un sourire Razz sur le visage de ceux/celles qui s'y allongent. C'est tout de même précieux dans notre monde actuel, non ?

amicalement
Chabizar
PS : une action plus positive de ma part aurait été d'être membre de l'AFB et de participer à l'élaboration de cette convention, mais soit, j'y réagis après coup... Alors rassurez-moi vite : c'est rien que des affreux cauchemars que j'ai décrits là, hein ?
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MessageSujet: UCI-FFC et VH   Jeu 28 Déc 2006, 13:47

Le message de Chabizar est intéressant, et reflète l'avis de bon nombre de gens... J'ai déjà pu le vérifier il y a quelques années où j'avais tenté une démarche de proposer un rapprochement avec l'UCI, dont l'objectif premier est : promouvoir toute forme de cyclisme... Dès lors, pourquoi pas le vélo couché ???

Ce qu'il y a de sympa dans le mouvement vph est cette ouverture d'esprit, et pas juste l'esprit de compétition qui règne sur les courses cyclisme... D'ailleurs, il y a plein d'exemple de coureurs qui quittent le cyclisme traditionnel pour le vh juste à cause de l'ambiance pourrie...

Notre activité n'est pas qu'un sport... D'ailleurs, est-elle vraiment un sport ??? Dans tous sport, il y a des règlement contraignants... Voir en voile, à ski, en formule 1... Des concurrents sont éliminés pour 1mm de trop ou pas assez.... ou pour un angle d'un demi-degré trop comme-ci ou comme ça... Alors que dans le VH, il n'y a même pas de catégorie officielle.... Un carréné complet court dans la même catégorie qu'un Cyclegenius... En tous cas, du point de vue de l'IHPVA... Même si récemment, il a été question d'homologuer des records en partiellement carréné... A ma connaissance, ce n'est pas vraiment tranché...

Idéalement, il faudrait qu'on puisse rejoindre la FFC, ou l'UCI, mais garder cette créativité qui fait le charme de la compétition en vph... Soit une grande liberté dans les designs... Et c'est sans doutes possible... Celà dit, pour pouvoir comparer des performances sportives, il serait peut-être aussi souhaitable d'avoir des réglements un peu plus précis... Mais le souhaite-t-on vraiment ??? Personnellement, je serais assez pour... Mais prudent tout de même...

Mon impression générale est que les vélo-couchistes veulent bien promouvoir leur activité, mais pas trop tout de même... Comme s'ils avaient besoin de rester des originaux... Et c'est vrai que c'est sympa d'être original... Mais est-il possible/souhaitable de rester toujours original dans la même activité ???

Pour ce qui est du vélo-couché ou VH hors compétition, il me semble évident que la FFC ou l'UCI n'apportera pas grand-chose... Il faudrait alors voir si le jeu en vaut la chandelle... Devra-t-on par exemple reverser la moitié de la côtisation à la FFC pour qu'elle se borne à édicter des règlements contraignants ? Ou pourra-t-elle mettre à notre disposition l'infrastructure mise en place lors de courses cyclisme traditionnelles, juste avant ou juste après un événement, de manière à ce que l'on puisse en profiter, ce qui pourrait vraiment être intéressant à mon avis...

Marc Tauss

PS : ci-dessous, pour ceux qui n'étaient pas là en 2003 je recopie un texte avec un lien sur un forum BROL (en anglais) où j'avais lancé la discussion en 2001, reprise par Malric quelques années + tard... Je recopie aussi la réponse de Frédéric Van de Walle sur le forum BROL qui a fait alors des propositions très intéressantes (ma traduction en français en premier, et son texte en anglais à la suite)



[i]C'est intéressant, pour l'instant, dans la discussion, pas une seule remarque négative n'a été faite par rapport à un éventuel rapprochement avec l'UCI…Malric, tu dois t'y être pris mieux que moi… Ou alors, tu t'es adressé aux meilleures personnes… Il y a deux ans, alors que j'ai lancé cette discussion sur le forum américain BROL ce n'était pas le cas… Loin s'en faut… La plupart des réactions étaient négatives… Rien que le mot UCI donnait des boutons à la majorité des intervenants…

En restant polis (il ne l'étaient pas), ils disaient à peu près ceci : Laissons les définir ce qu'est un vélo, mais ne leur laissons en tous cas pas nous dire ce qu'un vélo couché doit être… Parcequ'il vont vouloir tout réglementer, homologuer les moindre pièces… Qu'ils vont nous demander de l'argent pour engraisser leurs bureaucrates veireux etc… Le mouvement HPV est intéressant parcequ'il est sans contraintes… Mais ce n'était heureusement pas la seule opinion… Même si elle semblait dominer… Si cette discussion en "en anglais" vous intéresse, elle est toujours online, sur les archive du forum à cette adresse :
http://www.bentrideronline.com/messageboard/showthread.php?t=4243

Parmi les intervenants du sujet, Frédérique Van de Walle (multiple champion de vélo-couché belge) s'était fendu d'un texte fort intéressant et allant dans la bonne direction pour un rapprochement des HPV vers l'uci. J'avais à l'époque trouvé son texte suffisamment intéressant pour le traduire en Français, et le poster sur le forum France-HPV. Je le recopie ci-dessous, pour ceux que ça intéresserait :

Mais avant de vous laisser poursuivre cette lecture (si ça vous intéresse), j'aimerais encore dire qu'à mon avis, cette discussion devrait se faire principalement avec les constructeurs. Ce sont forcément eux qui sont le plus intéressé à rejoindre l'UCI d'une manière ou d'une autre… Exemple, RANS, au même moment (fin 2003) avait déjà émis dans les news de son site internet qu'il serait intéressant de créer un organisme qui gère les courses de vélos couchés commerciaux (ceux que l'on peut acheter en somme) Et qu'ils seraient prêts à financer un tel projet…

Tout n'est pas simple en tous cas… Car si on veut du sport, il faut des règlement… C'est comme ça en F1, en voile, et en aviron… Example flagrant à ne pas suivre : Il y a deux semaines, lors du combiné à ski de Val d'Isère, le Suisse Didier Defago, alors en tête s'est fait disqualifier pour une fixation trop surélevée de……. 0.25 mm… C'est rageant… Et il faudra vraiment faire très attention à ce qu'on en arrive pas la non plus en rejoignant l'UCI…

Mais je vous laisse maintenant lire ma traduction du texte de Frédérique Van de Walle (ces propos datent de novembre 2003).

Pour ceux qui lisent l'anglais et qui n'auraient pas été sur le forum BROL, vous trouverez son message original en anglais après ma traduction.

Mais voici la version française :
Citation :
Nous avons la vitesse, l'UCI a le sport :

Salut chers collègues cycliste,

J'aimerais apporter ma contribution avec l'expérience que j'ai des courses HPV internationales depuis 6 ans, et en particulier de leur organisation en Belgique. Et j'aimerais formuler mon opinion personnelle à propos de la question de l'UCI. Désolé si ce que j'écris a déjà été dit, je ne suis pas parvenu à lire tous vos messages, je les ai juste parcourus rapidement.

Comme certains d'entres vous le savent, VPH Belgique est membre du comité cycliste national Belge, qui lui même est membre de l'UCI. Ce qui veut dire que les coureurs Belges en VPH ont une licence de course VPH/UCI qui leur donne une assurance et quelques reconnaissances dans le milieu du cyclisme belge. Cela rend plus aisé l'organisation des courses pour nous par des organisateurs locaux. Durant les premières années, il y a eu jusqu'à 10 courses HPV par année organisées par des organisateurs locaux qui faisaient courir les VPH juste avant ou juste après les vélos droits. Malheureusement, la nature des courses VPH, avec ces aléas, notamment les grandes différences de vitesse posait des problèmes aux voitures qui roulaient durant la course, comme dans les courses de cyclisme traditionnelles. Nous nous sommes retrouvés dans des courses avec de nombreuses voitures complètement inconscientes de notre présence. A priori dangereux, ce type de course (qui est le seul, à part les vraies grandes courses UCI des pros) fut abandonné. Et c'est bien dommage, car j'avais largement contribué à faire évoluer les courses VPH en Belgique. La façon de courir en Belgique a bien évolué. Entre 1996 et aujourd'hui, la différence est plutôt énorme. Fort heureusement, c'est en train de repartir d'un bon pied… Un peu en tout cas…

Ma suggestion est la suivante : Nous ne pouvons attendre de l'UCI qu'elle organise de grandes courses VPH (Nous n'avons pas les coureurs pour), mais nous pouvons attendre qu'il soit possible pour des plus petites organisations locales dans les pays membres de l'UCI de nous faire profiter des arrangements et des infrastructures des courses organisées pour les vélos droits UCI. Si l'UCI pouvait donner des recommandations/règles à toutes les plus petites entités locales qui organisent des courses, et établir certaines pratiques standard, cela pourrait devenir nettement plus facile d'organiser des courses pour nous, combinées avec les courses cyclistes traditionnelles. Aussi longtemps qu'il n'y aura pas de place pour les VPH dans les standards UCI, il sera beaucoup plus difficile aux organisateurs de nous faire une place dans leurs événements. Mais avec ces règlements, ils pourraient notamment savoir que nous ne portons pas de dossard dans le dos, que nous ne souhaitons pas voir de voitures suiveuses, et que nous avons besoin de gens qui nous organisent des courses… C'est par cette voie que la compétition VPH pourrait exister avec l'UCI. (Et pas en créant des catégories.)

Dans tout ceci, mon avis est aussi que nous devons devenir plus humble. Cette question du fait d'être banni par l'UCI, nous imaginons que c'est à cause de la vitesse; mais pour l'UCI, c'est une question de sport. Il n'est pas difficile de comprendre que les voitures de tourismes ne se mélangent pas avec les Formule 3000. Les voitures de Formule 1 seraient aussi bien plus rapide s'il n'y avait pas de règlement. En aviron, les athlètes veulent aussi avoir des bateaux équivalents.

La vitesse n'est pas la question.

Nous avons le droit de participer à des compétitions sous la bannière de l'UCI, pas parcque nous sommes plus rapide. Et pas non plus parce que nous sommes meilleures ou plus intelligents. Non, la vraie raison pourquoi l'UCI devrait nous accepter dans son organisation et dans ces règlements est que le mouvement VPH existe, tout simplement. Et ce n'est pas parce que nous le méritons… Mais c'est parce que c'est notre droit ! Parcque si l'UCI est vraiment là pour "promouvoir toutes formes de sport cyclisme", alors, nous avons le droit d'exister en tant que sport, et avec leur appui. Indépendamment du fait que nous soyions lent ou rapide.

Ainsi, nous n'avons pas besoin de prouver notre vitesse, mais de prouver notre sport ! Et je ne pense pas qu'il soit nécessairement bon de nous comparer directement avec les vélos droits en courrant avec eux. Parce que dans ce cas, l'UCI ne peut que perdre, et franchement, nous interférerions avec un sport parfaitement fonctionnel.

Ainsi, nous n'avons pas besoin de tenter de réinventer le cyclisme traditionnel, nous avons besoin de nous réinventer nous mêmes, en tant que sport, afin que les organisateurs de courses souhaitent nous inviter à leurs événements. Ne nous avait on pas promis une catégorie spéciale en 1934 ? Ou fais-je erreur ? Pourquoi pleurer face à l'UCI ? Nous n'avons pas même saisi cette opportunité…

OK, du sport…mais comment ?

Notre valeur est que nous pouvons attirer un nouveau public, rendre les courses locales plus exotiques, en tout cas au début. Nous sommes plus rapide, bien, mais laissons les spectateurs le découvrir eux-mêmes. Les gens arriveront à cette conclusion tout seuls, et ne nous montons pas la tête en pensant que nous sommes si spectaculaires juste à cause de cet aspect là.

En sport, la réalité est que la vitesse à laquelle un coureur gagne importe peu, à partir du moment ou l'on est habitué à cette vitesse. Il y a d'autres aspects qui excitent dans le sport. Je pense que les VPH, et en particulier les low-racers peuvent fonctionner très bien comme un sport **. Pourquoi ? Parce que j'ai vu et vécu des course de low-racer passionnantes durant ces dernières années, et j'ai toujours pensé qu'il y avait le potentiel pour bien plus.***. Oui, nous pouvons organiser plus de "Battle of Mountains" et plus de "Cyclevisions", mais je pense qu'il est injuste que le sport VPH nous ramène en marge de l'UCI, et nous condamne à nous développer en dehors des courses locales. Regardons les choses en face, un VPH au tour de France est une chose pour le moment tout à fait hors de portée. Logiquement, il nous toléreront en tant que "gadget", pas sérieusement. La seule chose intéressante serait la présence des médias, qui pourrait aussi n'être rien du tout, si nous sommes ignorés.

Avec les organisations locales, il faut que nous devenions un véritable sport, un sport qui ait du sens pour les gens, qui est reconnu, et où on s'enthousiasme. Parce que nous avons besoin de plus de gens enthousiastes, et voilà où nous les trouverons :

- Pour l'aspect des coureurs, lorsque les VPH commenceront à être reconnus en tant que sport, les cyclistes traditionnels se rendront rapidement compte quel plaisir on peut prendre à passer des courbes à pleine vitesse si près du sol. Et il feront plus facilement le pas de passer du cyclisme traditionnel au VPH. Et je ne mentionne pas tous les gens qui aiment le cyclisme et le sport, mais qui, pour certaines raisons n'aiment pas les vélos de course classiques.

Le public pourra découvrir, ces paquets de coureurs serrés. Les low-racers donneront un excellent spectacle. Le peloton, les courses d'équipe fonctionnent, mais au contraire des vélos droits, les VPH offrent plus de possibilités pour des attaques en solo, et ainsi, des courses plus intéressantes. (Les courses en vélo droit ne sont-elles pas le plus souvent fort ennuyeuses durant la première moitié de la course, simplement parce qu'il est impossible de s'échapper…) Les courses pourraient être plus courtes pour renforcer cet aspect… Et les gens viendront voir, les sponsors seront intéressés.

C'est à mon avis la façon de procéder pour développer une culture sportive VPH, et c'est en le faisant de bas en haut, avec l'aide de l'UCI, et non l'inverse.

C'est à la communauté des VPH de décider si c'est ce que nous souhaitons. Ou peut-être plus spécifiquement, est-ce que nous pensons que c'est ce dont le monde a besoin ?? VPH**** sport ?

De toute façon, continuez à rouler !

Frederik


* Les courses contre la montre sont ennuyeuses à mourir si il est difficile de reconnaître les gens, qu'il n'y a pas de chronométrage réels, et de commentaires. Même si elles sont rapides dans l'absolu. Et c'est exactement ce que bien des courses HPV sont actuellement… Ennuyeuses à mourir…

** Les courses de vélos complètement carénés auront nettement plus de peine à convaincre en tant que sport spectacle, en considérant la manière dont sont organisés les courses cyclistes locales… Et la barre pour devenir compétitif est placée bien plus haut. A priori, nous n'avons pas besoin que l'UCI organise des courses de VPH complètement carénés. En tous cas pas maintenant.

*** En particulier les criterium en paquets aux championnats du monde à Interlaken, Gand, et Brighton furent mémorables. C'était des courses très disputées, excitantes sur la piste et pour les spectateurs.

**** Pour moi, l'UCI peut interdire les voitures suiveuses dans les courses HPV. Les voitures, plus présentes que les cyclistes dans les courses UCI démontrent ce que sont les courses UCI, et ce que ne sont pas les courses HPV. Ainsi, je suis heureux de ne pas avoir à courir dans les mêmes courses que l'UCI organise maintenant.


Dernière édition par JNZ le Jeu 28 Déc 2006, 14:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Jeu 28 Déc 2006, 13:48

Voici l'original du texte de Fred Van de Walle en anglais (ça passait pas en un seul morceau dans un seul message) :

Salut !

Marc TAUSS


La suite du message est le copier/collé du message original de Frederik en anglais pour ceux que ça intéresse…

Citation :

Frederik
Unregistered User
(11/25/03 2:14 am)
Reply We got speed, UCI has the sport

Hi all cycling collegues,

I want contribute with some experience/understanding of racing (international) HPV for 6 years in cycling country Belgium and formulating a personal opinion about the UCI matter. Sorry if what I write here has already been said, I didn’t manage to read all that has already been written, just scanned through.

As some of you might know, HPV Belgium is a member of the Belgian national cycling committee (KBWB), which in itself member of UCI. This means that belgian HPV racers have a UCI/HPV racing licence, giving them insurance and some recognition in belgian cycling surroundings. This made it easier for the locals to organise races for us. In earlier years, maybe 1999 or 2000, there could be 10 HPV races/year that were organised by local organisers that held our HPV event before of after the actual UCI event. Rather unfortunately, the nature of HPV races, i.e. large speed differentials, gave problems with the classic system of letting cars pass through between the last and the first racer. Soon we had many races mixing with the completely unaware cars. Obviously dangerous, these kind of races (which is basically the only kind except the real big single UCI pro events) were no longer organised after some time. Shame, I did help a lot in changing the face of racing in Belgium, the difference in racing comparing 1996 and today is rather huge. Hopefully it is taken up again.. somehow...

My suggestion is the following: we cannot expect UCI to organise big HPV races (we don’t have the racers, for one), but we can expect that it is possible that smaller local races in UCI member countries allow us to benifit from already present arrangements made for UCI upright races. If the UCI can give out some recommendations/rules to the many smaller/local racing organisers and set the some standard practice, it can become much easier to organise races for us, combined with the races for the wedgies. As long as there is no room for HPV in the standard UCI regulations, it is much harder to spontaneously organise for us. But with these rules/guidelines, they can know that we don’t race with cars (at least in the beginning years), that we don’t have numbers on our backs, that we need organisation…;-) This is the pathway how HPV-under-UCI racing can grow, (and not through categorisation issues!?)

In this, it is also my opinion we should become more 'humble'. This UCI-ban-thing, we think, is about speed; but for the UCI, it is about sport. It is not hard at all to understand that ‘Touring Cars’ don’t mix with ‘Formula 3000’. F1 cars can also become even faster if there were no rules at all. In rowing they want to have similar boats there too.

Speed is not the point.

We do not have the right to race under UCI because we are faster, nor do we have the right to race because we are ‘better’ or ‘smarter’! No, the real reason why the UCI should make some allowance in its organisation rules is because HPV EXISTS yet finds no place under the UCI. Not because we deserve it, but because it is our right! Because if UCI is really there 'to promote all forms of cycling sport', then we have a right to exist as a sport under their support. No matter how fast/slow we go.

So we don’t need to prove our speed, but our sport! And because of this, I don’t think it is necessarily good for us to compare to UCI uprights directly by racing together. Because then the UCI can only lose and frankly, we would interfere with a perfectly functional sport.

So we don’t need to reinvent upright racing, we have to reinvent ourselves as a sport that racing organisers want to have at their events!
Weren’t we promised our own category in 1934, or am I wrong? Why whine to the UCI? We have not taken it up ourselves, right?!?

Ok, if sport, how?

Our value is that we can attract new public, make a local racing event more exotic, initially at least. That we are faster, well, let them discover themselves, and let us say, ‘or really, are we?’ People will come to this conclusion themselves, and we should stop fooling ourselves that we are so ‘spectacular’ because of that single aspect .

The reality is that in sports, the speed at which one wins actually hardly matters. Once one got used to the speed, it are other aspects that excite in a sport. I think HPV and more specific, ‘low-racing’ can work as a sport**. Why? Because I have seen and experienced some really cool low-racing over the years and I felt there was potential for more***. Yes, we can organise more Battle Mountains or even Cycle Visions, but I think it is the unfaired HPV racing SPORT that will bring us back to the UCI backyard and breeding ground of local races.
Face it, a HPV in the Tour de France is for the moment WAY above our heads. Logically, they only allow us as a gimmick, not seriously. All it would be worth would be the pure media exposure, which could as well turn out to be nothing when we are completely ignored…

Under the local organisations we will have to have become a real sport, a kind of sports paradigm that makes sense to people, that is recognised and where people are enthusiastic for. We need more enthusiasts, and there is where we will find them:
- For the racer aspect, after the initial prejudice wears off and races become more attractive as sport, steadily UCI upright racers will discover that it can be huge fun whooshing through curves low to the ground. And that they can afford to side-step from classical racing. Not to mention all the people that like cycling and sports but for some reason don’t like upright racing.
- The public can discover, once the top level stabilises with good races, that big packs of close racing, competing low-races will form and give very exiting sports: the peloton, team work and tactics will be there, aspects which make the sport recognisable from classic UCI racing. But unlike the uprights, HPV’s have more potential for single escapes and thus even more exiting races. (Are not upright races the dullest in the race’s first half? Because no one can make it in an escape…). Races can be shorter to enforce this aspect… and people will come and watch, sponsors are interested

This is the way to go according to me, to breed a HPV sport culture and that is done bottom-up with some UCI help, and not top-down.

It is up to the HPV community to decide if this is what we want. Or maybe more specifically, is this what we think the world needs ?? HPV**** sport?

Anyway, keep riding,
Frederik



Frederik Van De Walle
Sadelgatan 143
19472 Upplands Väsby
Sweden
www.fietser.be


* Time trials are dead boring if it lacks recognisable people, real-time crono’s and comments, even if they are fast in an absolute sense. And that is exactly what a lot of HPV sport is like today if you are not an insider.

** Faired HPV races are much harder to convince as an exiting spectator sport, considering the way local races are organised…and the access barrier to become competitive is much higher. Basically, we don’t need UCI to organise faired HPV events. Yet.

*** Especially the tightly packed races at the Worlds in Interlaken, Ghent and Brighton are very memorable. That was some exiting close racing, both from the track and for the spectator.

**** As for me, the UCI can forbid supporting cars in round races for HPV’s. The cars in UCI races, more present than the cyclists, show what UCI races are about and what most HPV are not about. So I’m happy we don’t have to race the same races as the UCI organises now… [/i]


Dernière édition par JNZ le Jeu 28 Déc 2006, 14:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Jeu 28 Déc 2006, 15:05

Merci Marc de (me) remémorer cette discussion sur ce thème déjà débattu et qui mérite de l'être encore.

Y a-t-il des membres AFB en ligne ces temps-ci ? (ils sont peut-être en vacances)
La question que je continue de me poser est celle-ci : comment va s'appliquer dans la pratique la convention FFC-AFB ?
Va-t-on s'efforcer de présenter le vélo couché dans toute sa diversité ?
Qu'a-t-on prévu comme garde-fous pour laisser de la marge de manoeuvre dans la géométrie des vélos couchés ?

Naturellement une certaine dose de réglementation est nécessaire. Cet été à Allègre le protège-plateau et le casque étaient obligatoires et c'était une bonne chose, même si dans la pratique certains protège-plateau en carton laissaient quelque peu perplexe quant à leur efficacité...

D'accord aussi il est ennuyeux de mettre un low-racer à pointe arrière dans la même catégorie qu'un cycle genius. Les 2 sont intéressants à voir en course mais il paraît assez évident de les dissocier dans le classement.

Je suis d'accord avec un rapprochement avec la FFC du moment qu'on met des garde-fous pour ne pas tomber dans une standardisation outrancière. Et j'aime beaucoup la suggestion de Frederik Van De Walle d'interdire les voitures suiveuses dans les compétitions de vélos couchés.

Chabizar
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Jeu 28 Déc 2006, 15:58

Même si ce rapprochement avec la FFC peut paraître séduisant dans un premier temps pour la popularisation du VH, il me semble qu'il laisse présager à plus ou moins long terme bien des désagréments...

A partir du moment où les VH vont être reconnus "officiellement", ne risque-t-on pas en effet de voir débarquer tous les fleaux du cyclisme traditionnel: esprit de compétition au détriment de l'esprit convivial actuel si agréable, avec ce qu'il implique inexorablement, course à l'"armement" au sens nautique du terme, course à l'argent avec ses corollaires le sponsoring qui est déjà bien présent malheureusement mais risque de se développer et bien évidemment le dopage avec toutes les conséquences que l'on connait non seulement en ce qui concerne l'image (désastreuse) du sport cycliste mais aussi en terme de santé, d'hygiène voire (osons les grtands mots) de philosophie de l'existence ?

Certains licenciés de la FFC qui n'arrivent pas à percer dans le cyclisme UCI ne risquent-ils pas de voir une aubaine en or pour se rabattre sur le VH, rafler les premières places, se mettre en évidence et importer les "valeurs" du cyclisme UCI? Que deviendra alors l'esprit du VH, fait de liberté et de respect mutuel?

De même, si une équipe de France VH "officielle" se constitue, ne risque-t-on pas de voir arriver très vite des phénomènes de frustration ("je n'en fais pas partie, snif, snif, je n'ai pas le niveau, donc va falloir que je m'entraîne ou que je me dope"...) de jalousie ("Pourquoi lui et pas moi?...) et des intérêts financiers ( "c'est chouette de se faire financer le matos par les sponsors et/ou la Fédération"...)? Qu'adviendra-t-il encore une fois de l'esprit du VH?

Tous ceux qui me connaissent savent que je suis loin d'être d'un naturel pessimiste et que je ne voudrais surtout pas entraver les efforts de tous ceux qui font des efforts pour faire avancer le VH , mais qu'avons-nous sérieusement à gagner à laisser entrer le loup dans la bergerie ?
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Jeu 28 Déc 2006, 16:25

Dans toutes compétition il y a réglement et c'est normal.
Comparons un peu la voiture (beurk cela pollu) et le VC
En voiture donc il y a monsieur tout le monde qui peu avoir sa voiture (clio, focus, db7 ou 9, jag ou porsche ou autre bolide)
Donc à VC il y aura le monsieur tout le monde avec son VC (lynxx, sp559, spirit, qt, trice, et autre VC bien connu)

Et la compétition automobile il y a (la F3, Formule Renault, formule Ford, La F1, la Production, silouhette........................)

Donc à VC il y aura (VC low racer, hi-racer, et autre VC de compète)

Si l'UCI permet une visibilité pour la compète tout en respectant le monsieur tout le monde alors je dis pourquoi pas


Dernière édition par Green-Bull le Jeu 28 Déc 2006, 16:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Jeu 28 Déc 2006, 16:28

Y'a moult cyclistes droits qui roulent et ont roulé sans se préoccuper des compétitions de vélos droits ; j'ai fait bien des milliers de km en cyclo-camping droit en ayant beaucoup de plaisir . Si un jour des courses VPH "gérées " par l'UCI devaient exister , idem ! Je laisse les exités du carbonne , du gramme et de l'EPO se dé.......brouiller entre eux . Mes ballades avec d'autres cyclistes couchés seront toujours plaisantes et on a pas le monopole des ces engins là !
Ce n'est que le point de vue d'un non-compétiteur , j'en conviens ; le folklore d'Allégre en prendrait un sacré coup certainement .......
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Jeu 28 Déc 2006, 16:46

Dans tous les cas, plus un cercle (d'humain) s'agrandi, plus il a tendance à éclater.

D'autre part, je pense que le nombre de VH ne dépassera jamais quelque %
Pourquoi ? Parce qu'on a déjà vécu pareille situation dans bien d'autre cas (exemple du Mac qui ne représente que quelque % des ventes d'ordi) Les raisons sont profondes et culturelles, on en a déjà parlé.

Think Different… Ride different
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Jeu 28 Déc 2006, 17:14

Pour la mac cela fait quand même 10% soit environ 20 millions d'ordi sur la planète.

A quand 20 millions de VC sur la planète....................
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Jeu 28 Déc 2006, 17:41

avez vous vu ce qu'a fait l'UCI du sport magnifique qu'est le VTT?
avez vous vu ce qu'a fait l'UCI de la grande idée qu'est le cyclisme?
avez vous vu ce qu'a fait l'UCI de la creativité technologique dans le velo?
la competition est a mes yeux indispensable au developpement du vh.
elle permet d'ameliorer la technique,d'apporter une "lisibilité" au profane.
elle offre aussi la possibilite aux constructeurs de montrer leur savoir.faire ,belle vitrine en action et a beaucoup de pratiquants de s'eclater...
il ya une douzaine d'années,la fede de ski alpin (gros mamouth agonisant) a preferre torpiller le ski acrobatique (bosses,sauts etc) afin de freiner son ascension pour eviter de faire de l'ombre au ski alpin.
maintenant cette pratique est revenue avec le freeride moderne et autres snowboards.bonjours la prise de risque et la ffs suit a la peine.
J'ai pas confiance en ces technocrates ventripotants de l'UCI qui s'eloignent du sport pour se rapprocher de la politique et des pouvoirs.

Le vh est un beau sport de competition qui peut etre visuel.
Le probleme est comme toujours dans la creation d'une structure tenue par des gens desintéressés(donc benevoles..).c'est pas facile j'en conviens.
les constructeurs sont dans l'ensemble de petites structures et il difficilement imaginable qu'ils puissent nous federer sous leur seul ciment.
toute initiative est bonne,l'erreur d'un benevole est toujours plus louable que l'inaction d'un pro.
sujet difficile.peut.on exister dans l'ombre d'un geant,afin d'y gratter quelques miettes au risque de se faire ecraser?
j'ai pas la reponse.
par contre j'aime bien les courses "amicales".
l'amateurisme a encore de beaux jours et gardons une certaine "fraicheur",celle qui manque a cette vieille dame acariatre et obtue qu'est l'UCI. A t.elle les memes valeurs que "nous"?nous veut.elle du bien?ou simplement nous tolere.t.elle seulement?
ceci n'est que mon opinion et je vous la fait partager
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Jeu 28 Déc 2006, 23:24

Moi , je ne vois pas de problème à cela , la démarche méritait d'être faite.
Essayons ,voyons.

Maintenant je ne vois pas d'entrave dans ma pratique , il est vrai que je ne suis pas 100% compêt.

Il faut laisser du temps a cette initiative , et apparemment je ne pense pas que L'AFB ait les poings liés , il y a toujours deux chemins.


Donc wait and see.
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Ven 29 Déc 2006, 09:39

le cam jean-pierre a écrit:
Moi , je ne vois pas de problème à cela , la démarche méritait d'être faite.
Essayons ,voyons.

.

Oui, finalement, après avoir bien lu la convention, je n'ai pas l'impression que ça engage à grand chose. Et en contre-partie, ça simplifiera beaucoup l'organisation des courses. Donc je suis personnellement tout à fait pour cette démarche. Au pire, si ça coinçait à quelquepart qu'on aurait pas immaginé, tout peut toujours s'arrêter à n'importe quel moment si on le souhaite.

Sus Tarmac
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Ven 29 Déc 2006, 09:44

Il faudrait juste s'assurer que les membres AFB pas intéressés par la compétition puissent être membre sans devoir prendre de licence FFC... Ce qui, me semble-t-il, va de soi... N'est-ce pas Malric ?

Salut !

Marc TAUSS
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Ven 29 Déc 2006, 10:15

Rien n'est figé, rien n'est définitif
je pense comme JP que la démarche vallait d'être faite , l'avenir nous dira ce que l'on a, à y gagner ou à y perdre.

Article 6 :
La présente convention est conclue pour 1 an, soit du 1ER janvier 2007 au 31 décembre 2007, sauf résiliation anticipée dans les conditions ci-après. A l’issue, elle expirera de plein droit, sans aucune formalité ni indemnité


on a une année pour jouer le jeu ....

une reconnaissance au niveau compétition ne s'oppose en rien à l'esprit Bentradieux, l'AFB (je suis membre du bureau) garde à l'esprit que la compétition concerne moins de 10% des pratiquants.

il y a pourtant une phrase qui me dérange et ne fait partie d'aucun article


Pour des raisons d'assurance, les vélos couchés ne pourront pas courrir contre les vélos droits mais nous pourrons profiter des infrastructures mises en places pour les courses officielles.


tout est allé très vite, pour pouvoir démarrer en 2007
on pouvait s'exprimer ici
http://velorizontal.bbfr.net/viewtopic.forum?t=746

il est tjs intéressant de faire part de ses craintes si elles ne sont pas un frein à l'énergie qui NOUS anime

le mot "reconnaissance " m'a toujours géné allez savoir pkoi

A suivre.... Very Happy

Biz'atous
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Ven 29 Déc 2006, 11:37

ly masse a écrit:

tout est allé très vite, pour pouvoir démarrer en 2007
on pouvait s'exprimer ici
http://velorizontal.bbfr.net/viewtopic.forum?t=746
merci lymasse, j'avais complètement zappé ce fil et le sondage, tout simplement parce qu'au moment où il a démarré, début août, j'étais par monts et par vaux à vélo couché...
ensuite, aïe, avec une rentrée sur les chapeaux de roue et ma délocalisation géographique temporaire, j'ai eu (et j'ai toujours) moins de commodité et de temps pour accéder au forum, et n'ai pas été en mesure de rattraper mon retard de lecture des contributions

ly masse a écrit:

il est tjs intéressant de faire part de ses craintes si elles ne sont pas un frein à l'énergie qui NOUS anime
loin de moi l'idée de freiner l'énergie ! (on en a tous besoin... notamment pour pédaler jocolor ), j'espère que le dernier paragraphe de mon très long premier message était assez clair dans ce sens :
non pas critiquer ou polémiquer, mais faire avancer les choses dans un sens qui nous convienne

ly masse a écrit:

Rien n'est figé, rien n'est définitif
c'est bien en ce sens que je posais la question de la mise en oeuvre de la convention sur le terrain
Faire de la publicité active pour le VH par des démonstrations va déterminer l'image du vélo couché que le public aura dans la tête, c'est-à-dire si l'on ne montre que des low-racers, l'équation simpliste et réductrice vélo couché = vélo de course va s'enraciner dans l'imaginaire populaire, et ceci d'autant plus que dans notre culture française, comme je le disais dans mon premier très long message, c'est le vélo de course et uniquement cela qui fait rêver
Je pense qu'il faut montrer que le vélo couché peut être décliné pour toutes sortes d'applications : course, voyage, semi-couchés pour l'usage quotidien urbain, tricycles...
Et montrer aussi que nous sommes déterminés à ne pas laisser pourrir le bel esprit VH par la drogue et l'argent.

Un risque auquel je n'avais pas pensé et qu'Aragomax a évoqué :
aragomax a écrit:
Certains licenciés de la FFC qui n'arrivent pas à percer dans le cyclisme UCI ne risquent-ils pas de voir une aubaine en or pour se rabattre sur le VH, rafler les premières places, se mettre en évidence et importer les "valeurs" du cyclisme UCI? Que deviendra alors l'esprit du VH, fait de liberté et de respect mutuel?
là je vois difficilement comment faire face à une telle dérive... des idées dans la salle ?

merci pour ce fructueux débat, même si j'ai raté le premier coup d'envoi Wink
amicalement
cat -bizar
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Ven 29 Déc 2006, 12:47

chabizar a écrit:


Faire de la publicité active pour le VH par des démonstrations va déterminer l'image du vélo couché que le public aura dans la tête, c'est-à-dire si l'on ne montre que des low-racers, l'équation simpliste et réductrice vélo couché = vélo de course va s'enraciner dans l'imaginaire populaire, et ceci d'autant plus que dans notre culture française, comme je le disais dans mon premier très long message, c'est le vélo de course et uniquement cela qui fait rêver
Je pense qu'il faut montrer que le vélo couché peut être décliné pour toutes sortes d'applications : course, voyage, semi-couchés pour l'usage quotidien urbain, tricycles...

cat -bizar

A mon avis, le vélo couché à plutôt actuellement une image de barbu écolo en voyage... (note que j'ai rien contre les barubus ) Alors qu'il ait un peu une image course ne me dérange pas... Au contraire...

Par ailleurs, simplement grâce au site AFB et au forum, il ne tient qu'à nous de véhiculer la diversité du VH... En faisant circuler le lien du site AFB sur le site FFC voir même UCI... On peut rêver...

Salut !

Marc
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Ven 29 Déc 2006, 13:03

aragomax a écrit:


Certains licenciés de la FFC qui n'arrivent pas à percer dans le cyclisme UCI ne risquent-ils pas de voir une aubaine en or pour se rabattre sur le VH, rafler les premières places, se mettre en évidence et importer les "valeurs" du cyclisme UCI? Que deviendra alors l'esprit du VH, fait de liberté et de respect mutuel?

?

Ca m'étonnerait... Pour 2 raisons :

1) Très peu de cyclistes traditionnels compétiteurs performants font le pas de venir au VH... Ils ont généralement beaucoup de mépris pour les VH... Même si ça évolue un peu... Après 4 classiques genevoises, pas un seul cyclistes genevois traditionnel qui a participé à la classique n'est même juste venu essayer des vélos couchés chez moi Sad ... Pourtant, il y a le lien sur mon site sur le site de la Classique Genevoise... Et en 4 ans, c'est 4x des vélos couchés qui ont gagné, et parfois avec une énorme avance (près de 10 minutes)...

2) Si vraiment quelqu'un débarquait avec un mauvais esprit de compétiteur égoïste dopé, et qu'il cherchait juste à gagner des primes (encore faut-il qu'il y en ait...), je ne pense pas qu'il arriverait à contaminer l'esprit général... Au contraire, cette ambiance dilletante risquerait plutôt de l'énerver et il partirait...

Enfin, c'est mon avis...

Marc TAUSS
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Ven 29 Déc 2006, 14:48

bonjour,
De par ma pratique qui est celle de la majorité de VHistes, me semble t il, je me crois beaucoup plus proche de la FFCT que de la FFC qui ne voit le cyclisme qu'en compétition (et c'est son rôle).

aragomax a écrit:

Certains licenciés de la FFC qui n'arrivent pas à percer dans le cyclisme UCI ne risquent-ils pas de voir une aubaine en or pour se rabattre sur le VH, rafler les premières places, se mettre en évidence et importer les "valeurs" du cyclisme UCI? Que deviendra alors l'esprit du VH, fait de liberté et de respect mutuel?

Je pense qu'il n'y a rien à craindre car ces gens là préférent courir en UFOLEP.
amicalement.
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Ven 29 Déc 2006, 15:32

mtauss a écrit:

A mon avis, le vélo couché à plutôt actuellement une image de barbu écolo en voyage... (note que j'ai rien contre les barubus ) Alors qu'il ait un peu une image course ne me dérange pas... Au contraire...
oui c'est vrai j'avoue j'ai rasé ma barbe en revenant de mes vacances à cyclo-camping couché... Laughing Wink
Trêve de plaisanterie, justement c'est un problème que les gens imaginent savoir ce qu'est un vélo couché après en avoir vu un seul exemplaire ! Etant donné l'uniformité du vélo droit, ils ont beaucoup de mal à concevoir que plusieurs sortes de vélos couchés existent ; c'est ainsi que j'ai eu plusieurs sortes de retours
- "ce sont des vélos bien adaptés aux voyages"
- "ah oui ce sont ces vélos qui vont très vite qu'on a vus à la télé"

mtauss a écrit:

Par ailleurs, simplement grâce au site AFB et au forum, il ne tient qu'à nous de véhiculer la diversité du VH... En faisant circuler le lien du site AFB sur le site FFC voir même UCI... On peut rêver...

Salut !

Marc
le nec plus ultra étant de rassembler "en vrai" divers VH, et mieux de les accompagner d'une distribution d'un flyer explicatif illustrant les différentes géométries et leurs applications respectives ; il y avait quelque chose de semblable dans les dernières pages de la brochure France-HPV sur les championnats du monde à Allègre, et c'était très pédagogique
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Lun 01 Jan 2007, 16:06

Bonjour à tous,
Lorsque Vincent Pfister m'a demandé de reprendre la direction de l'AFB, c'était en gardant le même objectif: 'Promouvoir la pratique sportive du vélo couché'.
Maintenant pour nous faire connaitre et avoir plus de pratiquants, il faut se montrer. Internet, c'est bien mais ça a des limites. Pour passer le cap de l'achat, il faut que la pratique du vélo couché devienne 'normale' (comme faire du VTT) et ça passe par une reconnaissance Officielle ainsi que des démonstrations. L'AFB ne peut pas passer son temps à organiser les courses (4 par an) alors si la FFC ouvre ses portes n'importe quel vélo couché pourra venir à une course officielle (300 par an ?), dans son département et avoir une catégorie à lui ( avec un minimum de participants bien sur)
Avec Julius, j'ai rencontré la FFC et nous avons exprimé toutes nos craintes et ils ont été très attentifs. La FFC nous propose d'utiliser leur infrastructure mais que NOUS gérions cette nouvelle branche (comme c'est fait avec le BMX).
Vous me connaissez presque tous et vous savez que je ne ferai rien pour entraver le développement des vélos. Il nous faut juste des règles de sécurité (2 freins, un protège plateau, pas de tube ouvert) et des règle de course propre à notre discipline. (distance, type de course) avec une catégorie unique pour commencer.
En ce qui concerne 'l'ambiance', c'est aux coureurs de la préserver (comme en triatlon?). Il y a des cons partout, prêt à tout et il faudra faire avec. En limitant l'argent, on devrait limiter les intérêt perverts (course à l'armement, dopage, équipe 100% PRO) et libre à nous de corriger le tir si ça part en sucette.
Maintenant, les pratiquants 'cyclotouristes' ne sont pas mis à l'écart car rien ne nous empêche ensuite de faire la même démarche avec les autres fédérations par la suite (rôle de France HPV?).
Je suis d'accord avec Marc Tauss, les cyclistes tradi ne viendront jamais à notre discipline mais notre présence régulière sur les épreuves démocratisera notre pratique.
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Lun 01 Jan 2007, 17:04

Merci pour ces précisions Malric.

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MessageSujet: convention FFCT et avenir du VH   Mer 03 Jan 2007, 18:25

Très interressant à découvrir tous vos posts Shocked , avec vos inquiétudes et espoirs sur le sujet. Pour un novice comme moi, j'afirme que vous m'apprenez beaucoup . Continuez!! En tous cas je constate que personne ne s'oppose réellement (...) à une gestion différente sur l'ensemble des sorties toutes activitées confondues en VH, mais j'ai l'impression qu'il en ressort une crainte générale prioritaire Question : pourvu que l'esprist VH (bentrad-ieux) connu à ce jour perdure, même (et surtout ) s'il y a mélange avec le système VD! si je ne me trompe? scratch Mélange avec règlements ou extérieur pour être en autonomie totale? confused Bonnes roulades :toto:
interressant interressant...
@+Patrick
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Mer 03 Jan 2007, 19:09

Ce rapprochement avec la FFC ne peut etre que benefique en terme de visibilité.
Et puis ca n'entraine absolument pas la dissolution de l'IHPVA http://www.ihpva.org/Chapters/france/
donc il y aura encore des championnat de monde ou on courira dans la même categorie que les trotinettes.
Ca m'arrange ce sont les seuls que je peut gratter Smile
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Mer 03 Jan 2007, 19:37

qui dit reconnaissance dit multiplication des VH. Dans ce cas, il est fort probable que l'IHPVA mettent les HPV dans des petites boites.
En général, quand on range, c'est qu'on a de la quantité…
Ceci dit le fait de ranger ne devrait pas enlever le bon esprit, c'est plutot la multiplication elle même, mais je ne pense pas que ça depasse quelques % dans le meilleur des cas (et dans longtemps).
C'est ce qui nous différencit de la normalité qui nous regrouppe entre nous. Vous avez déjà vu un club de gens banaux, vous ? je sais pas, un club de vélo droit, par exemple
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MessageSujet: Re: Convention FFC et avenir du VH   Mer 03 Jan 2007, 21:31

julien balas a écrit:
...des championnat de monde...(VH)...même categorie que les trotinettes.
Ca m'arrange ce sont les seuls que je peut gratter...
Excellent !
Moi z'ôssi zème bien les trotinettes Very Happy


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