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 velomobile vu par saarinen

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pierre1911
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 07:10

Certes, ll faut un minimum de règles et les respecter. Mais Le bannissement est un échec; et pas que celui de Saarinen.

J'attire l'attention aux membres historiques de ce forum que malgré toute votre bienveillance dont je remets pas en cause l'existence, le savoir et l'expérience brident. C'est à dire que toute personne venant ici avec des idées qui ne sont dans la droite lignée, ses propos vont être lu à travers le prisme d'une certaine méfiance.
Peut être que l'intervention de Joel arrivée tard dans le fil aurait accrédité les dires de ce monsieur et donné un tout autre ton comme résultat.
Vous êtes garants du bon fonctionnement du site et surtout des valeurs qu'il tente de promouvoir. Peut-être aurait-il fallut transformer l'irritation dont l'incompréhension semble être l'origine, en questions. Et de comprendre la position de saarinen qui pour protéger ses inventions doit parler à mi-mots. Et je parle par expérience, je viens de découvrir qu'un cabinet d'architecte vient de gagner un marché à partir de mes plans sous licence CC se trouvant sur le blog...

N'oubliez pas que derrière un pseudo il y a une personne. Que vous ne savez pas qui est cette personne. Ce peut être un farfelu coiffé en pétard qui avec son fruit jaune va tâter de la pointe nord extrême et moins de 5 ans plus tard faire vaciller le monde obscure de placements douteux... M'avez suivi?

Nul doute que ma posture en retrait de ce forum me permet d'écrire ces mots et que si j'avais été plus actif, j'aurai très bien pu être un des irrités.

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Fleur
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 07:59

gentebent a écrit:
Fleur a écrit:
... Il s'en est vendu combien de Velayo et sait-on pourquoi la commercialisation a été arretée ?...


http://velorizontal.bbfr.net/t6720-le-velayo?highlight=Velayo

Merci, je n'avais pas vu ce post dédié.  Il y a tellement d'informations sur le forum.

Et le peu de retour n'est pas très positif :
Archaleon a écrit:
J'ai essayé.

Personnellement très décus.

Déjà le rayon de braquage est vraiment ridicule, j'ai du faire un creneau en 5 parties pour passer entre 2 poteaux parce que j'avais mal visé ! (j'ai pas essayé de Quest, je peux pas comparer)

Par contre a haute vitesse, ca devient sensible, ca embarque facilement au premier coup de guidon.

Ca reste pilotable mais ca demande surement un certain coup de main.

Sinon c'est une machine vraiment grosse, lourde et non suspendue. Seul le siège est suspendu.

La traction ne se fait que sur 1 des 2 roues. 60% sur les roues avant, donc 30% du poids sur la roue tractrice... Ca fait faible en montée !

Malgré l'enorme encombrement derrière le pilote (roue arrière loin pour donner du poinds au roues avant), pas de bonne capacité de stockage.

Ma conclusion qui n'engage que moi : Pour moi le Velayo a d'interressant juste son concept inovant, eventuellement son look retro. En dehors de ca très médiocre et sans avenir commercial.

yoclode a écrit:
biroulet a écrit:
bonjour,

le velayo existe-t-il encore ?
est-il essayable en france ? et où ?
est-il importé ?

des avis récents ?

merci
Oui, il existe toujours (25 fabriqués je crois
Essentiellement (uniquement?) vendu en Allemagne...Essayable là bas  (je crois que "velomobiles.de" en a un de "prêt"
Importable...oui (moyennant finances)
Pour les avis...vaut mieux comprendre un chouias le "germain" (il y en a régulièrement sur le forum allemand)
Pour les "compétences sportives" un petit comparatif germain ici  (velayo plus rapide que A4 mais moins que milan quand même (à pilote identique)  voir aussi le lien avec résultat d'une "course" (100km avec plus de 42km/h de moyenne...certes loin du 51 d'un Ymte mais quand même bien placé)

sleibt a écrit:
Une fois installé, les premiers tours de roue, à très faible vitesse vu l'affluence, se font sans soucis. Pour franchir le "portail" donnant sur la rue, une première difficulté se présente: la direction arrière impose de bien s'aligner à l'avance, les corrections de dernière minute étant inefficaces.

Une fois l'horizon dégagé, la direction continue à laisser perplexe: la perception est "différente" (on commence par sentir un mouvement du coté opposé à celui où l'on cherche à aller), et mon trajet ressemblait bien plus à une ligne brisée déviant successivement à droite et à gauche qu'à une ligne droite.

Enfin, lors qu’arrive le temps du demi-tour, on prend conscience de la surface conséquente balayée par l'arrière à l'extérieur de l'emprise des roues avant.

Bref, à l'issue de l'essai je suis dubitatif sur ces innovations; après tout l'architecture traditionnelle utilisée par les autre vélomobiles a fait ses preuves.

Peut-être un capitaine au long cours pourrait être séduit de trouver sur terre un véhicule lui rappelant la navigation?
Source : http://blog.sleibt.eu/post/2011/05/25/V%C3%A9lomobiles-vus-au-Spezi-architecture-unique

Ce sont les deux seuls essais que j'ai trouvé sur le forum (mais peut-etre y-en-a-t'il de plus positif, Ness qui semblait plus positif sur le Velayo ne l'a pas essayé semble-t'il).

Je comprend mieux pourquoi la production s'est arrètée et cela ne convainc pas vraiment quand à la viabilité de la direction arrière sur un véhicule routier !

En plus, les caractéristiques de la direction arrière du Velayo (rayon de braquage énorme) n'ont rien à voir avec celles annoncées pour le VM de Saarinen qui revendique un rayon de braquage très court.  C'est à dire ce qu'on retrouve sur les véhicules qui ont une direction arrière genre chariot élévateur et moisonneuse batteuse ou la direction arrière a été choisie justement pour cette caratéristique de pouvoir "virer sur place".  Mais ces véhicules ne sont pas stables à haute vitesse (et n'ont pas besoin de l'être).

Au final, on attend donc toujours un véhicule routier avec une direction arrière utilisable. D'autres exemples que le Velayo ?

Pour moi, la direction arrière utilisable sur un véhicule routier reste le monstre du Loch Ness dont on parle beaucoup mais que personne ne peut prouver avoir vu (je me souvient d'au autre exemple, un très beau VC deux roues TD avec direction centrale arrière réalisé par un américain dont les vidéos avaient été postées sur le forum qui devait etre produit en série et qui a aussi disparu sans laisser de trace).
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cebd
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 08:36

@Monsieur Saarinen:
Bonjour,
L'enveloppe Soleau serait un début de solution pour pouvoir communiquer avec tout le monde ,pas seulement sur ce forum.
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diatoun
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 09:03

JC_T a écrit:
Bonjour,

Pour être respecté il faut être respectueux et respectable...

Évitez de déformer les quelques informations qu'il donne quand même :
diatoun a écrit:
Par exemple page 7 il nous donne une surface frontale de 0,48m2 et un Cx de 0,1 ce qui nous donne un SCx  0,1x0,48=0,048.
Ok super donc avec ça il promet 90km/h si on a les jambes (sur du plat, c'est page 8 ).

Pas du tout, page 8 il a simplement dit 70km/h pour 250W, ce qui est du domaine du réalisable :
saarinen a écrit:
Julequem, tu dois être un jeune homme en pleine forme, capable de "sortir" 250w. Cela correspond a une vitesse de l'ordre de 70km/h


saarinen a écrit:
Celika:
L Il faut donc un démultiplication adaptée dans tous les cas. Démultiplication ultracourte dans les cotes, ultra longue en descente, et en plat, pédalage a un rythme acceptable a 90km/h si on a les jambes.

Et même 70km/h, c'est faire aussi bien  qu'un Milan SL sauf que celui ci à un SCx bien inférieur...
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Fleur
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 10:43

+1, entre les 0.048 du Saarinen et les 0.032 du Milan SL cela fait 50% de plus pour le Saarinen !

Pour la largeur, je viens de vérifier, le Milan SL n'est que 74mm plus étroit que le Saarinen et le Milan GT est... plus large !

Encore une remarque, faire du fact checking pour un VM ne signifie pas qu'on est anti innovation !


Dernière édition par Didier33 le Mar 06 Mar 2018, 11:12, édité 1 fois (Raison : Modification pour supprimer une citation inutile)
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Samural
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 11:28

@Fleur: Dans le fil consacré à la direction arrière, je cite les retours d'expérience des possesseurs de Velayo: http://velorizontal.bbfr.net/t23330-direction-arriere-qui-marche#554907

En jetant un oeil sur le site de Velayo, tu aurais lu que la production n'a pas été arrêtée par manque de succès mais bien pour des raisons familiales: sa fille souffre d'une anomalie génétique et demande beaucoup d'attention. Voir ici)

Quant à la géométrie du Velayo, il avait certes une voie importante, mais son centre de gravité était aussi bien plus élevé que celui de la majorité des VM . La motivation était l'amélioration de la visibilité (voir et être vu) car la hauteur des yeux était d'environ 1m. (voir les explications ici et dans cet intéressant interview  de Marcus von der Wehl, fondateur de Velayo: http://www.altespeziwebsite.de/index.php?es-war-nicht-mein-ziel-alles-anders-zu-machen-aber-es-hat-sich-so-ergeben)

Je pense que pour obtenir un rayon de braquage réduit avec une direction arrière, il est indispensable d'avoir une direction à démultiplication variable, donc peu sensible autour du point milieu sous peine de se retourner à la moindre impulsion sur le guidon/volant/joystick.
Là où saarinen m'inquiète c'est quand il écrit "D'autre part, la direction arrière a une chasse nulle et ne subira pas l'influence d'une poussée latérale". J'espère qu'il y aura un effet auto stabilisant de la direction sinon elle ne donnera aucun retour ce qui peut être critique, surtout sur une direction arrière. Le Velayo n'avait pas ce souci.
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Fleur
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 14:33

Quels feedback retenir, ceux des membres de notre forum qui disent que la direction n'est pas très stable ou ceux du forum allemands ?

A noter que sur le forum allemand, ceux qui n'ont fait qu'essayer le Velayo le trouvenbt aussi peu stable et zigzaggant alors que les 3 ou 4 propriétaires de Velayo le trouvent stable.. après plusieurs semaines d'appremtissage. Une nécessité d'un long apprentissage n'est pas idéale pour un produit qui aspire a devenir de grande diffusion.

Le rayon de braquage est une donnée objective et il est très mauvais.

Je pense que ce très grand rayon de braquage est inhérent au système de direction arrière du Velayo et est un des éléments qui fait que la stabilité directionnelle est (disons pour moyenner les avis) utilisable.

Pour les ventes, d'après ce qui est indiqué sur notre forum, 25 ventes en plusieurs années, on est très loin d'un succès. Mais bon, je pense que cet insuccès est aussi du à d'autres causes notamment un VM très encombrant.

Pour ce qui est de la largeur, comme je l'ai découvert, celles du VM de Saarinen est entre celles des Milan SL et GT et donc le VM se Saarinen pourrait du point de vue risques de retournement se comporter plus ou moins comme les Milan (il faudrait aussi connaitre l'empattement et la position du centre de gravité du VM de Saarinen pour le savoir avec certitude), mais en aucun cas beaucoup mieux grace à une plus grande largeur comme l'affirme Saarinen.

Encore une remarque pour le VM de Saarinen : du point de vue conceptuel, ce VM n'est pas du tout innovant car la direction arrière est un concept qui existe depuis des décennies, la traction avant directe est aussi un cencept connu et utilisé commercialement, la combinaison des deux ne fusse que par le Velayo est encore un concept connu et enfin, la boite de vitesse est du point de vue conceptuel ultra connue, c'est le concept du Rohloff.

Les autres caractéristiques, du moins celles connues, nombre de roues, taille, poids, SCx... sont tout à fait dans la norme des aures VM, aucune innovation à ce sujet.

Et donc, si le VM dr Saarinen est innovant, cela ne le sera non pas par son/ses concepts mais par ses technologie qui, en dehors de sa boite de vitesse décrite dans la demande de brevet, est inconnue des membres de ce forum à l'exception de Joel.

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Papy volant
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 15:02

il  est  écrit
250 watts ..70 km.:
je  reécris pour  ceux  qui ont  pas lu..
avec le  site Kreuzotter
poids  du pilote  70 kgs
VM:Quest a 28 kgs
avec 250 watts  on arrive  a 50 km/h
avec 300:54 km
avec 350:58 km
et avec 400:61 km
Joel  peut  il  confirmer  la  difference  de  vitesse  entre Quest et
DF
et  Milan  qui  justifierait
250 watts et 70 kms
sinon  que  les  motivés  du fofo  qui  developpent  400 watts ..lèvent  la main
Papy  volant
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J. D'Alès
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 15:38

Et ça Papy volant




Ah! pardon c'était en descente!
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Fleur
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 15:38

Pour compléter ce que dit Papy, dans cette même discusion sur le VM de Saarinen en page 5, le SCx du Quest est donné à 0.0362 (ce qui me semble très bas ?), à comparer avec celui annoncé à 0.048 pour le VM de Saarinen, les 70km/h avec seulement 250W semblent très utopiques !
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Samural
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 16:31

Pour le SCx du Quest, j'ai trouvé les valeurs suivantes: 1.0 sqfeet = 0.093 m² (http://www.adventuresofgreg.com/HPVlog/VehicleDrags.html)
ou 0.08 m² (http://www.recumbents.com/wisil/simul/HPV_Simul.asp)

Edit: correction de la valeur en square feet
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Samural
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 16:46

Sur le simulateur de http://www.recumbents.com/wisil/simul/HPV_Simul.asp, similaire à Kreuzoter, j'obtiens alors pour le Quest 50 km/h et pour le Saarinen 59 km/h à 250 W (pilote 70 kg, VM 28 kg).
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cebd
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 16:58

Bonjour,
L'absence du toit peut doubler le SCx.
Il faut inclure dans le SCx toutes le pertes en V² (rayons , roues, vibrations sonores etc ....)
Je mesure quotidiemmenent la puissance du Milan 045.... Elle est toujours proche à 10% près de la spécification du constructeur !!!
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pégaze
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 21:08

Dans la catégorie véhicule avec une direction arrière, il y avait le bus de Buckminster Fuller.  
Un personnage visionnaire, qui cherchait à faire le maximum avec le minimum. Il a tout de même pas mal de belles innovations à son actif, dont les résistants et économiques dômes géodésiques que l'on retrouve un peu partout, exemple les dômes des radars, la géode et d'autres superstructures ultra-légères en comparaison de tout le reste.
Ce bus était, il me semble, prévu pour être maniable et bien plus aérodynamique que les pavés roulants encore sur nos routes.

Je n'ai pas trouvé le temps mais, sans prétention, j'aurais bien aimé réaliser un VM de A à Z. J'ai seulement fait deux maquettes il y a 5 ans qui dorment sur une poutre.
Pour l'une, une sorte d’hybride entre Quest et Milan ( un Milan confortable et customisé   ),
et l'autre avec direction arrière, que j'estimais plus rapide de 10% qu'un milan sl, et de 5% plus rapide qu'un milan RS, mais je n'aurais probablement intéressé que peu de personnes, seulement celles qui recherchent à faire de meilleures moyennes avec moins d’effort, sacrifiant au passage les descentes et les virages rapides, à cause justement de la direction arrière que je pense mois bonne à haute vitesse.
Je ne peux donc que trouver une certaine logique au projet de saarinen.
Ce serais cool que je me trompe sur la direction arrière car cela donnerait approximativement pour une même énergie pour 36km/h de moyenne en Quest = 41 km/h en Milan sl, 43 km/h en Milan rs, et 45 km/h en VM spécial. Cela n'a rien d'impossible  




     


Dernière édition par Ralevy le Mer 07 Mar 2018, 09:26, édité 1 fois (Raison : correction orthographique)
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 22:33

Merci pour ce document d'une réalisation esthétiquement réussie.
Je l’imaginerais bien comme un véhicule pour les transports scolaires, propulsé par le pédalage des élèves avec l’assistance d’un parent ou deux et muni d’une petite assistance électrique.
La direction arrière est impressionnante d’agilité, notamment pour les parkings, les arrêts fréquents, voire les demi-tours.
Autrement dit: une déclinaison possible et supplémentaire du vélomobile (un peu encore virtuel) de saarinen.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 06 Mar 2018, 23:06

Certaines villes ont déjà tenté des "cyclo-bus" où les enfants pédalent pour avancer. Pour des distances <5-6km ça pourrait être une idée à répandre.
(j'arrête là le HS Razz )
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mer 07 Mar 2018, 07:44

rouelibre44 a écrit:
La direction arrière est impressionnante d’agilité, notamment pour les parkings, les arrêts fréquents, voire les  demi-tours.
Autrement dit: une déclinaison possible et supplémentaire du vélomobile (un peu encore virtuel) de saarinen.

Tellement agile que c'est inconduisible !
C'était dans la vidéo qui suivait :
https://www.youtube.com/watch?v=N1yxFDvqALI

PS : dans "le coin du constructeur amateur", on a l'habitude de rencontrer des constructeurs de plans. Avec Sir Sarimarien, on n'a rien d'autre que des idées éculées, voire de fausses bonnes idées.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mer 07 Mar 2018, 08:39

milvus70 a écrit:


PS : dans "le coin du constructeur amateur", on a l'habitude de rencontrer des constructeurs de plans. Avec Sir Sarimarien, on n'a rien d'autre que des idées éculées, voire de fausses bonnes idées.

Bjr à toutes et tous,

Je ne peux pas te laisser écrire cela. Bien au contraire dans le projet il y a des idée novatrices jamais développées sur ce type d'engin.

Peut-être qu'un jour un modèle verra le jour et qu'il fera regretter les méchancetés gratuites proférées à son encontre.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mer 07 Mar 2018, 18:49

Bonjour,

Pour rappel une direction à l'avant est rendue stable par l'angle de chasse et le déport de chasse :


Une direction arrière ne peut pas bénéficier d'angle ou de déport de chasse car cela entraînerait soit une instabilité en ligne droite, soit en virage par la force centrifuge.
Il faut donc autre chose pour le rappel au neutre ce dont la direction arrière du Dymaxion était dépourvue :


En effet, l'absence d'angle de chasse et de déport de chasse ne produit pas de rappel au neutre, c'est donc au conducteur de trouver le neutre avec comme seule aide ses sensations de trajectoires contrariées par l'inertie du véhicule et la rigidité du système de direction pale

Saarinen, lui a bien sûr prévu un système de rappel au neutre :
saarinen a écrit:
Pour en revenir à cette direction, celle ci est neutre, mais elle est stable.
Elle est neutre parce que sa chasse est nulle. Elle est donc insensible aux trous de la chaussée, aux bosses et surtout au dévers.
Mais elle est stable car il y a toujours un rappel de la direction en vue d'une trajectoire rectiligne. Il était bien sur hors de question de concevoir une direction sans rappel au point neutre.

Il existe également des géométries auto stables comme on peut le voir dans le livre sur la PAC CAR II au chapitre 8.
Le livre est disponible ici pour ceux qui veulent prendre la peine de se renseigner avant de répondre : http://allaboutmetallurgy.com/wp/wp-content/uploads/2016/12/The-World-s-Most-Fuel-Efficient-Vehicle.pdf

@+
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Jeu 08 Mar 2018, 18:40

Assez d'accord avec Denis. Je pense que ce vélomobile lorsqu'il aura pris corps sera innovant sur pas mal de points à en croire son concepteur. Ces innovations auront alors à prouver leur pertinence mais même si toutes ne sont pas retenues, elles auront au moins le mérite de représenter des idées nouvelles issues de la réflexion de mr Saarinen. La critique systématique n'a jamais fait avancer les choses et au contraire les confine dans une espèce de bienséance ridicule. Comme beaucoup, lorsque j'en aurai connaissance, certains choix techniques me feront douter de leur raison d'être, je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec le système de direction arrière plébiscité par l'auteur mais j'attends de voir, car je ne prétends pas avoir la science infuse. Je pense qu'on peut reprocher à mr Saarinen son relationnel un peu "brut de décoffrage", qui lui a d'ailleurs valu d'être écarté quelques temps de ce post, à part celà, je le considère comme un interlocuteur tout à fait valable, au même titre d'ailleurs que beaucoup d'intervenants sur ce forum, pour qui j'ai le plus grand respect.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Jeu 08 Mar 2018, 21:19

Merci à joelv pour son témoignage !
Perso je n'ai que des rudiments de mécanique et toujours aucune expérience en vélomobile ni même en vélocouché donc vraiment pas un bon interlocuteur pour faire avancer le smilblick , mais je reste très intéressé par le projet de Saarinen en espérant avoir quand même de ces nouvelles bientôt !
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velocifere
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 09 Mar 2018, 15:18

Honnêtement, je trouve que le projet ressemble beaucoup à la vélocar de ville de Williams-Mourlot :



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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   

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velomobile vu par saarinen
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