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 velomobile vu par saarinen

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Zythum
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Dim 06 Nov 2011, 14:05

Certes, mais on ne va pas relancer le débat sur la non viabilité en pratique de la roue directrice à l'arrière (parce que bon là ça ferait un sujet trollesque de plus Very Happy) et de toute façon la suspension impose le cardan ainsi que les deux roues motrices imposent le différentiel, tous les deux sont des dévoreurs de Watt.

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Booz
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Dim 06 Nov 2011, 15:44

Ceci dit :
- des cardans lors d'une trajectoire rectiligne ne consomment pas grand chose (pas de mouvement entre les pièces du cardan)
- à la place d'un différentiel on peut mettre des roues libres sur chaque roue pour que le côté qui veuille tourner plus vite le puisse en virage, rendement 99.9%
- thibaut nous a montré une solution pour avoir une boîte de vitesse à 17 vitesses ou plus, plus étendue que le rohloff et avec un rendement de type "place avant de tandem classique" avec quasiment que du matériel standard.

Par contre, effectivement, la surface frontale énorme qui va ouatement plus vite que le top du vélomobile actuel avec moins de puissance, ça sent l'erreur de calcul fumeuse.
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LXW
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Dim 06 Nov 2011, 16:09

Pour le différentiel, n'y aurait-il pas moyen de le contourner en utilisant deux roues libres, une sur chaque roue avant ? Ainsi, en ligne droite, la puissance est répartie, et en courbe, c'est toujours la roue extérieure qui pousse, ce qui n'est pas inintéressant niveau adhérence sur terrain glissant, comparé à un différentiel, qui fait patiner dès qu'une seule des roues d'un essieu glisse...
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bison couché
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Dim 06 Nov 2011, 16:26

Peut-être qu'il s'agissait d'un tilt-tadpole-trike. Ceci donne également une idée du grand volume qu'il faut pour pouvoir caréner des roues qui s'inclinent.
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Ness
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Dim 06 Nov 2011, 22:20

j'ai lu ce fil en diagonale...

concevoir un vm sans avoir pratiqué me parait complètement i.....nutile Smile

bye bye
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Zythum
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Lun 07 Nov 2011, 05:42

Pour répondre aux dernières remarques : le cardan est quasiment en permanence sollicité (pas que en virage, mais dés qu'il y une irrégularité sur la chaussée). Les pertes doivent être cependant très faibles mais pas nulles (donc quand on cherche à améliorer le rendement d'une transmission qui dépasse allègrement les 90 %, chaque rajout mécanique dans la chaine de transmission coute cher sur ce plan).

Pour la roue libre à la place du différentiel, faites preuve d'un peu de bon sens, si c'était aussi simple il y a longtemps que ce serait utilisé Wink .

Le but du différentiel est, entre autre, de distribuer du couple sur les deux roues même lorsque elles tournent à des vitesses différentes et c'est quasi en permanence le cas (pneumatiques pas de dimension strictement identique, usure différente, passage de bosse par une seule des deux roues, etc).

Si vous mettez une roue libre ça revient à n'entrainer qu'une roue à la fois mais de façon alternative et parfaitement aléatoire, bref impraticable !
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Lun 07 Nov 2011, 13:24

Ness a écrit:
...concevoir un vm sans avoir pratiqué me parait complètement i.....nutile Smile...


Est-ce que les frères Wright avaient pratiqué le vol en plus lourd que l'air avant de se lancer ? Et tant d'autres exemples...
Un oeil nouveau est toujours le bienvenu pour discerner ce qui est devenu inconcevable chez les habitués.
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Ness
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Lun 07 Nov 2011, 13:45

Nous ne sommes pas dans les même conditions. L'environnement technique n'est pas du tout le même.
L'histoire a tendance a avoir une mémoire réductrice, les frères Wright avaient testé le vol sur leurs planeurs avant le vol motorisé. Et les planeurs existaient déjà avant qu'ils ne fabriquent les leurs. Je suis certain qu'ils ont longuement analysé les autres modèles et probablement appris à voler dessus !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Orville_et_Wilbur_Wright
Après des vols de mise au point sur planeurs, ils ont effectué en 1903 le premier vol motorisé et contrôlé d'un aérodyne (plus lourd que l'air,
à ailes fixes). Ils se sont distingués de leurs prédécesseurs et de
leurs contemporains par leur approche analytique et expérimentale du
problème

Avant eux il y avait déjà d'autres planeurs:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27aviation#Les_pionniers_du_.C2.AB_plus_lourd_que_l.27air_.C2.BB

Ici, il me semble que le sieur part un peu from Scratch comme on pourrait dire.
Cette démarche à la défaut de bloquer tous les gens qui ont déjà bossé avant dans le domaine car c'est avoir assez peu de reconnaissance pour leur travail quand même, non ?

Même si parfois venir d'un autre domaine permet d'avoir plus de recul, je ne vois pas en quoi la démarche est exclusive d'un minimum de tests de ce qui existe déjà pour mieux comprendre les contraintes et ne pas repartir de zéro.

Dans un autre domaine qu'est le foil en kite (mon autre passion) , je vois bien ce que produisent ceux qui partent de rien en se croyant géniaux et plein de recul. La modestie n'a jamais étouffé personne. Chaque fois ça foire pas mal et ils finissent par essayer et fabriquer des choses dérivées de ce qui existe déjà. Belle perte de temps en définitive.
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Sparv
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Lun 07 Nov 2011, 13:54

Les frères Wright avaient des dizaines d'heures de cerf-volant puis de planeur derrière eux, avec de nombreux modèles. Ils avaient aussi construit l'une des premières souffleries et avaient testé des dizaines de profils différents avec. la machine qui les a propulsé vers la gloire était leur n°3.

EDIT: brulé par Ness.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Lun 07 Nov 2011, 13:56

Ma remarque était générale, avec un exemple mal choisi (bien que j'ai parlé de vol en plus lourd que l'air, vous avez lu motorisé) , mais le fond demeure...

Dans le cas dont on parle ici, le bonhomme était effectivement loin de se comporter comme un candide, vu la fatuité de ses messages.
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romu
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 08 Nov 2011, 11:42

Salut, je commence juste à lire ce fil, mais je vais répondre à tes questions :
1- vitesse: beaucoup plus de 60km/h pour un cycliste moyen
-> M'en fous
2- aspects pratiques:bacs de rangement (plus de 10 litres et coffre). Véhicule clos mais fortement ventilé. Braquage dans un cercle de 5m de diamètre, etc
-> Oui
3- confort grace à un siège bacquet ergonomique, une largeur d'ahbitacle confortable, une suspension pneumatique très progressive et une parfaite visibilité.
-> Oui, mais à voir pour la visi
4- une tenue de route inconnue pour ce type de véhicule pour une question d'architecture faisant l'objet d'un brevet.
5- un coût de l'ordre de 5000€
-> J'ai vraiment du mal à envisager ce genre de budget.

Maintenant je te donne des infos sur mes trajets, aujourd'hui fait à vélo droit :
- urbain uniquement
- entre 10 et 15 km par jour

Donc ce qui m'importe c'est de :
- pouvoir emprunter les aménagement cyclables
- pouvoir passer les vitesses à l'arrêt
- avoir les yeux à une hauteur acceptable pour voir et pouvoir croiser les regards d'automobilistes

Autant dire que les suppos actuels à 30 cm du sol pour faire du 60 km/h me semblent grandement inadaptés à la ville.

My 2 cents.

EDIT : Après avoir lu tout le fil, c'était pas la peine de perdre mon temps à répondre !


Dernière édition par romu le Mar 08 Nov 2011, 16:13, édité 1 fois
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Samural
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 08 Nov 2011, 12:21

LXW a écrit:
Pour le différentiel, n'y aurait-il pas moyen de le contourner en utilisant deux roues libres, une sur chaque roue avant ? Ainsi, en ligne droite, la puissance est répartie, et en courbe, c'est toujours la roue extérieure qui pousse, ce qui n'est pas inintéressant niveau adhérence sur terrain glissant, comparé à un différentiel, qui fait patiner dès qu'une seule des roues d'un essieu glisse...

En fait avec un système à roues libres et sur terrain non glissant, c'est la roue la plus lente qui est entraînée, donc la roue intérieure. Ceci rend la direction très lourde.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 08 Nov 2011, 15:22

Samural a écrit:
LXW a écrit:
Pour le différentiel, n'y aurait-il pas moyen de le contourner en utilisant deux roues libres, une sur chaque roue avant ? Ainsi, en ligne droite, la puissance est répartie, et en courbe, c'est toujours la roue extérieure qui pousse, ce qui n'est pas inintéressant niveau adhérence sur terrain glissant, comparé à un différentiel, qui fait patiner dès qu'une seule des roues d'un essieu glisse...

En fait avec un système à roues libres et sur terrain non glissant, c'est la roue la plus lente qui est entraînée, donc la roue intérieure. Ceci rend la direction très lourde.


Euh... oui, en effet, pardon ^^
J'avais réfléchi trop vite... Du coup, ça parait effectivement un peu galère de transmettre sur la roue intérieure. Bon, ceci dit, est-on sûr qu'un différentiel est si énergivore que ça ? Moi j'aurais plutôt tendance à dire que comme il a été conçu à l'origine pour des véhicules à moteur où la puissance est largement disponible, on n'a pas cherché à le rendre performant. Mais avec un peu de travail de personnes qualifiées dans ce domaine, pourquoi pas ? Je ne suis pas sûr, par exemple, que les premiers système de transmission pour vélo inventés il y a un siècle aient eu un rendement fou... Et maintenant, on tape le 99%. Ayons espoir, donc !
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 08 Nov 2011, 17:36

Différentiel: faire tourner la cage est une galère inertielle à chaque changement de régime, et les pertes arrivent dès que le différentiel agit, avec les planétaires qui entrent en rotation.
Et comme il faut entrer et sortir l'énergie du bouzin, il y a d'autres pertes, c'est un étage de transmission en plus.
Même à 98 % de rendement, c'est déjà 2 % de perdus.

Cardon, il faut forcément des homocinétiques, et je ne vois pas de modèles qui passent 30 Nm nominal et 100 Nm crête pesant presque rien, donc avec 2 comme cela, plus les suspensions pneumatiques, le volume, la boîte à vitesse, et tout le reste, j'imagine mal le poids sous les 40 kg, avec beaucoup d'efforts. Et ce serait déjà génial en l'état.

Pour les dimensions: ma Leiba avec 256 cm est juste trop grande ou juste limite selon les places de parc. Pour des places 2 roues, c'est ok. Des motos font 250 cm, c'est fait pour.
Pour des places vélo, je dépasse souvent de 15-20 cm.
alors avec 310 cm, ce serait la méga galère à parquer en ville. Une leiba Classic à 217 cm semble bien plus appropriée pour cet usage.

C'est sur ce genre de points que l'absence d'expérience pose problème de manière criante je pense, tout comme probablement la partie gestion thermique à bord.
Pour avoir fait plusieurs milliers de km en VM, je commence à percevoir la bonne manière de faire et c'est totalement impossible à deviner à l'avance.
Je suis déjà rentré dans des états pas possibles de surchauffe alors qu'il caillait dehors et que j'étais en T-Shirt; c'était la pièce de trop en fait, vu le parcours. La gestion se fait en fonction du climat, de la vitesse de déplacement, du chargement, de la forme du jour mais avant tout de la pente à passer. A 8 km/h en montée de malade ou à 80 km/h dans l'autre sens, il y a deux cahiers des charges quasi opposés.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 09 Fév 2018, 03:39

Bonjour,
J'ai adoré, il y a maintenant 6 ans, vos jugements sans fondements et vos élucubrations techniques voulant démontrer que je marchais a coté de mes pompes. Vous vous êtes amusé de mes propos, mais bien moins que moi de vos critiques inspirées par des connaissances techniques fantaisistes.
C'est vrai, il y avait de l'arrogance dans mes premiers posts, non pas tournée vers les forumistes comme la plupart ont fait mine de le croire, mais vers ce véhicule sujet de votre part d'une sorte de vénération. Tout ce que j'ai lu est risible, jusqu'à l'affirmation qu'on ne peut pas parler de vélomobile si on n'en possède pas un.
En vous lisant, j'ai l'impression qu'on parle d'un Airbus 380 et non d'un ignoble bricolage résultat du croisement d'un tricycle et d'une caisse a savon.

Il faut avoir les pieds sur terre: Nous sommes à une époque charnière concernant nos moyens de déplacement, compte tenu des impératifs écologiques. A part le vélo et le vélomobile, il n'existe pas de véhicules réellement écolo, même pas les voitures électriques et les moteurs a hydrogène. Les grands centres urbains sont épouvantablement pollués, en partie a cause des voitures, et l'on recherche a tout prix des solutions alternatives. Malheureusement, ces véhicules que vous encensez à longueur de posts sont inadaptés a un usage utilitaire et pratique. La raison principale en est une construction artisanale prétendument la mieux adapté à un marché si étroit qu'il est presque inexistant.
Pour moi, ce marché est au contraire gigantesque, pourvu que le produit soit adapté à un usage purement utilitaire. L'avenir, ce n'est pas l'automobile, ni le vélomobile, ni le vélo, ni le train ou l'avion, mais tous ces moyens de déplacement sélectionné selon l'usage que l'on en fait. Il n'y aura pas que des vélomobiles ou des vélos comme il n'y a que des voitures aujourd'hui en alternative aux transports en commun.

Je n'ai pas de parti pris contre le vélomobile objet de votre passion, je lui reproche une absence de démarche créative et inventive.
L'approché de toute conception consiste a définir des besoins, un cahier des charges, et de chercher les réponses techniques appropriées.

Ce que nous cherchons, c'est une vitesse assez élevée pour s'intégrer au flot de circulation en ville et en banlieue en gardant présent à l'esprit qu'un utilisateur moyen développera une puissance de 100 à 250W, un grand champion jusqu'à 400W.
Ce sont des puissances très modestes qui réclament une attention particulière au rendement mécanique et aux qualités aérodynamiques.
Ces deux points sont la priorité.
Viennent ensuite la sécurité active, la sécurité passive, les aspects pratiques tels que éclairage, le tableau de bord, les rangements, l'accessibilité, la visibilité, l'ergonomie, le confort, l'accessibilité mécanique pour un entretien réduit pouvant être fait par l'utilisateur. La présence d'un antivol est également un impératif.

Lorsque j'ai évoqué mon étude, j'étais sur la première version. Celle ci a évolué pour arriver aujourd'hui à la septième version. Le véhicule a la même base technique que la première version mise a part la suspension arrière, mais il est plus compact, plus léger, beaucoup plus équipé pour répondre au cahier des charges décrit plus haut.
Il m'a été reproché de ne donner aucun chiffre. En voici pour les amateurs:
longueur307cm; largeur 77cm; hauteur 83cm; surface frontale: 0,48m2
Les caractéristiques aérodynamiques ne peuvent être estimées qu'en soufflerie, avec un objectif de Cx=0,1
Contrairement a tous les vélomobiles existant, il n'y a aucune échancrure dans le soubassement absolument plat, même pas d'échancrure pour le braquage des roues.
Pas de rétroviseur extérieur non plus.
Rayon de braquage: 2m85 (entre trottoirs)

J'espère des échanges plus cordiaux et plus respectueux que par le passé compte tenu de mon âge avancé Laughing . Si nous ne pouvons pas avoir des dialogues constructifs, je vous laisserai discuter entre vous dans votre petit club un peu trop fermé a mon goût.
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Magnum
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 09 Fév 2018, 09:02

saarinen a écrit:

Pour être franc, à la lueur de ce que j'ai pu lire, vous n'illustrez pas le genre de clientèle auquel je veux m'adresser. Vous êtes des passionnés d'un mode de locomotion original et non des utilisateurs écolos et économes, ceux que je vise.
Mais tout échange est intéressant et enrichissant.

Bonjour saarinen,
Alors moi j'en suis un utilisateur écolo puisque j'ai arrêté la bagnole par conviction depuis 15 ans.
J'ai donc 5 questions:
-Quel poids?
-Peut-on l'assister électriquement
-Peut-on le voir?
-Quand sera-t'il disponible à l'achat?
-A quel prix?
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Casimir
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 09 Fév 2018, 09:26

Saarinen le retour jocolor
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 09 Fév 2018, 09:54

Bonjour Magnum. Nous sommes de la même génération et je ne suis donc pas étonné de voir que nos préoccupations soient les mêmes: notre souci de ce que nous laissons aux générations futures.
- Concernant le poids de ce véhicule hyper équipé, correspondant au cahier des charges, et dont la transmission est assurée par une boite à 20 rapports d'un poids de 2920g, celui ci se monte à 26,5kg dont moins de 5kg pour la coque avec ses inserts et les écrous correspondant.
- Je ne m'occupe pas des adaptations au marché, mais effectivement, il est prévu une version électrique.
- On pourra le voir ici quand j'aurai mis des dessin en ligne, et aussi en réel lorsqu'un prototype aura été réalisé.
- Je n'ai pas de date de commercialisation car plusieurs personnes se sont succédés pour la recherche de partenaires, dont moi au tout début. Une personne sérieuse a repris le projet et j'espère le voir rouler le plus vite possible.
- Il y a un objectif prix à 5000€, mais je ne peux pas encore assurer qu'il sera tenu, car il y a trop de variables.

Mes réponses sont parfois imprécises a cause de mon ignorance, mais elles sont sincères.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 09 Fév 2018, 10:07

Merci!
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 09 Fév 2018, 10:28

Je suis assez d'acoord avec Saarinen pour son analyse des VM actuels : il s'agit d'une activité artisanale, les quantités produites annuellement sont anecdotiques et il y a peu d'innovations (en dehors du Quattro, depuis plus d'une décénie ce sont des véhicules à 3 roues monocoques, seuls les procédés de fabrication on un peu évolué grace aux avancées dans la fabrication des constructions en carbone et il y a eu quelque amélioration aérodynamique).

Le problème est que pour faire autre chose (évolution technqiue et évolution dans la fabrication vers un processu plus industriel), il faut de (très) gros investissements. Les passionnés qui conçoivent et fabriquent les VM font avec les (très faibles) moyens dont ils disposent.

Les informations données ci-dessus sont très alléchantes, mais si je comprend bien on en est au stade de la conception en CAD, aucune production, même pas un prototype.

Et puis les spécifications semblent irréalistes : des caractéristiques assez "automobiles" (boite à 20 rapports, sécurité active, sécurité passive, éclairage, tableau de bord, rangements, antivol... il ne manque que le chauffagel) mais un poids total très contenu de seulement 26.5kg (j'aime bien la précision du .5kg alors qu'on n'en est qu'au stade de la conception en CAD) avec un poids de la coque de seulement 5kg (malgré la sécurité passive ???) et un prix très bas de 5K€ (j'aimerais bien savoir sur quel volume de vente est basé ce prix, car dans un prix, il faut amortir les couts de développements y compris ceux de la boite à 20 rapports).
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 09 Fév 2018, 11:10

Pour répondre a Fleur, il faut un début a tout. Tu ne peux pas dire qu'une mise en production industrielle est compliquée et hasardeuse et dire que les choses vont trop lentement.
De plus, tu parles, comme souvent ici, de choses que tu ignores: le poids est déterminé par les dimensions de chaque pièce et les masses spécifiques des matériaux utilisés. C'est long à faire, mais pas si compliqué, il me semble.
Spécifications automobiles????? Tu as pris çà où? La sécurité est une spécification purement automobile dons les camions, les chemins de fer, les avions sont exclus?
A partit du moment où l'on assure un transport de personne, on doit assurer sa protection en cas d'accident, et ce n'est pas une particularité de l'automobile.

Ma réalisation en cours n'est pas parfaite, je l'admets bien volontiers. D'autres créateurs feront mieux et c'est normal. Mais cette réalisation est infiniment supérieure à tout ce qui roule aujourd'hui sous l'appellation de vélomobile.
Comme l'a relevé Magnum, la lumière nait du dialogue.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 09 Fév 2018, 11:40

Dire qu'on on va faire mieux , voire beaucoup mieux, moins cher , plus efficient etc ...C'est très bien mais quand est ce qu'on verra cette chose si révolutionnaire ?
Moi , ça m'intéresse de rouler avec !
Pour l'instant ça cause, ça cause ....
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 09 Fév 2018, 11:50

saarinen a écrit:

Ma réalisation en cours n'est pas parfaite, je l'admets bien volontiers. D'autres créateurs feront mieux et c'est normal. Mais cette réalisation est infiniment supérieure à tout ce qui roule aujourd'hui sous l'appellation de vélomobile.
Comme l'a relevé Magnum, la lumière nait du dialogue.

Nous, on ne demande qu'à voir ...

Il est vrai qu'en matière de vélomobile purement utilitaire, il existe déjà des modèles, certes moins performants, certes beaucoup plus lourds,
probablement plus onéreux, mais qui ont le mérite de rouler pour de vrai.
Je pense par exemple au Cab Bike Hawk que j'ai eu la chance de voir de près en roulant avec Pulsar 33,
son propriétaire.




Ce n'est pas pour te faire injure mais, en l'absence de vrai prototype roulant, même encore imparfait, tu comprendras que nous soyons dubitatifs,
même si tu parais particulièrement sûr de toi...

__________________________________
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 09 Fév 2018, 12:12

Je sais pour l'avoir vécu ici même qu'être dubitatif est élevé au rang d'une vertu.
Je m'intéresse plus aux comportements positifs qu'a ceux qui doutent de tout et ne font rien, pas même essayer de comprendre. Ce qui m'intéresse, ce sont vos exigences, vos critiques lorsqu'elles sont argumentées. Pas un scepticisme aveugle et totalement négatif.

Je peux tout comprendre, y compris le gout pour le rétro, le plaisir de se retrouver dans ce qui ressemble a notre voiture à pédale de notre enfance. Je ne critique pas cela, mais je m'adresse à ceux qui souhaiteraient quelque chose de plus rapide et de plus fonctionnel.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 09 Fév 2018, 12:22

pour un retour
la tolérance ... la tolérance ..
c'est possible ?
merci
Papy volant
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   

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velomobile vu par saarinen
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