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 velomobile vu par saarinen

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arafolie
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Sam 29 Oct 2011, 18:56

ils y viennent, ils y viennent ... lentement.

Le downsizing est en marche dans le monde des auto.
Les voitures 4 places MAXI sont de plus en plus nombreuses : twingo, 1007, 107 et cousines, Fiat 500, matiz etc etc

Le prochain saut sera pour la 2 ou 3 places maxi avec un SCX adapté, donc des places décalées pour garder le confort aux épaules ?
Celui d’après le groupe électrogène thermique de 5 a 10Kw en régime constant et vilebrequin d'équilibrage Diesel 2 ou 4 temps. Un 100 cm3 suffirait largement pour avoir couple, silence et longévité.

Transposé au vélo-mobile un groupe électrogène en 30 cm3 de 1 a 2 Kw ferait le changement de gamme de velo vers cyclo sans modifier rien d'autre ou presque. Malheureusement en 30cm3 n'existe que ce qui se fait de pire en rendement, silence, vibration et longévité.
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Leloublan
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Sam 29 Oct 2011, 18:58

sleibt a écrit:


Peut-etre alors ne s'appelerait-il plus velomobile, et n'en parlerait-on pas sur un forum de velo

J ai fait aussi un peu de provoc et ca a marché evidemment

Le forum velorizontal
vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine ne devrait deja pas parler d assistance electrique si on s en tient au titre

Mais, tolerant ,on peut forcemment pas ignorer la vogue du velo éléctrique alimenté par des centrales nucleaires ou bientot thermiques
On y vois meme des assistances de 500 et 1000 watts sans sourciller
mais comme le forum est assez naturellement frequenté par des ayatollah antibagnoles notoires
il leur est tout a fait impossible d envisager un trike pliant ou un velo couché pliant en complement d une bagnole
l ennemi c est donc la bagnole qui est alimenté en essence et gas oil

consequence previsible
-un velomobile assisté electriquement a 500 ou 1000 watts et qualifié de tres interressant
-un velomobile assisté avec un micro moteur thermique d une puissance equivalente est a excommunié

je vous laisse reflechir la dessus avant de monter au crenau
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yoclode
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Sam 29 Oct 2011, 20:32

J'ai pas tout lu (c'est trop long pour un samedi soir...punaise 7 pages en quelques jours!!! Laughing ) +1 avec leloublan (je le soutiens à distance (de toute façon, un bonhomme qui roule en 2cv rouge ne peut être que foncièrement bon))
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chabizar
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Sam 29 Oct 2011, 23:41

http://forum-mgp.niceboard.com/t413-ecologie-et-sports-mecaniques#22684

Il semblerait que le sujet n'ait pas passionné nos cousins motards ; l'un d'entre eux a quand même exprimé, tout comme nous, son scepticisme, inspiré par son expérience cycliste, par rapport aux performances annoncées du véhicule.




jocolor clown
Hey Serge de Cycloutil ! Un motard qui rêve sur une photo de NoCom aurait peut-être des envies de grimper le Ventoux qu'il voit depuis sa fenêtre... Prête-lui un p'tit Meta plutôt, vu que le NoCom braque fort mal dans les épingles !
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pierre1911
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 01 Nov 2011, 15:25

up
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Popof1954
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 01 Nov 2011, 17:35

pierre1911 a écrit:
up
up : ça veut dire quoi ?
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Aviateur35
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 01 Nov 2011, 17:54

.


Dernière édition par Aviateur35 le Sam 26 Jan 2013, 21:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 01 Nov 2011, 20:48

J'ai calé à la page 3, pas le temps de tout lire et le rendu SolidWorks du prochain proto est presque fini.

Pour les critiques sur le Rohloff: aussi mauvais soit-il pour vous, Saarinen, il a toujours entre 85 et 92 % de rendement, donc une transmission parfaite ne va pas doubler l'énergie arrivée au sol, mais ajouter en gros 10 %. Cela limite les gains possibles, et alors il va falloir ne rien laisser perdre des 110 à 130 W disponibles. Exercice de style plus qu'intéressant, bien entendu.

Utilisateur d'une vélomobile, je voudrais juste témoigner de mes doutes sur l'affirmation qu'un système de récupération d'énergie en descente est une erreur.
Ayant pu rouler une Leiba XXL sans récupération durant quelques jours, j'affirme preuves à l'appui (disques bleus voilés) que c'est dangereux parfois, stupide tout le temps de vouloir dissiper toute cette précieuse énergie, qu'il va falloir trouver quelque part pour remonter !

La Leiba est loin, comme toutes les VM courantes, d'aller à 60 km/h pour un cycliste normal (donc 110 à 130 W) et 80 km/h avec 250 W, mais pourtant l'aéro permet déjà de ne presque pas sentir le frein naturel de l'air jusqu'à facilement 50 km/h, contre 25-30 km/h pour un vélo droit.
Cela a tendance à faire baliser "un peu" lorsque les virages se prennent à 40 km/h, et que dès les freins relâchés on est de nouveau à 60 km/h, avec des disques chauds en bonus.

Par contre tout à fait d'accord pour dire que le système de récupération DOIT être plus léger qu'actuellement, avec 6 kg de moteur et autant de batterie.

Mais 25 kg de VM, 10 kg de bagages, 75 kg de bonhomme, c'est déjà 110 kg. Alors si l'on devait ajouter 3 kg de moteur et 3 kg de batteries, cela ne ferait que 5.45 % d'ajout. De mon expérience, la régénération en VM ordinaire (donc toute pourrie en comparaison de celle de ce fil) est déjà de l'ordre de 30 à 40 % sur la côte, ce qui peut donner du 20 % de gain d'autonomie sur un parcours moitié plat et moitié en côte, et une belle sécurité lors de la descente.

Si seulement un tel engin pouvait exister dans les 5 ans, ce serait génial pour ceux qui osent franchir le pas.

Malgré toutes les contraintes techniques et les innovations majeures que cela signifie, je crois pourtant que le plus gros souci ne viendrait pas de la technique mais bien des gens. Sachant qu'il est possible de faire un flop avec une voiture à peine trop originale, je ne vois pas comment transformer en succès populaire un engin à pédales, aussi parfait soit-il.
N'étant pas dans le domaine de la mercatique malgré mon activité de vente dans les vélos, j'espère me tromper là encore.
Qui vivra verra.
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gluondufou
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mar 01 Nov 2011, 23:06

finalement, ce que j'ai trouvé passionnant dans ce post ce sont plus les contributions enrichissantes de chacun des forumeurs que le sujet lui même. En 8 pages on a parfaitement illustré ici toute la problématique du vélomobile:le fantasme , le marché, la technique, le facteur humain, et le réalisme.

ce serait bien que ce fil reste en "post it" pour son intérêt de cas d'école.
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Berniche
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mer 02 Nov 2011, 18:20

"...fourche à roue tirée brevet U.S. 6517095..."
"...qui commercialise ta fourche VTT ?..."

En images là, >>> http://player.vimeo.com/video/13112274 , et que ça saute !
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zapols
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Mer 02 Nov 2011, 20:53

Merci beaucoup Berniche!
Super intéressante cette vidéo et cette fourche!
Même si ses les objectifs de performances pour son vélomobile semblaient hors d'atteinte, peut-être qu'il aurait quand même pu faire avancer le schmilblick! Il est toujours là??...
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Jeu 03 Nov 2011, 14:46

Vu à Eurobike l'an passé une fourche similaire à juste moins d'un kilogramme, avec l'avantage supplémentaire face aux fourches classiques d'intégrer un amortisseur arrière du commerce, dont une adaptabilité intéressante aux nouveautés.
Merci Berniche, la vidéo est causante.
Pourvu que ce projet ne soit pas une fois encore juste du bruit, mais qu'il en sorte quelque chose. Même si le principe de réalité finit par rattraper ses concepteurs et que cela finit à 8000 €, 32 kg et 250 W pour 60 km/h, cela restera un saut par rapport à l'existant vu le confort prévu.
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arafolie
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Jeu 03 Nov 2011, 15:07

en analyse de la valeur ca laisse peu de doute ... pour la seule fourche

au moins 5 pièces de fonderie alu avec usinages divers
au moins 6 fonctions pivots pour les bielles + l'amorto

en dehors d'un marché réel en volume, ce sera de la fabrication unitaire sur centre d'usinage ... avec quand même des besoins de batis de mise en place des bruts de fonderie.

On en revient au postulat de départ
si pétrole à 10€/l
si crise

=> chgt de comportement et naissance contrainte d'un marché.

faut quand même se souvenir, que même avec le parc de voiture électriques de EDF, ou les voitures au GPL de la poste et autres en son temps.
Si y'a pas de marché grand public, ca périclite inexorablement. Le réseau GPL est moribond aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Jeu 03 Nov 2011, 23:29

joli la fourche à parallélogramme
plein de petits axes + fines bagues + écrous qui vont bien se roder et se marquer
bonjour les jeux mécaniques à venir (le bonheur du vendeur de pièces détachées)

c'est pas pour rien qu'en moto la fourche hydraulique à supplanté tous les systèmes mécaniques
même chez harley le modèle springer c'est encore plus pour la frime que pour l'usage (sauf vautré à une terrasse de café snob)

pour la récupération d'énergie c'est le grand retour du TELMA des bus saviem S53 de nos colonies de vacances

une solution existe :
l' APS (Alimentation Par le Sol) comme le tram à bordeaux sur certains parcours
ou
les câbles du trolley

je roule en ville en vélo tous les jours dans bordeaux centre
avec un quotidien qui comprend des travaux + des comportements de tous les usagers + des intempéries (chaud/froid/humidité/pluie) + des problèmes de stationnement + le vandalisme courant
hé bien je ne me vois pas avec un vélo mobile aussi sophistiqué soit-il, ni en centre ville, ni en banlieue pour du vélotaf

éventuellement d'un domicile en milieu rural vers un lieu de travail dans un village ou une petite agglo, peut-être ?
et avec stationnement privé et sécurisé

avant qu'un vélomobile sophistiqué détrône un voiture sans permis d'occase...
de l'eau va continuer de passer sous le pont de pierre
et dans les 2 sens because la marée !

biroulet










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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 04 Nov 2011, 10:36

Le Telma récupère l'énergie ?
Je ne crois pas...
C'est un frein de Foucault, il génère de la chaleur mais ne récupère rien.

La technique ne doit pas rester à l'âge de pierre, les solutions existent et il est tellement dommage de ne pas en profiter.

Une bonne récupération, c'est plus de sécurité en descente, plus de vitesse et de sécurité en montée, moins de transpiration donc une plage d'utilisation plus large.
Cela s'applique du VDM au pliant en passant par la VM ou la rosalie, il n'y a pas de contre-indication.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 04 Nov 2011, 19:44

[i]La technique ne doit pas rester à l'âge de pierre, les solutions existent et il est tellement dommage de ne pas en profiter.

je suis bien d'accord
mais pas au prix du diamant ou du platine

et puis qui va en profiter ?

si :
cher + petite série + difficile à réparer = quel sera l'avenir d'un projet ?

ne pas oublier qu'au final c'est le porte-monnaie qui décide (+ madame, accessoirement pour certain)

à l'achat + l'entretien, je vois bien les galères que vis avec mes vélos (pino et cruzbike) et mes projets (alfine 11)
alors me lancer dans un vélomobile par caprice ce n'est pas encore mon actualité

et puis sans déconner 8000 € pour pédaler = il y a de quoi être regardé de travers, non ?

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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 04 Nov 2011, 20:03

Oui, et c'est bien ce qui va bloquer toute forme de vente à grande échelle de ce genre d'engin. Même 1000 € pour pédaler, on passe pour un idiot auprès d'une frange non négligeable de la population.


J'ai eu le temps, alors que ma machine descendait tranquillement en ultravide (ça prend des plombes!) de me pencher sur le poids, le prix, l'aero...

Prenons quelques références.
Quest, 250 W, 51 km/h, SCx 0.0362 m2, Cr 0.0375
White Hawk, 250 W, 67.7 km/h (streamliner de record), SCx 0.0908 m2, Cr 0.0449

Ici, on parle de 3 roues toujours, et largement plus de 60 km/h pour 130 W, plus de 80 km/h pour 250 W.
Prenons ces 2 cas de figure.

On peut estimer la surface frontale aux deux tiers du carré de 0.95 x 0.95 m, donc 0.6 m2 pour S.

Le Cr, avec 3 roues en pneus à carcasse radiale introuvables pourrait baisser de 0.00449 à 0.00218 par exemple.

Pour 65 km/h et 130 W, il faut un sacré correctif à la baisse sur le SCx, puisqu'en Quest on serait à 41.7 km/h pour un SCx de 0.0908 m2
Le SCx pour arriver à 65 km/h serait de 26.4 % de celui de Quest, ou 0.024 m2
Sachant que l'on a S=0.6, Cx ressort à 0.03996, qui est assez connu comme valeur de littérature. Marrant... Wink

Dans ce cas de figure, en passant de 130 à 250 W, la vitesse grimperait de 65 à 80.8, c'est bon.

Le souci va donc de ne pas avoir de roues, pas de lignes de jointures, pas d'entrées ou sorties d'air autres que sur des points neutres.
Une goutte d'eau propulsée en MHD ? Ce serait une solution pour contourner les soucis de roues... La source de micro-ondes de 2 mégawatt est toutefois un peu encombrante à bord.

Blague à part, avec 25 kg, 3 roues en carcasse radiale, un SCx plus crédible et excellent de 0.09 (Cx de 0.15, juste incroyable) on aurait 42 km/h sous 130 W et 54 km/h sous 250 W.
La belle affaire...
Un faux-plat montant de 2 % va faire caler la machine, de 54 à 31 km/h, et sous 130 W c'est 18 km/h.

Conclusion: malgré l'aéro et les frottements optimisés, il n'y aura jamais de miracle en montée et en musculaire. C'est forcément lent.
Pour permettre une mobilité dans le flux courant, il faut de l'ordre de 1000 W pour un vélo ou une VM légère, et de l'ordre de 2 kW pour un engin un peu plus cossu. En musculaire, on en est loin.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 04 Nov 2011, 20:13

BikeToTheFuture a écrit:
Oui, et c'est bien ce qui va bloquer toute forme de vente à grande échelle de ce genre d'engin. Même 1000 € pour pédaler, on passe pour un idiot auprès d'une frange non négligeable de la population.
Prenons quelques références.
Quest, 250 W, 51 km/h, SCx 0.0362 m2, Cr 0.0375
White Hawk, 250 W, 67.7 km/h (streamliner de record), SCx 0.0908 m2, Cr 0.0449
...
Conclusion: malgré l'aéro et les frottements optimisés, il n'y aura jamais de miracle en montée et en musculaire. C'est forcément lent.
Pour permettre une mobilité dans le flux courant, il faut de l'ordre de 1000 W pour un vélo ou une VM légère, et de l'ordre de 2 kW pour un engin un peu plus cossu. En musculaire, on en est loin.


Y'a pas un souci avec ton SCx du Quest ?

Enfin sur le propos général je suis bien d'accord qu'il est de toute façon illusoire d'espérer vendre à grande échelle un engin musculaire pour remplacer la voiture en terrain valloné...
Je serais très heureux si on pouvait voir apparaître sur le marché des VM avec une bonne récupération électrique permettant de lisser les montées. Je n'achèterai moi-même jamais un engin comme ça (enfin tant que je suis valide physiquement), mais j'ai bien conscience d'être un intégriste de l'effort physique... une telle machine permettrait sans doute de faire sortir pas mal de gens de leurs voitures !
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 04 Nov 2011, 22:58

et puis sans déconner 8000 € pour pédaler = il y a de quoi être regardé de travers, non ?

Oui, et c'est bien ce qui va bloquer toute forme de vente à grande échelle de ce genre d'engin. Même 1000 € pour pédaler, on passe pour un idiot auprès d'une frange non négligeable de la population.



Passer pour un idiot auprès d'un imbécile me procure une grande satisfaction.
Si les gens qui me regardent de travers courent aussi vite que je les em...de, il peuvent s'incrire aux jeux olympiques, ils nous ramèneront des médailles.

J'espère bien faire rapidement le chèque du Quest carbonne et pédaler ensuite avec délectation...
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 04 Nov 2011, 23:04

hé puis il faut éviter :
- de pédaler contre le vent d'autant dans les corbières,
- de se taper un bon restaurant gastronomique (et notre belle france en est truffée),
- de vouloir rouler un lendemain de soirée arrosée entre amis,
- d'emprunter une petite route de campagne bien grasse de glaise et de pluie,
- de se faire balloter par les rafales provoquées par les poids lourd, camping car etc sur une départementale bien fréquentée

la théorie oui ! bien sur ! toujours !
mais devant mon clavier

à l'usage et à l'expérience de chaque sortie, je rabaisse à chaque fois mes prétentions,
si tant est que j'ai pu en avoir avec mes faibles moyens physiques de quinqua

l'usage du tandem est une sacré école de vie et d'humilité
et une activité aussi partagé oblige à la compréhension de l'autre : sa motivation et son niveau de plaisir

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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 04 Nov 2011, 23:20

Pour les Cx, on peut rappeler que la Pac Car 2 est à 0,075. Au vu des photos de ce véhicule ( tout est ajusté au millimètre, pas de rétro qui dépassent, etc) j'ai du mal à imaginer un VM ayant une forme aussi efficace. Ou en tous cas pas pour une utilisation sur route. Même si exactement la même valeur de Cx est annoncée pour le Milan SL (je me demande dans quelle configuration?).

Pour ma part, je m'accomode très bien de la relative lenteur des vph. Mais j'ai de la chance: mon velotaf est plat et pas trop long (13 km).
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Ven 04 Nov 2011, 23:48

knight a écrit:
Pour les Cx, on peut rappeler que la Pac Car 2 est à 0,075. Au vu des photos de ce véhicule ( tout est ajusté au millimètre, pas de rétro qui dépassent, etc) j'ai du mal à imaginer un VM ayant une forme aussi efficace. Ou en tous cas pas pour une utilisation sur route. Même si exactement la même valeur de Cx est annoncée pour le Milan SL (je me demande dans quelle configuration?).

Pour ma part, je m'accomode très bien de la relative lenteur des vph.

La pac car 2 est effectivement chouettement profilée ; je trouve ce genre d'engins merveilleux, à la fois esthétiquement et philosophiquement (comme les streamliners type hptdelft velo-X que je trouve magnifique). Mais à mon avis, la perte de Cx y est compensée par les roues proéminentes et la haute garde au sol ; je pense que le même véhicule avec roues relativement intégrées au carénage et passant à 2 cm du sol atteindrait un Cx de 0.05. Caractéristiques que possède le milan SL, d'où finalement un Cx équivalent.

Sur le site des Milan en tout cas, ils annoncent une mesure de Cx moyennée entre les tests en soufflerie et les simu numériques...
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Sam 05 Nov 2011, 00:22

Pas convaincu: selon livre The Leading Edge, une garde au sol de minimum 0,15-0,25 cm est souhaitable sans quoi la traînée augmente. Les roues étant bien carénées sur la Pac Car 2, je ne suis pas certain que celà pose un problème pour le Cx. De nombreux véhicules solaires ont une architecture similaires: relativement hauts sur pattes avec des roues carénées.
Si le Milan Sl est au raz du sol, j'y vois quand même une question de tenue de route étant donné sa voie réduite.
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Sam 05 Nov 2011, 01:03

knight a écrit:
Pas convaincu: selon livre The Leading Edge, une garde au sol de minimum 0,15-0,25 cm est souhaitable sans quoi la traînée augmente.
Ah tiens, j'aurais pas cru. Mais mnt que tu le dis, c'est vrai que faire passer un flux d'air en dessous doit créer une traînée de frottement.
Citation :


Les roues étant bien carénées sur la Pac Car 2, je ne suis pas certain que celà pose un problème pour le Cx. De nombreux véhicules solaires ont une architecture similaires: relativement hauts sur pattes avec des roues carénées.
Mais n'est-ce pas dû au fait que des roues de taille suffisamment grande pour éviter un trop grand coef de roulement ne peuvent tout simplement pas rentrer dans l'habitacle ?
Citation :

Si le Milan Sl est au raz du sol, j'y vois quand même une question de tenue de route étant donné sa voie réduite.

Pas faux. Et peut-être aussi pour profiter de l'effet de sol diminuant le vent ?
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   Sam 05 Nov 2011, 08:41

knight a écrit:
une garde au sol de minimum 0,15-0,25 cm est souhaitable sans quoi la traînée augmente.

Bonjour,
Tout ceci est très intéressant.
15 à 25 cm semblent valables pour ce genre de véhicules.

Cette distance doit plutôt être exprimée en fonction du maître couple (de la racine carrée).
Et dépend fortement des formes.
Ainsi il y a une grande différence entre entre un véhicule plat comme un véhicule solaire , un engin à 2 roues et engin à 3 roues .
En effet l air confiné entre le sol et l engin sera fortement accéléré sous une coque plane alors qu il s écoulera bien sous une forme ronde.
...
L effet de sol est à peu prés équivalent: entre un objet et un plan, d une part, et un objet et son symétrique par rapport au plan d autre part..
(pas très bell cette phrase!!!)
dit autrement ce n' est pas mieux!:

L effet de sol entre un objet et un plan, est à peu prés équivalent à l effet de sol du même objet et de son symétrique par rapport au plan.
---
Ceci est un avis personnel sans prétentions aucunes....




Dernière édition par cebd le Sam 05 Nov 2011, 21:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: velomobile vu par saarinen   

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