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 Du régime des retraites...

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biroulet
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MessageSujet: Du régime des retraites...   Lun 24 Oct 2011, 22:27

Messages issus de ce post http://velorizontal.bbfr.net/t14742-au-ptit-made-in#279928 , déplacés pour plus de lisibilité. discoveur700

je vous propose de lire la presse spécialisée dans ce domaine :
CHINE PLUS de ce mois

édifiant à plus d'un titre
factuellement et précisément chiffré, vous mesurez comment nous n'avons pas finir de nous faire mettre "grave"

autant en prendre l'habitude
pour éviter de se fatiguer à espérer un monde futur où nos enfants (dont les 3 miens) trouverons du travail pour payer nos hypothétiques retraites

vu que l'on doit rembourser des dettes à nos débiteurs chinois...
sur les éconocroques que l'on à faites durant notre vie de labeur...


biroulet
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rico
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Mar 25 Oct 2011, 10:38

Citation :
autant en prendre l'habitude
pour éviter de se fatiguer à espérer un monde futur où nos enfants (dont les 3 miens) trouverons du travail pour payer nos hypothétiques retraites
Le jardinage : seul métier d'avenir.
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detrike
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Mar 25 Oct 2011, 11:22

biroulet a écrit:
je vous propose de lire la presse spécialisée dans ce domaine :
vous mesurez comment nous n'avons pas finir de nous faire mettre "grave"

autant en prendre l'habitude
pour éviter de se fatiguer à espérer un monde futur où nos enfants (dont les 3 miens) trouverons du travail pour payer nos hypothétiques retraites

vu que l'on doit rembourser des dettes à nos débiteurs chinois...
sur les éconocroques que l'on à faites durant notre vie de labeur...


biroulet

Ne pas oublier le passé colonialiste de la france, depuis plusieurs siècles on met grave l'Afrique, l'Asie, l'Amérique du Sud. Pour le présent on peut citer Afghanistan, Libye et pas mal d'autres pays d'Afrique. N'inversons pas les rôles ! ce n'est pas nous les gentils eux les méchants ni nous les spoliés et eux les profiteurs, demandez aux GB ils vous expliqueront comment faire, ou demandez à la population Libyenne le bienfait de nos bombes au phosphore et à l'uranium appauvri.

On a supprimé environ 8 millions de paysans depuis les 60 dernières années, pour fabriquer des missiles, des avions, des voitures et de l'administration ... Oui, va falloir payer.




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biroulet
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Mar 25 Oct 2011, 21:54

detrike,
je suis tout à fait d'accord
ce qui est récent c'est la volonté de la chine de sortir de son territoire
pour d'autres raison que la découverte, par exemple
articles lus dans chine plus (je n'ai pas d'action et je paye le canard)

aujourd'hui les actifs payent, entre autres bien sur, pour des millions d'artisans, de commerçants et de paysans qui n'ont JAMAIS voulu cotiser à une quelconque caisse de retraite
ils ont été intégrés dans les caisses, point
les salariés qui n'ont pas le choix = sont de fait "solidaires"

toujours le grand principe capitaliste :
"on privatise les bénéfices et on nationalise les pertes"

le jardinage :
j'y pense,
et pourquoi pas dans les jardins ouvriers

biroulet
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arafolie
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Mar 25 Oct 2011, 22:10

biroulet a écrit:
le jardinage :
j'y pense,
et pourquoi pas dans les jardins ouvriers

biroulet

pour les jardins ouvrier je connais un avenir grandiose entre autoroute et voie ferrée : dixit RFF en réponse aux 150ha de délaissés pour implanter 100ha de voie ferrée le long d'une autoroute bien plus souple en virage et dénivellé.

annexe II de : Contournement Ferroviaire de l’Agglomération Lyonnaise – Partie Nord a écrit:
Citation :
6 - Au niveau de Pérouges, quel traitement est prévu pour la gestion des délaissés et, considérant les observations formulées par APRR dans son courrier daté du 27 mai (point n°4), de l’échangeur autoroutier ? Quel est l’impact de ces dépenses sur le budget du projet ?
Les délaissés peuvent être valorisés de deux manières :
o dans la mesure du possible, en dépendances techniques et la restitution des équipements autoroutiers impactés par le projet (principalement d’assainissement), et l’implantation des équipements liés à la voie,

o en dépendances vertes qui entrent dans le cadre du projet paysager, à ce titre le choix des espèces est primordial pour favoriser la biodiversité,
o en projets innovants, s’appuyant sur des expériences déjà menées par ailleurs (jardins ouvriers, fermes solaires, …).

Pour faire cours, pas de PB d'ambroisie et jardins ouvrier pour entretenir le tout sans frais !
De bon légumes bio entre vapeurs d'essence et poussières de pneus.

Le cynisme est sans limite de proposer aux pauvres d'entretenir pour gratos des délaissés que RFF ne veut pas gérer à vie entière. Un coin pour se pourrir la vie en jardinant entre 130 et 110 décibels garantis. Avec un peu de chance RFF financera la création administrative de l'assoce de jardins scratch
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chabizar
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Mar 25 Oct 2011, 22:32

Décidément je trouve les messages d'arafolie toujours plus pertinents dans le sens qui nous permet de ne pas nous voiler la face. Bien vus les jardins ouvriers entre poussières et pollutions diverses. Suffit d'habiller le tout avec de grands mots à effets de manche "développement durable, biodiversité, réinsertion sociale", et hop !

biroulet : j'ai un statut d'artisan et je peux te dire que je rêve d'en payer beaucoup des cotisations sociales, parce que cotiser beaucoup signifierait que je serais rémunérée ; tant que je gagne rien, ah ben c'est sûr que c'est pas cher les cotisations pale
Les travailleurs indépendants cotisent auprès d'un organisme qui s'appelle Régime Social des Indépendants ; avant 2008 c'était des caisses séparées pour maladie retraite et famille, mais ça revenait au même. Si si rassure-toi, les TI cotisent à des caisses sociales.
Qu'est-ce que j'adorerais donner plein de sous au RSI !!

Sinon c'était quoi l'objectif du fil ?? Vu que ce n'est pas un scoop ! Chaque Bacchetta que j'ai vendu a gardé l'étiquette made in Taïwan sur le cadre, personne s'amuse à les décoller
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biroulet
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Mar 25 Oct 2011, 23:01

arafolie;
je connais un petit jardin ouvrier alimenté en eau par un ruisseau appelé La Jalle au nord de bordeaux
les eaux sont hyper polluées par l'usine de poudre pour les militaires et les civils (groupe safran)
secret défense à chaque investigation
c'est le scandale actuel sur bordeaux
et c'est pas prêt d'être fini ! les intérêts en jeu sont énormes
et il y a pas mal de maraîchers dans le coin, en plus

merci chazibar,
je connais, comme tout le monde, le quotidien des artisans
c'est bien pour cela que je ne voulais pas en être, ni agriculteur, d'ailleurs

concrêtement en tout cas ne plus vouloir consommer asiatique veut déjà dire décroissance

tout fout le camp mon bon monsieur !

alors, comme en temps de pénurie = retour à la débrouille et au vélocar mochet ?

le déplacement le plus économique est celui que l'on ne fait pas
à coup (et à coût) sur

avons-nous besoin de la dernière technologie, du dernier gadget ?
n'est-ce point des caprices de gosse de riche que je poursuis ?

biroulet
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Mar 25 Oct 2011, 23:15

biroulet a écrit:
...aujourd'hui les actifs payent, entre autres bien sur, pour des millions d'artisans, de commerçants et de paysans qui n'ont JAMAIS voulu cotiser à une quelconque caisse de retraite
ils ont été intégrés dans les caisses, point...

As-tu une source de ce que tu avances ? Suspect
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papou53
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Mer 26 Oct 2011, 08:55

biroulet a écrit:
...aujourd'hui les actifs payent, entre autres bien sur, pour des millions d'artisans, de commerçants et de paysans qui n'ont JAMAIS voulu cotiser à une quelconque caisse de retraite
ils ont été intégrés dans les caisses, point...

ça s'appelle la solidarité! quand aux millions, c'est très très exagéré
ça a valu aussi pour les anciens salariés qui ne pouvaient justifier l'ensemble de leur carrière (avant 1973)
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chabizar
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Mer 26 Oct 2011, 21:48

biroulet a écrit:

merci chazibar,
je connais, comme tout le monde, le quotidien des artisans
c'est bien pour cela que je ne voulais pas en être, ni agriculteur, d'ailleurs
heu mais je ne te parle pas du travail quotidien, mais bien des cotisations sociales y compris pour la retraite ; je peux t'assurer que les travailleurs indépendants paient des cotisations retraite

Même question que Pearly Spencer : sur quoi te bases-tu pour affirmer que les artisans / commerçants / agriculteurs n'ont jamais cotisé à quelque caisse de retraite que ce soit ?
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Mer 26 Oct 2011, 23:17

biroulet a écrit:
aujourd'hui les actifs payent, entre autres bien sur, pour des millions d'artisans, de commerçants et de paysans qui n'ont JAMAIS voulu cotiser à une quelconque caisse de retraite
ils ont été intégrés dans les caisses, point

Je ne sais pas ce que tu entends par "intégration" mais les ppales "intégrations" ds le domaine des retraites correspondent à des caisses dont le nombre des cotisants régresse ; j'ai fait une étude pour une, la caisse des chemins de fer parisiens je crois, où il n'y avait plus q'un cotisant; mais grace aux revenus de placements ils continuaient à payer les pensions y compris aux algériens retournés au pays par je ne sais plus quel moyen ; bon ça pouvait pas durer et comme pour des centaines d'autres, la CNAV a repris ça.
Toujours pareil : quand tout va bien, on veut faire son truc, pas se mélanger aux autres, et quand le vent tourne on appelle la collectivité
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Jeu 27 Oct 2011, 00:16

biroulet a écrit:
aujourd'hui les actifs payent, entre autres bien sur, pour des millions d'artisans, de commerçants et de paysans qui n'ont JAMAIS voulu cotiser à une quelconque caisse de retraite
ils ont été intégrés dans les caisses, point

Lorsque tu ne cotises pas, tu ne touche pas. Enfin, si le minimum vieillesse: 8.907,34 euros par an. Mes parents ont cotisé au RSI, de fortes sommes,( beaucoup plus que je ne cotise), et à deux désormais, ils touchent très légèrement plus que le SMIC... Et encore, ma mère touchait moins que le minimum vieillesse, elle le touchera donc.

" pour des millions d'artisans, de commerçants et de paysans qui n'ont JAMAIS voulu cotiser à une quelconque caisse de retraite"
Voilà l'exemple de discours tout fait qui n'apportent rien, si ce n'est monter les gens les uns contre les autres...
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MessageSujet: Du régime des retraites...   Jeu 27 Oct 2011, 07:21

faut pas se voiler la face, tous les régimes d'etat de retraite se bornaient à transférer des cotisants vers les ayants droits (dans une logique de recrutement pyramidale), sans aucune provision pour changement d'assiettes des cotisants. Sans parler des avantages acquis qui permettaient de prendre les 6 dernieres mois en calcul de retraite. Avec évidemment une quasi automatique augmentation massive du salaire la dernière année ;-) (pour donner droit à une retraite quasi équivalente au salaire)

http://www.senat.fr/rap/a09-103-3/a09-103-31.html

trouvé via GG mais propos partisans http://www.sauvegarde-retraites.org/etudes-et-analyses-sur-la-retraite.php

Donc oui le régime général a intégrer les dettes ou au moins les non-provisions des grandes institutions. Transférant des caisses péniblement à l'équilibre sur le moment et structurellement déficitaires pour les années à venir. http://gusifang.blogspot.com/2006/11/les-retraites-de-la-sncf.html

wikipedia donne le contexte des greves pre-integration au régime général pour garder les acquis sociaux sncf.

je prends le cas de la sncf, car il est symptomatique des limites des caisses par répartissions dans des sociétés aux effectifs en baisse massive (y'a eu des gardes barrières et des contrôleurs dans tous les trains ... ) je n'ai rien contre la SNCF, juste les greves de maintient des acquis sur le dos de la caisse de régime général, tant que l'etat ne "compense pas" les couts prévisibles liés aux changements d'assiette. Mais l'etat c'est encore le contribuable ordinaire qui paiera par dilution de ses cotisations ou son impôt.
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Ven 28 Oct 2011, 00:24

Ben moi je cotise, même trop...

Le RSI vient de me rembourser 3000€ sur mes cotisations 2010 !
Ca pourrait même faire un "petit rien"
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chabizar
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Ven 28 Oct 2011, 00:29

Oui c'est quand même gonflé de prétendre que les artisans / commerçants / agriculteurs ne cotisent à aucune caisse de retraite. Actuellement ces TI cotisent à une caisse de retraite, oui sur l'appel à cotisation du RSI, il y a bien une ligne "retraite".

biroulet, si tu pouvais préciser à quelle époque / lieu / personnes / institutions se rapporte ce que tu as écrit, il y aurait matière à discussion
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Ven 28 Oct 2011, 00:52

J'en suis à mon troisième régime sécu/retraite depuis que j'ai commencé à travailler.

J'ai commencé ma carrière à la SNCF ou je dépendais de la caisse de prévoyance.
J'ai quitté cette grande maison en 1989, pour aller travailler dans le privé. j'ai donc été rattaché au régime général de la sécurité sociale.
Mais pour ce faire on m'a proposé un choix afin de compenser la différence de taux de cotisation pendant mes années à la SNCF :
- soit on me diminue proportionnellement le nombre d'annuités,
- soit je verse à la sécu la somme de 15000 Francs et je garde intactes mes annuités.

Depuis 2006 je suis travailleur non salarié, je cotise en tant que tel et je n'ai pas pu y échapper.

Alors oui, j'aimerais bien savoir comment on fait pour obtenir une couverture sans cotiser, si tu as une martingale, je suis preneur !
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Ven 28 Oct 2011, 16:01

Et pour un salarié lambda mais bien réel :

il coûte à son patron : 3748,56 euros;

il voit arriver sur son compte en banque : 1947,50 euros (52 %);

les charges sociales (patronales et salariales) s'élèvent à 1801,06 euros (48%);

J'aimerais connaitre ces chiffres pour d'autres catégories de travailleurs.
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Armandos
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Ven 28 Oct 2011, 16:44

le fil a dévié sur les cotisations artisans/salariés

mais la question du depart ressemble plus a celle là

"AVEC QUELLE ARGENT VA.T.ON POUVOIR PAYER NOS COTISATIONS"?

je suis pour l'impot, la TVA ,la CSG/RDS, la secu ,la prevoyance,les ASSEDIC,les mutuelles,etc

Il est normal et citoyen de participer a la vie de la nation en contribuant chacun a la hauteur de ses revenus.
Mais voila,sans revenu, comment fait.on?

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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Ven 28 Oct 2011, 18:17

la problématique fondamentale est la variation d'assiette du nombre des cotisants et le ratio cotisants/bénéficiaires.

Apres guerre, il n'y a quasiment que des cotisants et quelques bénéficiaires.
Dans les années 50-70 on administratise à tout va => les cotisants augmentent et les bénéficiaires augmentent, on transforme les surplus en conditions avantageuses alors financable (a court terme)

Depuis on désindustrialise et on privatise, donc on réduit l'assiette des cotisants, pendant que les bénéficiaires s'accumulent à coup de plan de pré-retraites servis à grande louche.

maintenant la facture arrive. Pendant ce temps la ... la chine est dans notre situation d’après guerre, beaucoup de cotisants potentiel qui pourtant ne cotisent pas et des vieux chinois qui ne trouvent plus la famille comme pourvoyeur" de leur "retraite". Cumulé à la décroissance des courbes de natalité <=> politique de l'enfant unique dans les pyramide des ages.
De la dynamite sociale pour chacun des continents !
Pendant ce temps la, les "banques d'affaires" dégagent jusqu'à 45% de profitabilité pour 100 investis. On est loin de nos PEL

Le travail a un cout, sa gestion ne peut être à court terme et donc doit être suivie par des états responsable gérant des fond souverains liés aux variations du ratio cotisants/bénéficiaires.
Il n'y a pas de tel état sur notre terre chaque bonne nouvelle est mangée jusqu’à ce que la mauvaise qui lui était lié ... arrive ... !

La variation démographique, c'est le mal, nos sociétés ne savent pas la gérer.
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Ven 28 Oct 2011, 19:47

arafolie a écrit:
la problématique fondamentale est la variation d'assiette du nombre des cotisants et le ratio cotisants/bénéficiaires.

On peut voir la problématique fondamentalement differement, et c'est bien tout le débat.

à chaque instant le pays doit produire suffisement de richesses pour faire vivre l'ensemble de ses citoyens + investir + les dépense recurentes (chauffage, entretien, dette) etc..).

Si on comparait le ratio (richesse produite - investissement - recurent) /population par rapport à celui d'il y a 30 ans ?

Sur le débat répartition/capitalisation :

Bien sur on ne peut se limiter à raisonner sur le pays seul. On peut supposer sans trop se tromper que pour financer une retraite, il y a qq'un, qq part dans le monde qui bosse.

Pour la retraite par répartition, on comprend aisément.
Pour la retraite par capitalisation, on voit bien qu'on est dans l'"accumulation". Le retraité ne veut surtout pas diminuer son capital, pour pouvoir le transmettre (sans impot si possible) à ses rejetons.
Il exige un rendement de son argent.
Hors le "rendement" ne se produit pas par l'operation du saint esprit (Il vaut mieux faire confiance à la planche à billet, c'est moins aleatoire jocolor. Mais ça ne marchera pas longtemps).

Donc capitalisation ou répartition, c'est même combat ; il faut des gens qui produisent de la richesse en bossant.

C'est juste un choix différent, plus égalitaire pour la répartition car ceux qui n'ont pas eu la possibilité d'"accumuler" ne sont pas obligés de bosser jusqu'à la mort et benéficient de cette solidarité fondamentale. Et dans le cas de la capitalisation, ben les détenteurs du capital mettent la pression sur les petits chinois et ne veulent bien bien sur pas être solidaire avec ceux qui n'ont pas de capital ou ceux qui sont au chomage, les feignants.
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MessageSujet: Re: Du régime des retraites...   Ven 28 Oct 2011, 20:39

le systeme de securité social a été crée en 1947.
La france etait a plat et les gens manquaient de tout,faisant la queue pour manger avec des tickets de rationnements..
pourtant,sur ce tas de décombres,des Hommes et Femmes (conseil de la résistance en autre) ont conçu ce systeme généreux.
nous n'avons jamais été aussi riche qu'a ce jour,et toutes ces expressions de pure solidarité sont devenues obsolète??

pour obéir au FMI ,aux investisseurs ultra liberalistes qui ne supportent pas d'entendre le mot "social"
nous allons tout faire exploser encore plus vite que nécessaire.

regardez ce qui s'est passé en Argentine en 1990 .Le bon éleve du FMI a fini a plat ventre ,mordant la poussiere apres avoir suivi scrupuleusement les recommandations !


pensez vous qu'un jour ,la Grèce pourra se relever dans le systeme actuel?
toutes ses infrastructures sont en passe d'etre detruites (toujours trop de social..).

Autant que nous ne mènerons pas une politique ultra liberaliste,les crocs des financiers et consors nous mordront cruellement jusqu'a que nous lachions prise avec nos idées.

la bourse est actuellement trop volatile et risquée
le marché des obligations est plus sur et actuellement plus remunerateur d'ou la pression des"marchés" sur les etats .
pour que cela perdure quitte a foutre en l'air une ou deux democratries pour quelques points de benef supplémentaires

Si nous respectons les règles de ce jeu de dupes ,nous (le peuple) ne pouvons que perdre la partie.

les regles ont été faites pour que les maitres du jeu ne puissent que gagner .

95% de l'argent crée dans le monde est fait par le système bancaire,5% par les états ,pourquoi?


lisez ce que dit en conclusion sur la crise de l'Argentine.


"La première leçon est évidemment l'impossibilité de mener des déflations avec baisse de salaires, réduction des dépenses publiques, licenciement de masse etc. La crise de 1929 l'avait déjà largement prouvé. La crise argentine l'a définitivement confirmé."


Un rapport de l'ONU dit la meme chose mais ca n’intéresse personne:

Les politiques d'austérité comme celles menées en Espagne et en Grèce menacent l'emploi et mettent en péril la reprise économique, a estimé l'ONU dans son rapport annuel sur la situation sociale dans le monde publié mercredi.

"Les mesures d’austérité prises par certains pays comme la Grèce et l’Espagne face à un endettement public excessif non seulement menacent l’emploi dans le secteur public et les dépenses sociales, mais rendent la reprise plus incertaine et plus fragile", explique le rapport du département des Affaires économiques et sociales de l'ONU.

"Les gouvernements doivent réagir avec prudence aux pressions en faveur de la consolidation budgétaire et de l’adoption de mesures d’austérité s’ils ne veulent pas risquer d’interrompre le redressement de leur économie", poursuit le document.

Ce problème ne concerne pas uniquement les économies avancées, avertissent les économistes des Nations Unies qui estiment que "de nombreux pays en développement, notamment ceux qui bénéficient de programmes du FMI, subissent également des pressions pour réduire leurs dépenses publiques et adopter des mesures d’austérité".

L’une des principales conclusions du rapport est que les pays doivent pouvoir mettre en oeuvre de manière systématique des politiques contracycliques.

Pour cela, il est "indispensable", selon l'ONU, de revoir "la nature et les objectifs de base des conditions" imposées par les organisations internationales pour fournir une assistance aux pays en difficulté.

"Il est essentiel que les gouvernements tiennent compte des conséquences sociales probables de leurs politiques économiques" sur la nutrition, la santé et l’éducation afin de ne pas pénaliser la croissance économique à long terme, insiste l'ONU.

Le rapport dénonce par ailleurs les appels en faveur d’une plus grande flexibilité du marché du travail car elle "s’accompagne souvent d’une baisse des salaires et d’une dégradation des conditions d’emploi".













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