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 Pédalage en TD

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BerG
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Dim 04 Déc 2011, 10:26

Argggg !

zapilon a tapé son message plus vite que moi (je répondais à djiji.

Pas grave. Euh, zapilon, la réponse à ta question est "oui, les concepteurs de tricycles traction avant pour enfants". Il me semble qu'ils ont une direction très verticale qui s'explique par les petites jambes des minots. Résultat : ça godille pas mal dès qu'ils pédalent à toute vitesse.
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biroulet
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Dim 04 Déc 2011, 22:47

depuis le montage réalisé vendredi, je n'ai pas roulé avec le cruzbike
j'étais sur un festival BD à Aire sur l'Adour durant tout le week-end

mais je peux répondre partiellement :
- mon cadre est déjà abimé par les chocs de repliement (collier de réglage de tube av, pédale droite), malheureusement !
- j'en avais assez de ce basculement violent et rapide coté droit et de ce moment d'instabilité quand on on "déplie" le vélo en effet il vaut mieux caler son genou sur le rebord du siège à ce moment là
- je ne pense pas qu'au roulage je sente une différence car il reste un angle libre de jeu en position milieu à l'arrêt ; le guidon bascule coté et g et d si l'on penche le vélo à g ou à d (sur un angle approximativement 20° de chaque coté)
- à la limite et si besoin est, je pourrais raidir encore en déformant la tringle (ex de garde-boue)

mon but était la sécurité et la facilité de manipulation au repos, surtout si c'est un néophyte qui doit le déplacer dans l'atelier

il me faut maintenant trouver la soluce pour faire sauter et remettre très facilement ce ressort avec un outil simple, peu encombrant et léger pour transporter le vélo plié dans un véhicule (et sans danger à la manipulation)

pour ce qui est du tortillement au roulage, il me faut apprendre un nouvel équilibre pour que l'énergie dépensée soit toujours bien utilisée et pas contre-productive

dés mon essais je fais un compte-rendu

biroulet
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l etrange
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MessageSujet: Pédalage en TD   Dim 04 Déc 2011, 22:53

J'ai tres bien compris tes astuces de montage ... et pouvoir réglé la tension du ressort Idea MERCI Biroulet !!!
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biroulet
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Jeu 15 Déc 2011, 22:31

j'ai roulé 25 km avec mon montage dimanche en ballade :
pas de gène à la conduite, ni en manoeuvre,
le plaisir lors de chaque arrêt de laisser le vélo bien aligné
beaucoup plus pratique :
- pour les réglages (bôme, rétros),
- pour ouvrir le top-case

donc très content de mon montage,
reste à trouver/fabriquer l'outil qui va bien pour déposer/reposer le ressort sans démontage de l'axe

j'ai pensé que sur un vélo sans garde-boue av, il serait peut-être possible d'utiliser en guise d'axe traversant la fourche, pour faire la tension du ressort :
une tige de serrage rapide de roue (de récup)
modifié en le raccourcissant à la demande coté écrou,
percé pour passer le ressort coté écrou
utiliser des rondelles évidées (freins v-brake) de chaque coté tube de direction
?????
suis-je clair ?
oui / non ?


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Michmich21
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Dim 18 Déc 2011, 12:44

le truc du ressort qui vient remettre la fourche en ligne droite est très utilisé pour les vélos droits de type porteur car on a le même problème de fourche lourde. J'avais déjà fait la remarque dans un poste précédent.

http://velorizontal.bbfr.net/t14496-louvoiement-direction#273216
Michmich.
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Jeu 29 Déc 2011, 17:56

Dernier brain-storming pour finir l'année:

Le TD est-ce
. un VC avec la transmission directe sur la roue avant ?
. un MRC (Mono-Roue Couché) avec une roulette stabilisateur/gouvernail à l'arrière ?

Si c'est un mono-roue il n'y a pas d'interaction du pédalage sur la direstion et la conduite se fait par inclinaison du vélo et action des fesses sur le siège ! d'où la conduite sans les mains

Bonne Année à tous

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BerG
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Ven 30 Déc 2011, 17:53

ça doit dépendre comment le dos prend appui sur le siège. Si le dos est bien encastré dedans, on sent quand même bien que l'ensemble avant n'est pas solidaire de l'arrière....


Ta question, c'est un peu comme celle auquelle fut confronté le capitaine Haddock : dormir avec la barbe sur ou sous les draps ?

En attendant, j'ai voulu comparer le système de neutralisation du wheel-flop par contrepoids avec un système à ressort style biroulet.



Le truc est enfantin à régler et démonter, vu que c'est un sandow réglable. Résultat du test : ça facilite le lâcher de guidon en ligne droite et finis les coups de pédalier dans les mollets en manoeuvrant le TD à l'arrêt. Par contre, dommage de ne plus pouvoir utiliser la pédale comme béquille en repliant le vélo. S'il est à peine tendu en ligne droite, le bidule tire quand même trop quand on braque fort dans les petits virages. C'est dû à la fixation proche de la circonférence de la roue. Un système accroché plus près de l'axe de pivotement, comme celui de biroulet, serait évidemment plus progressif sur les gros braquages. Le système à contrepoids a l'avantage d'agir quasiment de la même façon indépendamment de l'angle de braquage.

Je n'ai pas laissé le système à demeure. Trop bricolé : pas envie que le ressort pète et que le sandow vienne se prendre sournoisement dans la roue AR histoire de me faire tomber.

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biroulet
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Ven 30 Déc 2011, 18:03

yes, le montage !

pour mon cruzbike j'ai une béquille ar

et te reprendre sur tes 2 fixations av de siège avec un chape en U qui passerait dessous ?
un piton à oeil M5 sur le trou de fixation du garde-boue av sur le tube de fourche
ainsi faire le réglage de tension avec écrou/contre-écrou

un ressort de chaque coté vu le diamètre du tube de cadre et la proximité de la fourche ?

copyright : je prends aussi le liquide

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sebastien
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Lun 30 Jan 2012, 10:30

Je reprends la question posé par Leloublanc (poste slyway), qui me semble interessante et mérite de tenter d'y apporter une réponse...

"Et la demonstration scientifique que l effort pour controler la direction est inferieure a l energie absorbée par les meilleures lignes de chaines des propulsions
reste a faire.........."


En discutant avec un fabricant breton, on a essayer de comparer les avantages et inconvénients d'un bon TD et d'une bonne propulsion... imaginons un HR Zockra et un Traction Z... à tout hasard...

Pour cette fameuse question du pilotage en particulier et les sensations en général, il ne s'agit que de sensibilités personnelles inévitablement liées à la géométrie de chaque td...

On a constaté que le TD demandait "plus" d'attention pour tourner très court et TRÈS vite et qu'en présence de très fort pourcentages sur route humide, il était moins à l'aise... lors de vitesses très élevées il semblerait moins sur "un rail" qu'une propulsion. Dans ces cas, il demanderait plus de concentration et donc d'énergie qu'une propulsion.

Concernant le contrôle de la direction sur le reste de son utilisation (vélo taf, cyclo, LD, montagne... tout ceci plus en mode rando que clm...), je constate (fort d'une certaine expérience, 3ans et pas loin de 25000 kms sur 3 modèles différentes) que l'énergie dépensée est induite dans le pédalage -dirons nous- "naturellement" ; les mains et bras ne servant qu'à freiner, passer les vitesses (essuyer les lunettes pleines de neige, manger, téléphoner, s'habiller...).

Alors, dépensai-je plus d'énergie à le conduire que celle utilisée par une (bonne) transmission d'une propulsion pour me faire avancer...

Avec cette assurance acquise et habitude de la td, je ne pense pas, de façon générale, donc.

] L'écart est "énorme" entre un agenda et un A-traction Z... beaucoup moins entre un HR700 et le même TD ; Reste à quantifier ces sensations...[


Le td, c' est avant tout un autre vélo, une autre façon de pédaler et de s'éclater à mon sens.

Un autre facteur est aussi à prendre en compte, c'est qu'un TD peut être plus exigeant qu'un propulsion dans le sens où il est plus vif, plus joueur et qu'il est facile de "taper" toujours dedans... il faut apprendre à utiliser ses dispositions avantageuses quand il le faut !! Et c'est un régal....

Un peu comme certain cadres de vd très rigides qui peuvent "user" si on est trop gourmand.

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jpl83
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Lun 30 Jan 2012, 11:01

sebastien a écrit:
] L'écart est "énorme" entre un agenda et un A-traction Z... beaucoup moins entre un HR700 et le même TD ; Reste à quantifier ces sensations...[

Tu veux dire que l'AgendA plus bas, plus léger avec sa petite roue AV, va bcp plus vite ? Very Happy
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sebastien
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 31 Jan 2012, 14:26

joss76 a écrit:
les braquets n'influence t'il pas directement le pilotage en descente ? j'imagine que si tu mouline tu perds plus vite le contrôle ? ou cela arrive t'il même en roue libre ? ( la td me tente mais vos chutes me font un peut peur , surtout que j'aime bien aller vite ... et pourquoi pas avec un moteur électrique à l'arrière ...)

l etrange a écrit:
Joss le dit bien , il faut resté en pression sur les pédales a ces vitesses , et c'est la qu'un plateau de 52 ou plus serait benefique , perso je n'ai jamais chuté en TD , mais n'ai jamais dépassé le 62 km/h , et j'avoue que ce point précis du moulinage a plus de 50 est sujet a panique a bord , domage parce qu'avec ce TD , les réglages mécaniques sont aussi facile que sur mon CR1 Scott , ce n'est pas le cas des propulsions , cependant il me faut a nouveau un propulsion pour retrouver la griserie d'un 80 km/h ahhhh !! c'etait géant , je sens bien qu'il m'est impossible d'ateindre ces vitesses en TD , mais en propulsion ...vais-je amélioré ma moyenne ?? pas sure du tout !! en fait donc : le TD va bien mieux grimper , mais redescendre moins vite

Je reviens sur ces témoignages pour en donner un un peu plus positif, concernant le TD en descente ;
Avec de l'habitude, il est tout à fait possible de sprinter à plus de 120 TrM et 70 km/h... sans se faire peur. Il faut, en effet, avoir sous les pieds qques dents à croquer (52 c'est pas mal).
Il est aussi très aisé et agréable de bloquer l'avant du TD entre les genoux pour se laisser glisser très très vite, en plus c'est aéro... là encore selon les habitudes et les aptitudes de chacun et selon quel Td on pilote.

Malgré tout, je n'ai pas encore eu l'occase de descendre aussi vite qu'en propulsion (plus de 100 km/h dans le col de l'Abeille en Agenda -normal, il est plus rapide, hein JPL ;-)... vivement cet été !! Et je pense qu'une propulsion, dans ce cas sera plus agréable. A vérifier.
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l etrange
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MessageSujet: Pédalage en TD   Mar 31 Jan 2012, 15:52

Etre encore en apuie sur les pédales du TD a 70km/h ...? puréeee !! j'aimerai bien !! ok je fais touché mes genoux contre le cadre et c'est tres efficace ...je n'ai pas encore de frequenceur de pédalage ... scratch
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papou53
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 31 Jan 2012, 16:40

l etrange a écrit:
Etre encore en apuie sur les pédales du TD a 70km/h ...? puréeee !! j'aimerai bien !!

et moi alors... Wink
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Sam 11 Fév 2012, 20:06

meme sur une propulsion, envoyer 130RPM en descente a 70Kms/hrs n'est pas simple, il faut se lacher et avoir un coup de pedale assez rond sinon le velo devient instable sur l'avant, avec une bonne tecnique de pedalage ca se fait tres bien, mais ca n'a rien d'automatique. Sur une TD je crois que le probleem est reconnu que ca fait un peu peur d'envoyer le moulinet dans les descentes.
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lorenzo
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mer 02 Mai 2012, 12:03

Je trouve qu’en tant que constructeur amateur je n’avais pas envisagé vraiment ce que cela pouvait impliquer  dans la conception de la direction  le fait de diriger avec les pieds . Je me suis contenté de reprendre  une direction de  Vd  avec des élastiques , d’autres choisissent un angle de direction de 55 ° . Pour moi ces deux solutions ne sont pas satisfaisantes  , les élastiques ont un rappel insuffisant , et un angle de 55°  est trop pénalisant à faible vitesse  en termes de pertes d’énergie pour contrôler la trajectoire surtout  en montagne .

Sur un propulsion la direction est douce en étant contrôlée par les bras , sur un td la direction doit être douce  en étant contrôlée par les jambes . Contrôler l’orientation des jambes uniquement par ses abdos ou les bras est vite fatiguant , donc un amortissement très puissant avec retour automatique s’impose . Cela implique que la seule force des bras pourra difficilement faire tourner la direction.

Jusqu'à présent j’avais essayé en mettant des élastiques et en augmentant la puissance du rappel par le nombre de brins ( maxi 11 brins de 8 mm) . Cela à amélioré les problèmes cités plus haut mais j’espérais beaucoup  mieux .

Je suis allé plus loin en utilisant des ressorts assez dur de selle brooks .Trouvé chez Xxcycles.
Les ressorts ne sont sollicités qu’en compression .En jouant sur les rapports de leviers et le tarage des ressorts  on peut adapter la force de rappel que l’on veut . Je me suis trouvé une plage d’utilisation pour le tarage des ressorts qui permet  de rouler en ville  , campagne  et montagne . Faire varier le tarage  des ressorts en roulant   avec une commande au guidon  permettrait d’adapter la configuration  au profil de la route .





1er essais
En poussant le vélo à la main c’est  difficile de le faire tourner avec les bras , la puissance du rappel des ressorts empêche la rotation de la fourche . Il est plus simple de soulever la roue arrière pour virer .
Installé sur le td le premier démarrage est excellent , la direction reste bien droite et les bras ne sont plus sollicités pour corriger la trajectoire . Les virages s’enchaînent facilement et je n’ai plus la sensation d’être embarqué brutalement dans la courbe . Les ressorts ramènent en douceur la direction au centre .
Faire un demi tour à faible vitesse est relativement facile . Pouvoir diminuer le tarage des ressorts en roulant serait un plus .
C’est dans les montées et descentes que le principal intérêt apparaît .
Il n’y a plus d’inter- action direction pédalage quand on mouline un max (+de 120 tr/mn) en descente à 65km/h .
En montée le rendement est bien meilleur , on  perd  très peu  d’énergie à contrôler la direction avec les bras en roulant à 6 km/h .
Sur le plat en appuyant  fort sur les pédales   l’inter action direction pédalage étant fortement diminuée la vitesse moyenne augmente .
Un tel amortissement sur un propulsion rendrait la conduite impossible mais sur un td c’est un plus  . C’est  le tarage des ressorts qui détermine la tenue de route et les angles de direction , la valeur de chasse deviennent secondaire  .

Bref une autre manière de concevoir un td


Dernière édition par lorenzo le Jeu 26 Déc 2013, 07:50, édité 1 fois
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jpl83
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mer 02 Mai 2012, 19:49

Interessant ; faudrait que j'essaie et si ça a méliore ça se verra plus vite avec moi qu'avec un pilote qui n'a pas, trop, de pb Embarassed
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Samural
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Ven 04 Mai 2012, 16:13

Lorenzo, ne serait-il pas plus intéressant de monter un amortisseur de direction hydraulique, sensible à la vitesse du mouvement plutôt que des ressorts de rappel dont la force est proportionnelle à l'amplitude du mouvement.

Un amortisseur permettrait de freiner les mouvements rapides de direction induits par le pédalage tout en permettant les lents mouvements de direction tel celui nécessaire pour tourner.

De tels amortisseurs de direction sont installés sur les motos sportives pour prévenir le guidonnage mais sans altérer la maniabilité en ville.
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Ven 04 Mai 2012, 17:54

Je suis pas sur que mettre un frein sur la direction sur un velo est une bonne idee, un velo a besoin de correction rapide du guidon , a basse vitesse mais aussi dans les manoeuvres serrees, les corrections en peloton. Un amortisseur mettrait un frein a toute correction rapide et ca finirait mal...de meme je pense pas que mettre des ressorts de rappel soit tres sain ca provoquera des reactions incontrollees du velo
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Ven 04 Mai 2012, 20:43

Une solution mais qui n'est pas vraiment applicable est de mettre les deux manivelles du pédalier en phase
Ainsi il n'y a plu d'interaction pédalage direction

Cela ne doit pas être évident de pédaler ainsi à cause du temps mort pour remonter les pédales
Et le travail des abdominaux doit être assez intense
Et le vélo avance en impulsions

Mais si quelqu'un peut essayer et nous donner un retour ...

Bof bof bof ...
Quelqu'un a t'il déjà eu cette idée ?

A essayez aussi
Mettre les manivelles décalées de 90°




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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Ven 04 Mai 2012, 22:20

amidesign a écrit:

...
Quelqu'un a t'il déjà eu cette idée ?
...
Pas moi et je suis d'accord avec le côté triple bof. Mais le fait même d'y avoir pensé montre une belle créativité, peut-être la prochaine idée sera triple super.

Sur un TD tamdem côte à côte, ça peut marcher ;-) quoiqu'avec deux cerveaux qui s'occupent de la direction ...
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Ven 04 Mai 2012, 22:32

Bentincalifornie a écrit:
Je suis pas sur que mettre un frein sur la direction sur un velo est une bonne idee, un velo a besoin de correction rapide du guidon , a basse vitesse mais aussi dans les manoeuvres serrees, les corrections en peloton. Un amortisseur mettrait un frein a toute correction rapide et ca finirait mal...de meme je pense pas que mettre des ressorts de rappel soit tres sain ca provoquera des reactions incontrollees du velo
Ca semble tomber sous le sens lorsque qu'on est habitué à des directions classiques, sur des vélos classiques, sauf que, là, ce sont des TD.
Les gens qui ont expérimenté ces systèmes ont roulé avec et leur expérience leur en a montré toute la pertinence, même si ça peut paraître incroyable.


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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Ven 04 Mai 2012, 22:40

amidesign a écrit:
Une solution mais qui n'est pas vraiment applicable est de mettre les deux manivelles du pédalier en phase
Ainsi il n'y a plu d'interaction pédalage direction

Cela ne doit pas être évident de pédaler ainsi à cause du temps mort pour remonter les pédales
Et le travail des abdominaux doit être assez intense
Et le vélo avance en impulsions

Mais si quelqu'un peut essayer et nous donner un retour ...

Bof bof bof ...
Quelqu'un a t'il déjà eu cette idée ?

A essayez aussi
Mettre les manivelles décalées de 90°

en fait c'est une bonne idee je trouve car si on peut penser que le pedalage va etre tres saccadee il va etre en fait arrondi par 2 effets : 1 le poids des 2 jambes tombants et la possibilite de tirer les deux jambes vers le bas va developper un couple consequent dans cette parti normalement morte du pedalage, 2 la phase de retour an tirage va etre aussi beaucoup plus puissante car quand on tire les 2 jambes a la fois on developpe plus qu 2 fois la force en tirant avec une seule jambe, because on fait intervenir d'autre muscles qui ne peuvent pas travailler dans un pedalage classique, les abdos mais aussi les fessiers. De meme quand on va lever les jambes a la fin du cycle ce srea plus efficace en levant les 2 jambes a la fois car les abdo aides

bon ca sera pas un pedalage tres elegant mais ca peut donner des resultats surprenants surtout avec un pedalier qui ne sera ni rond ni oval mais plutot ovoid




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MessageSujet: Pédalage en TD   Ven 04 Mai 2012, 23:52

Il faudrait attendre un peu que Lorenzo valide sa dernière trouvaille. Le connaissant, je pense que l'on peut compter sur son objectivité. Il connait parfaitement sa machine et obtient avec d'excellents résultats. Après s'être attaqué pour sa création à des cadres de VD, voici qu'à présent il s'en prend aux selles...et pas des moindres Razz
En attendant, il ne faut pas oublier, si j'ai tout bien compri study que ce type de vélo se guide principalement à l'aide des jambes.
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Sam 05 Mai 2012, 11:38

@ Samural


J’ai envisagé l’utilisation d’un amortisseur de moto mais outre le fait qu’un bon amortisseur est cher pour un essai sans garantis de résultats , le domaine d’utilisation sur une moto me paraît plus simple que sur un Td . Sur une moto il s’agit surtout de contrer le guidonnage à l’accélération et ce faire oublier le reste du temps .

Sur un Td cela ressemble plus à la quadrature du cercle.

Ces amortisseurs réagissant à la vitesse de rotation du guidon , en ville le mouvement du guidon à basse vitesse ne sera pas gêné par l’amortisseur . Par contre dans un col on est aussi à basse vitesse avec un guidon qui bouge lentement et là l’amortisseur n’aura aussi aucun effet . C’est exactement le contraire que je recherche .

On a donc deux vitesses lentes ( ville et montagne) , dans un cas , la ville , un amortissement léger suffit dans l’autre , la montagne, un amortissement puissant est nécessaire .
De ce que je comprends de ces amortisseurs ils ne semblent pas pouvoir faire cela .
Mais bon je n’ai pas essayé .

Dans les autres cas de figures de grandes vitesses ou l’inter action direction pédalage est gênante ces amortisseurs doivent fonctionner sans problèmes .

Les ressorts ayant un rappel proportionnel à l’amplitude cela permet des petites corrections de trajectoires avec les bras avant que les ressorts n’interviennent vraiment dans le retour au centre . J’ai roulé vite avec un peloton de vd sans souci .

Pour en revenir à mon système j’ai parcouru environ 500 km avec . Il est encore perfectible en rajoutant une commande au guidon qui fasse varier le tarage des ressorts . L’autre jour en roulant à faible vitesse 6 km/h en ville au milieu d’un groupe de cycliste , tourner quasiment sur place était assez difficile . A part ce cas particulier j’en suis satisfait .

Lorenzo
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Sam 05 Mai 2012, 22:39

Ok, c'était une simple suggestion de ma part (je travaille dans les amortos Rolling Eyes ) mais en effet à la lecture de tes explications, je comprends qu'un amortisseur de direction ne conviendrait pas sur un TD.
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   

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