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 Pédalage en TD

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Jéjon
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Lun 17 Oct 2011, 21:10

amidesign a écrit:
J'ai calculé la largeur du guidon pour un effort de 50 kg sur la pédale et une retenue de 10 kg à une branche du guidon
Le résultat est sidérant. Le guidon devrait avoir 1'300 mm de large !!!
Alors comme ça les pilotes de TAD en plus d'être des kamikazes ont des bras de bûcherons
Vous avez considéré, bien à tort, que le sTraDiste exerçait sa poussée dans l'axe longitudinal du vélo. Si tel était le cas, il serait impossible de pédaler sans tenir le guidon, ce que pourtant la plupart des pratiquants parviennent à faire avec plus ou moins de brio. Pour n'avoir jamais roulé sur un tel engin, vous ne pouviez certes savoir que la poussée bien maîtrisée doit s'exercer légèrement vers l'extérieur, de manière à contrebalancer l'influence du pédalage sur la direction.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Lun 17 Oct 2011, 22:04

Non j'ai pris un bras de levier du pied de 130 mm

130mm x 50kg = 650mm x 10kg
650 x 2 = 1'300 mm de largeur du guidon

J'ai lu des commentaires dans d'autres postes où il était question de bras douloureux

Me trompe je ou est ce une invention de ma part ?

Et combien de débutant n'arrive pas à partir ?

Je ne connais rien aux TADs

J'ai le droit d'exprimer mes interrogations et d'analyser la situation avec mon regard d'Ingénieur
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Lun 17 Oct 2011, 22:10

Oui, les débuts sont généralement difficiles en sTraDi. Il faut d'abord réussir à démarrer. Et quand c'est enfin parti, il faut encore apprendre à maîtriser la poussée pour ne plus forcer sur le guidon. Vous l'avez compris : les bras douloureux sont ceux des débutants -- mais on peut rester débutant longtemps ! Le sTraDi conserve votre jeunesse...

De toute façon, convenez que les bras de bûcherons sont parfaitement inutiles dès lors qu'on peut rouler sans tenir le guidon... Certains prétendent même que le guidon est inutile, mais rassurez-vous : c'est un mythe, un buzz, que dis-je ?, un monumental et tentaculaire et insidieux complot.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Lun 17 Oct 2011, 22:24

En gros selon mon calcul précédent

En admettant qu'il y ait 650 mm entre la colonne de direction et le boîtier de pédalier

Selon vous
Si je pousse de 50 kg sur la pédale
Je dois en plus écarter la jambe de 10 kg

Alors bûcheron ou Sumo

Very Happy
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zapilon
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 08:21

" pédaler sans tenir le guidon "

Peut-être est-il alors tenu par un ancien bûcheron, Gaspard Coriolis ?
Au moment où j'écris, Coriolis nous fait une dépression à ne pas mettre un TD dehors !

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MessageSujet: poussée axiale?   Mar 18 Oct 2011, 08:25

Le calcul d'Amidesign est juste mais trop simplifié. Pour ne pas avoir d'interaction avec la direction, il faut 'juste' que la direction de la poussée passe par l'axe de direction, donc pousser un peu vers l'extérieur, comme le dit également jéjon (un peu comme en patin à glace...) D'ou l'intérêt de placer l'axe de direction le plus loin du pédalier pour diminuer cet angle. Mais c'est certain que l'apprentissege doit demander beaucoup plus de temps...mais ça doit en valoir la peine, je pense.
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durbin
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 09:34

La force exercée sur la pédale, pour un cycliste moyen développant 200 W, à une cadence moyenne de 60 tr/min est de l'ordre de 80 N, soit 8 kg (et non 50 kg).
Au démarrage, la force peut être supérieure.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 09:52

@ poutch

Ceci explique cela

Pour réduire l'interaction pédalage direction il faut une grande distance entre l'axe de direction et le boîtier de pédalier
Une petite chasse augmente encore cette distance

Ceci explique peut être les 55° de la colonne de direction et la nouvelle chasse de 85 mm

Mais avec 55° un cadre en aluminium doit plus ressembler à ça :

http://velorizontal.bbfr.net/t10890-sokol-deux-tad-en-construction-a-besancon

Bon
Celui ci fait 12 kg ...

Cool

@ durbin

Les 50 kg sont juste une hypothèse pour visualiser le fait que 1/5 des forces sont utilisées pour contrôler la direction

Si tu pédales à 200W
Alors 40 watts sont nécessaires pour contrôler la direction
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poutch
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 11:46

Citation :
@ durbin

Les 50 kg sont juste une hypothèse pour visualiser le fait que 1/5 des forces sont utilisées pour contrôler la direction

Si tu pédales à 200W
Alors 40 watts sont nécessaires pour contrôler la direction


pas d'accord. En prenant 13 cm(distance entre pedales/2) et 65cm (distance pedalier - axe direction), on a : cosinus(arc_tangente(0.2))=0.98. Ce qui, sur 200W, fait 4W pour contrôler la direction...
a+
ps: entre ingénieur, on devrait pouvoir se comprendre Very Happy
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amidesign
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 12:25

Là je suis stupéfait ...

Peux tu revoir ton calcul

Que vient faire le cosinus ici ???
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 12:39

La ca devient interressant
avec deux ingenieurs sous la main Very Happy

peut etre que l on vas avoir enfin pour la premiere fois une comparaison chiffrée quoique theorique

entre l effort qui faut pour aller droit en TD et l effort pour tendre la chaine d un propulsion+le frottement de la roulette traction (roulement a billes)

on laisse de coté la difference aero guidon TD et propulsion
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MessageSujet: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 12:43

amidesign a écrit:
...
Si tu pédales à 200W
Alors 40 watts sont nécessaires pour contrôler la direction ...

Euh ... les Watts c'est pour une force qui travaille et les forces pour contrôler la direction ne travaillent pas ou peu (la direction bouge légèrement) du coup, je ne pense pas qu'il soit opportun de comparer les puissances. Ceci dit, même sans travail exercer une force avec ses bras reste fatiguant quand même.
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MessageSujet: pourquoi cosinus?   Mar 18 Oct 2011, 14:17

@amidesign
si tu regardes le triangle formé par les 13cm et 65 cm ci-dessus, l'hypothénuse mesure 66.3cm. L'arc tangente te donne l'angle (11°). Si ta force est appliquée en passant par l'axe de direction, cette force est proportionnelle à l'hypothénuse; la force agissant sur le pédalier est proportionnelle au côté de 65 cm. cos(11°)=65/66.3=0.98 . Le petit côté du triangle te donne la force nécessaire pour que la direction ne tourne pas (dirigée vers l'extérieur) et qui vaut sin(11°)=0.2 environ. De là viennent sans doutes, les 40W de ton message précédant.(200W*0.2=40W).
Comme la force sur la pédale est appliquée suivant la direction passant par l'axe de rotation, il n'y a pas de couple pour faire tourner la direction. Encore faut il pouvoir diriger convenablement cette force, ce qui nécessite un long apprentissage, apparemment...

@O'Leave : Si les spécialistes de la TD arrivent à rouler sans les mains, c'est donc qu'il est possible de contrôler la TD sans exercer de force avec les bras.
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rouedevelo
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 14:22

EH EH ! il semble que oui mais dès que ça monte et longtemps pour peux que l'on appuie plus fort par manque de braquet inférieur, le mal de bras devient sensible
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 14:45

amidesign a écrit:

@ durbin

Les 50 kg sont juste une hypothèse pour visualiser le fait que 1/5 des forces sont utilisées pour contrôler la direction

Si tu pédales à 200W
Alors 40 watts sont nécessaires pour contrôler la direction

Attention, force n'est pas puissance. La puissance est le produit d'une force et d'une vitesse (ou couple par une vitesse de rotation, ce qui revient au même)! Si le guidon ne bouge pas, alors la puissance est nulle. Le pied, lui bouge, et développe une puissance transmise à la chaîne. Imagines tous les efforts que supporte un cadre de vélo, des forces, des couples importants, mais sans perte de puissance.
Dans ton raisonnement, tu compares des couples, il me semble. Couples appliqués à la colonne de direction et qui se compensent. Avec un ratio de 1/5 pour le guidon/pédalier et les ordres de grandeur fournis par Durbin, cela ne fait plus que 1.6 kg ou plutôt 16 N.

Cela me fait penser à une remarque de Jean-Lou (et autre TDistes?) d'un sentiment de surpuissance obtenu en louvoyant dans les côtes. Louvoiement, donc mouvement de guidon, donc puissance fournie par les bras....Est-ce que cela s'expliquerait par un apport de puissance des bras dans la traction (propulsion) du vélo?
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amidesign
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 17:27

@ poutch

La force de la jambe est parallèle à l'axe du vélo

Je m'explique :

Le point d'appui de la jambe est l'articulation fémur - hanche

Si je place ce point à 130 mm de l'axe du vélo

La ligne d'application de la force est parallèle à l'axe du vélo

Prends ces considérations en compte pour calculer les forces

Tu ne peux pas écrire que la force part depuis l'axe de direction


J'écris depuis mon téléphone
Mais ce soir je poste un dessin
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biroulet
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 22:07

bon j'ai un cruzbike quest 451
je n'ai pas parcouru les montagnes ni les fortes déclivités,
je n'ai pas beaucoup de km au compteur,
pas une grande expérience,

mais...

pour comparer un peu,
quand je roule bien (parfois !),
j'ai cette impression :

cela ressemblerai à ces planches à roulettes avec un tube horizontal et une seule roue sous chaque 1/2 planche
le mouvement de louvoiement que font les utilisateurs suffit à créer un déplacement

le problème avec mon vélo et à mon niveau c'est d'être toujours dans un mouvement de poussée équilibrée, régulière avec juste de la puissance nécessaire pour entretenir l'élan et combattre les résistances

je suis clair ?

ce louvoiement si il est bien géré dans l'avenir ne sera plus un effort néfaste dans mes bras mais un balancement de mon corps qui aura un effet bénéfique car ce sera l'utilisation de mon énergie statique (mon poids) en énergie dynamique

je rêve, là ?

biroulet
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Jean-Lou
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 22:25

Pour le mal au bras, je le craignais lors de la première vrai sortie de l'Albatros (65 km en 2008) ce fut
très léger et depuis jamais même avec le Dodo ou il y a parfois un peu plus de poids.

Pour le couple induit par l'appui sur les pédales c'est rigoureusement le même que celui de la danseuse
en VD (mêmes bras de leviers pédaliers et guidon). Il arrive que je tire sur le guidon d'un TD mais ce
n'est pas plus fréquent que la danseuse en VD.

Pour la difficulté à démarrer avec un TD trop grand pour les testeurs : deux couples sont venus essayer
le Dodo dans un premier temps derrière moi, pas de difficulté dans ce cas puis les 4 ont essayé de piloter
le Dodo (a vide donc 24 kg + testeur). Sur les 4, 2 avaient déjà essayé un VC propulsion ou TI et 3 ont
réussi à démarrer sur le plat avec le Dodo en moins de 5 minutes dont les 2 qui n'avaient jamais essayé un
vélo couché.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mar 18 Oct 2011, 22:31

Voici le dessin que j'ai promis :


Technique de pédalage TAD

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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mer 19 Oct 2011, 07:16

En reprenant le dessin de Amidesign, on comprend mieux la technique de louvoyage découverte par Jen Lou.
On fait tourner le vélo à gauche lorsque l'on allonge la jambe G (deséquilibre). Pour redresser, on doit tourner le guidon à D. A cet instant la pédale D est dans le prolongement de la jambe (on pousse donc droit), et on appuie dessus et on recrée un déséquilibre à D cette fois ci, ce qui permet de pousser droit ensuite sur la pédale G.
Facile à décrire, mais très, très difficile à réaliser...

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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mer 19 Oct 2011, 08:45

Je ne vois pas pourquoi on s'ingénie à chercher à démontrer que çà ne marche pas alors que çà marche très bien, preuve en est l'état physique et le réussite des TD sur le test très longue distance et durée qu'est PBP.

Pour ceux qui veulent encore sécher sur le sujet il faut ajouter au moins 3 paramètres: le rapport des facteur Q des pédales et de l'écartement des articulations de la hanche, l'inclinaison du vélo et l'angle du contre-braquage pendant l'effort

et avec une illustration animée en 3D !

Jean-Lou tu pourrais faire don de ton Do-Do à la science en le truffant de capteurs d'angle, de jauges de contrainte, tachymètres, thermomètre, cardio, altimètre, anémomètre, tous enregistreurs !


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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mer 19 Oct 2011, 08:51

(j'ai rédigé ce message et entretemps zapilon a posté le sien. ça ne change rien !!!)

Il me semble qu'une grande partie des raisonnements et spéculations que je lis partout au sujet de la TD sont à la fois excessifs et incomplets car ils sont purement statiques et oublient les forces d'inertie, comme Zapilon le fait justement remarquer. On lisait couramment dans les revues automobiles jusque dans les années 70 des articles techniques expliquant calculs à l'appui que les autos traction avant ne pouvaient pas dépasser 150HP et qu'elles ne pouvaient lutter avec les classiques moteurAV + propulsion en termes d'efficacité. Voyez où nous en sommes aujourd'hui et souriez. En général, les calculs présentés étaient purement statiques....

Donc OK pour essayer de formaliser, mais prudence tout de même.

Le plan d'Amidesign est effectivementintéressant pour comprendre l'idée avancée, mais il ne tient pas compte de l'inclinaison de la colonne de direction. Les déductions que l'on peut en tirer restent qualitatives. Par exemple, les 55° minimisent réellement l'interaction de pédalage-direction : pour que le calcul de moment d'Amidesign soit rigoureux, il faudrait avoir un pédalier dans les étoiles ! Il manque le cosinus de l'angle (dans le plan vertical) entre le pivot et la direction de la force d'appui sur la pédale. La fermeture de cet angle sur une géométrie 55° avec pédalier pas trop haut contribue à réduire l'interaction de direction.

Pour moi, l'inconvénient des 55° reste le wheel-flop, compensable avec les jambes mais tout de même gênant à petite vitesse, et donc sans doute analysable quasi-statiquement. Mais dès que la vitesse de roulage devient normale, la chasse au sol et l'inertie de la roue augmentent la stabilité et l'interaction de direction est quasi-imperceptible pour le pilote. Par contre, si la roue avant décolle sur une méchante saignée de travaux ou un gendarme couché mal fichu, le wheel-flop fait pivoter la direction car la chasse n'aide plus quand la roue décolle et gare à la réception !

Personnellement, je n'arrive pas à réellement lâcher le guidon, manque de confiance ou de sens de l'équilibre, peu importe, car cela ne m'empêche pas plus que ça de rouler. Par exemple, samedi, j'ai fait un parcours avec des portions pentues (90kms avec 1500m D+) avec un vélo bien chargé (pesé 24kgs). J'étais assez fatigué et ma vitesse est tombée à 6,5 km/h à plusieurs reprises dans la dernière côte D+250m en 4.5km en fin de parcours. J'ai dû tirer sur les bras, mais finalement cela me paraît comparable à la danseuse en VD. Donc d'accord avec Jéjon et Jean-Lou, même si ma maîtirise n'est pas au même niveau, ce qui ne doit pas m'interdire de me faire entendre, car a priori, toutes les personnes intéressées par la TD ne sont pas des funambules !

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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Mer 19 Oct 2011, 22:18

zapilon a écrit:
Je ne vois pas pourquoi on s'ingénie à chercher à démontrer que çà ne marche pas alors que çà marche très bien

Et y'a pas l'air d'avoir besoin que le terrain soit plat ou que sais-je, si j'en juge par des photos prises lors du champ' de france sur piste sur le velodrome du Mans (d'ailleurs... y'a une sur-representation de pointes, mais aussi de TD, dans les premieres places).

Just' sayin

Edit: ceux qui lisent l'anglais peuvent visiter la page wikipedia bicycle dynamics, y'a pas mal de choses et de liens interessants. Pas vu de VF.
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Jeu 20 Oct 2011, 08:47

Rien ne se perd ! Donc, l'énergie que l'on met éventuellement dans les bras elle va, soit à la déformation du cadre, soit dans les pédales. Vu ma construction au niveau de la potence, le guidon finirait par tourner si ça forçait en torsion à se niveau (c'est d'ailleurs arrivé dans les débuts). Pas de déformation = pas d'énergie perdu.
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   Jeu 20 Oct 2011, 10:25

Ma petite contribution au sujet: je vais bientôt représenter un cas d'école (j'ai pas dit un exemple à suivre!!) puisque

1- je me suis porté acquéreur d'un VCTD, celui-ci
2- je suis totalement débutant en VC (jamais mis mon c.l sur un VH)
3- l'enjeu: en combien de temps (ou de km) vais-je diriger mon VCTD sans les mains voire avec les pieds Question
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MessageSujet: Re: Pédalage en TD   

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