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 position optimale

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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: position optimale   Jeu 20 Oct 2011, 17:45

Cela ne peut être que faux: rien ne dit que le VC est aussi bien fait que le VD.
C'est comme dire que le 100 m ne peut se courir en moins de xx.xx secondes, ou toute forme d'absolu non justifiable.

Les faits ne sont que ceux d'un VD et d'un VH, rien de plus.
Pas moyen de généraliser là-dessus.
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Starship202
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MessageSujet: Re: position optimale   Jeu 20 Oct 2011, 17:48

????
tu prends le vd que tu veux, le vc que tu veux

tu te mets sur le meme developpement, meme roue, meme poids meme cycliste etc....

et tu regardes ton compteur....tu verras si c est faux Smile)))
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: position optimale   Jeu 20 Oct 2011, 18:26

Nul besoin de s'enerver pour debattre du sujet...

Cette etude montre que sur des effort tres courts et sur des individus non-cyclistes et pour un angle hanche/buste constant la puissance developpees ne depend pas de l'angle du corps par rapport au sol.

Cette etude laisse de cote les problemes de rendement de transmission et les efforts aerobiques de longues durees

d'un cote le resulat n'est pas suprenant, quand j'attaques une longue cote avec mes potes VD, sur le 1er Kms je m'accroche, mais passer 5 mn d'effort il faut que je relache mes jambes ne tiennent pas la cadence.


Il se trouvent que j'etais en deplacement professionnel toute la semaine derniere et l'hotel avait un Fitness center ou je me suis entraine tous les jours, ils y avait un velo de type semi recumbent de tres bonne qualite, la position du dossier du siege etait tres verticale et le pedalier plus bas que la selle, la position etait similaire a un easy racer ou Rans Xstratus ou Gold Rush. Personellemnt j'aime pas cette position, on peut pas tirer avec les jambes on fait que pousser avec les muscles du dessus de la cuisse et surtout ca fait mal au cul et pas qu'un peu, a puissance modere genre 150 watts ca va mais quand je faisais les seances de turbo training en poussant a 250/300 watts la douleur aux fessiers etait insuportables. Et je suis absolument convaincu qu'on developpe pas plus de puissance dans cette position plus redressee meme si a priori le coeur etant un peu plus haut les problemes de pression sanguines dans les jambes sont attenues. Au passage j'ai remarque que la frequence cardiaque etiat plus elevee dans cette position de pedalage pour une puissance developpe similaire

mon experience, mais ell peut etre differente pour quelqu'un d'autre

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cebd
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MessageSujet: Re: position optimale   Jeu 20 Oct 2011, 18:35

Starship202 a écrit:
????
tu prends le vd que tu veux, le vc que tu veux

tu te mets sur le même developpement, même roue, même poids même cycliste etc....

et tu regardes ton compteur....tu verras si c est faux Smile)))

Bonsoir,
---
Pas le même développement tout de même!!!!!
En danseuse, plus de muscles travaillent en parallèle et donnent un couple supérieur.
En plus l élévation du corps entre chaque pas ,se rapproche de la course à pied.
L énergie de gravité est vaincue dynamiquement...
C'est un mélange de marche de pédalage et de cyclorameur par le mouvement des bras.
Sans parler du louvoiement qui contribue à l avancement à la manière des patineurs ou des "skateurs"
Pour fournir la même puissance assis sur la selle il faut déjà pousser moins gros.
Pareil ou pire en vélo couché.
Donc une fréquence de pédalage adaptée est plus équitable.......

=============
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Papy volant
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MessageSujet: Re: position optimale   Jeu 20 Oct 2011, 20:35

à Bbentincalifornie
écrit
"mon expérience..mais elle peut être différente pour quelqu'un d'autre"
si tu lis mon écrit qq messages avant le tien
mon expérience..est différente!!
mais pas en salle Fitness..mais dans la nature .dehors ..avec de vraies côtes et cols!
Papy volant
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: position optimale   Jeu 20 Oct 2011, 21:49

Papy

J'ai vu, mais c'est pas mon experience.

on peut developper de la puissance en position allongee mais ca demande un peu de technique, c'est vrai que c'est plus facile en etant redresse. Mais pour un cycliste un peu experimente, ca ne joue pas.

Le probleme de la position semi recumbente comme les X stratus et autre c'est que t'es assi sur les fessiers qui peuvent pas travailler correctement et que tu peux pas tirer sur les jambes et ca contrebalance l'avantage d'une meilleure pression sanguine dans les jambes. Franchement pour ce qui est de l'experience sur le terrain j'en croise des LWB avec cette position redressee dans les cotes aux alentours, j'en ai pas encore vu qui grimpait a une vitesse comparable a la mienne, ca veut peut etre rien dire mais ca penche pas dans le sens que ces velos on un meilleur rendement dans les cotes.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: position optimale   Ven 21 Oct 2011, 08:54

à Benticalifonie
comme tu l'écris si tu les "croises"
les LWB peuvent pas monter aussi vite que toi!
ensuite les LWB sont plus des engins pour des Papy donc plus agés que toi!
et le Papy volant..avec son grand âge c'est environ 25 % de puissance en moins par rapport à toi ...;donc c'est pas trop l'engin qui est en cause!
Quand viens tu nous voir que l'on vérifie tout celà sur le terrain?!
Papy volant
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jpl83
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MessageSujet: Re: position optimale   Ven 21 Oct 2011, 10:02

Papy volant a écrit:
-si je me redresse encore plus (sans changer les réglages) .. ..en me mettant bien droit..en tirant légèrement sur le guidon ..je monte 10 a 20 % plus vite
11 ..12 km/h au lieu de 10 avec une sensation de puissance dans les jambes .rappelant le VD
Que dit le cardio ds cette position ?
Je parie qu'il monte plus haut, et donc qu'on peut pas plus tenir cette position qu'une position en danseuse active (où on tire sur le guidon, pas où on tombe d'un côté puis de l'autre)
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olivier25
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MessageSujet: Re: position optimale   Ven 21 Oct 2011, 10:34

cavallo pazzo a écrit:
Sauf erreur, Olivier25 a fait des temps canon sur le Ventoux avec un Metabike et un Zockra, genre 1h34, au niveau de ses meilleurs temps absolus.

Agenda: 1h 37'
Méta 1 : 1h 30'
Zockra Mid Racer : 1h24'

Bien loin du record de la montée de Iban Mayo en 55'51", mais bon... Je ne suis pas pro, j'avais il y a 3 ans deux fois l'âge qu'il avait au moment de sa perf, et je marche encore pas mal au Côte du Ventoux (ceci explique peut être cela...)

Pas encore essayé avec un bon grimpeur TD, tel que le Sokol ou le Vendetta...
D'un autre côté, ces temps datent de 2008, j'étais 3 ans plus jeune (ou moins vieux, pour être plus exact)

En tout état de cause, la même année, je n'ai pas pu aller aussi vite en VD qu'avec le Zockra (61'30 aux Chalets Reynard en VD contre 59' pile en Zockra), avec des vélos sensiblement du même poids...

Ces derniers temps, mes sorties avec des copains grimpeurs en VD m'ont permis de constater que si la côte ne dépassait pas 7-8%, les VD n'avaient guère de chance (pour ne pas dire aucune) par rapport au Sokol (qui affiche cependant ses 12 kg sur la balance). Lorsque la pente devient plus grande, il y a moins de différence entre le TD et les VD. Ceci dit, les bosses sont assez courtes en Franche-Comté (400 m de D+ max), et rien de comparable avec une vraie cote comme le Ventoux.
En effet, je pense que si un VD sur un effort court permet de développer une grande puissance (de l'ordre de 450W, bien plus qu'en VC dont l'effort est comparable à l'allure "au train" en VD), sur un effort long, le rendement du VC est payant (on ne voit pas quelqu'un monter le Ventoux en danseuse en développant 450W pendant 1H30...)

Il est certain que les géométries actuelles permettent des performances en côtes toujours accrues... (Alors que par la définition du vélo UCI, le VD ne gagnera plus grand'chose).
Le VC est-il déjà meilleur que le VD en cote, ou est-il en passe de le devenir? Là est la question.

Maintenant, pour revenir au sujet proprement dit, c a d la position, alors là, mystère pour moi...

Au niveau de mes propres sensations, le fait d'étre allongé (c a d un angle tronc/jambes qui tend vers l'angle plat ne doit pas, à mon avis, favoriser un effort du type "grimpe", c'est du moins ce que j'ai constaté sur mon speculoos qui roulait TRES vite, mais grimpait médiocrement).
Je pense que cet angle est le seul paramètre intéressant, en fait, et que l'inclinaison du siège n'y fait pas grand chose (si on veut conserver un angle tronc/jambes, il suffit de remonter le pédalier). Cela suppose également que le pédalage doit se faire à grande fréquence, car en diminuant la fréquence on augmente le couple, à puissance égale, et cela a pour effet d'augmenter la poussée horizontale du tronc sur le dossier, source de perte d'efficacité sur le siège est fort allongé.


__________________________________
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: position optimale   Ven 21 Oct 2011, 11:53

La variabilité entre vélos est donc importante, ce qui empêche toute forme de comparaison généralisée.

Si je prend mon meilleur VD, un Racer campagnolo mirage de belle facture, et mon 700 monté proprement en DT Swiss, dura-ace et XTR, tous deux en schwalbe ultremo et kojak, alors le 700 gagne sur un parcours de montagne, même en ne prenant que des partiels en montée.
Même roue arrière, et mêmes braquets.

Mais cela ne veut malgré tout rien dire: peut-être qu'un changement de position sur l'un ou l'autre inverserait la situation, et alors il faudrait conclure l'inverse ? Je n'y vois aucune rigueur scientifique, juste une manière de voir ce que l'on veut voir.

Une analyse posturale ne doit pas avoir d'entrave comme le choix du matériel qui influe sur le résultat de manière dramatique, ce qui est le cas en choisissant au hasard deux vélos.
Il faut une répétabilité sans faille, et une procédure nettoyée au maximum des interférences. Un seul paramètre doit varier, celui que l'on veut tester.
C'est difficile, mais indispensable pour être crédible.
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Samural
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MessageSujet: Re: position optimale   Ven 21 Oct 2011, 12:15

olivier25 a écrit:

Au niveau de mes propres sensations, le fait d'étre allongé (c a d un angle tronc/jambes qui tend vers l'angle plat ne doit pas, à mon avis, favoriser un effort du type "grimpe", c'est du moins ce que j'ai constaté sur mon speculoos qui roulait TRES vite, mais grimpait médiocrement).
Je pense que cet angle est le seul paramètre intéressant, en fait, et que l'inclinaison du siège n'y fait pas grand chose (si on veut conserver un angle tronc/jambes, il suffit de remonter le pédalier).

Tout à fait d'accord avec toi, c'est d'ailleurs le cas également pour les VD, sinon pourquoi rapprocherait-on le torse du guidon lorsqu'on grimpe avec un VD type hollandais?
D'autres sources l'affirment en tout cas: voir mon post à ce sujet ici
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: position optimale   Ven 21 Oct 2011, 22:05

Olivier

oui c'est clair que si on pedale dans une position du corps trop ouverte on fini par manquer d'appui, les pedaliers etaient tres bas sur les VC il y 10-15 ans et la tendance a ete de les remonter, sans doute pas que pour des questions aero.


Papy

je pretends pas etre un athlete de 1er niveau et j'envie pas ces gens car s'entrainer comme un damne tout au long de l'annee, c'est ennuyeux. mais bon la je suis engage dans une serie de course de cotes au rhytme de une par semaine, j'ai fait la 1ere la semaine derniere, j'en ai une autre demain et ca court jusqu'a fin novembre (avec l'ascencion du Mt Hamilton 1400m de denivele). les cotes ici sont des deniveles de 600 metres avec des pourcentages brutaux qui ne pardonnent pas.

La semaine derniere sur le 1er mile je me disais "hmm ...pourquoi je me suis inscrit a ce truc qui va me faire souffrir" dans le dernier mile je me disais "merde ce'st deja fini! c'est quand la prochaine course"

bon ma performance a ete modeste car je me suis peu entraine cette annee a cause de fatigue chronique et j'etais en deplacement toute le semaien d'avant, mais j'espere remonter dans le classement au fil des epreuves comme je mets du coeur a me preparer, avec mes moyens physique modestes. .. un des organisateurs est quand meme venu me feliciter car il etait surpris de voir un VC garder le train sur cette cote.

bon pour me comparer avec d'autre VC.. et bien j'etais le seul VC inscrit alors... je pense qu'il y en aura de VCs pour le Mt Hamilton car la pente est douce et reguliere.

pour demain c'est ca qui nous attends :

http://lowkey.djconnel.com/2011/week4/profile.html

plus des 3/4 de la montee sont au-dessus de 10% et 1/4 au dessus de 15% , ca va faire mal mais je survivrais mais je parie que je serais le seul VC encore

l'important c'est de participer


a oui, une precision les 1er du classement sont des pros, ils ont fait des temps meilleurs que les pros du tour de Califormie sur Sierra Road...
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Papy volant
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MessageSujet: Re: position optimale   Sam 22 Oct 2011, 10:31

a Bentincalifornie
*tu peux préciser tes développements et vitesses moyennes ou VAM selon les %
*bizarre qu'il n'y ait pas de candidats en tri Cat ??
*tu organises ..et une équipe "F" arrive!
Papy volant
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Jéjon
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MessageSujet: Re: position optimale   Sam 22 Oct 2011, 15:55

Starship202 a écrit:
que nenni jéjon, l article bien que s adressant idealement a des cyclistes, est réalisé par des non cyclistes, avec des non cylistes sur des machines qui ne sont pas des velos mais des ersatz.

Oui. Ai-je jamais dit le contraire ?

Pour revenir à l'étude, plus j'y réfléchis, plus les résultats me paraissent triviaux et prévisibles : bien sûr que les données fournies par le protocole (efforts courts) devaient montrer une même puissance... Rappelons que, de la SCP à la RCP, seule l'inclinaison est changée, comme si on faisait pivoter la photographie d'un cycliste droit pour le mettre sur le dos. Autrement dit, seule la force de la gravité influence le système différemment.

Or, bien que n'étant ni anatomiste, ni physiologiste, il me semble qu'un effort anaérobique dépend essentiellement de la puissance du muscle, de son stock d'énergie "local" (ATP) et de la coordination assurée par les influx nerveux. Rien ici qui soit influencé par la gravité, laquelle n'est finalement susceptible de perturber que la circulation sanguine, c'est-à-dire l'apport d'oxygène et d'énergie exigés par des efforts longs, auxquels ne s'intéressait pas l'étude.
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: position optimale   Sam 22 Oct 2011, 17:56

Jejon

oui, c'est aussi ma conclusion. Les resulats ne montrent pas d'effet de l'angle car il s'agit d'effort anaerobiques


Papy

j'ai un compact 50/34 a l'avant et une cassette XX 10 vitesses 11/36, ce ne sera pas de trop car les 3 kms les plus durs de cette montee seront tres tres dur, j'en ai peur.

je suis pas en equipe je ne cours que contre moi meme.

C'est vrai il y a pas de trike, ch'ai pas pkoi
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: position optimale   Dim 23 Oct 2011, 19:24

Tiens Papy

Je crois que j'ai l'explication pour tes observations, tu dis que quand tu te redresses sur ton bent tu gagnes en vitesse dans les cotes, mais a mon avis ce que tu observe c'est l'effet changement de position, quand tu fais un effort intense tes muscles satures, le fait de changer de position faity travailler tes mucsles differement donc tu impliques des fibres non satures et ca relance, mais si tu grimpais tout le temps dans cette position plus redresse tu constaterais le meme probleme de saturation et la tu observerais qu'en t'inclinant plus tu aurais un boost.


Sinon pour ma course hier, ce fut epique : je m'attendais a ce que soit dur vu le profile mais c'etait pire, la moitie de la grimpe etait en presse a jambe, j'ai vu tout un groupe de VD qui mettaient pied a terre, moi j'ai mis la main a terre pendant un couple de seconde. Je suis content d'avoir fini quand meme car c'etait litteralement une epreuve de force, mais pas vraiment un terrain pour recumbent. Mon classement est aussi mauvais que sur la course precedente pourtant nettement moins dure.

Quand la pente s'eleve on cede du terrain...sur la 1ere course (pente moyenne ~5%) mon temps moyen n'etait que 11% superieure a la moyenne general, sur cette course (pente moyenne 8.6%) malgre un classement identique je suis 30% plus lent.

clairement a mon pic de forme je pourrais me classer en milieu de ploton sur des pentes moderees, mais sur des pentes aussi raides on ne peut que limiter la casse. bon les 3 dernieres course de la serie sont sur des pentes moderees et regulieres, et j'ai encore du temps pour me preparer donc mon classement devrait s'ameliorer. (l'espoir fait vivre...)
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MessageSujet: Re: position optimale   Dim 23 Oct 2011, 20:57

Bentincalifornie,
tu devrais faire un fil sur ta série de course de côte. Ça a l'air d'être un sacré challenge.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: position optimale   Dim 23 Oct 2011, 21:07

Bentincalifornie
tes différences de vitesse selon le % et par rapport aux VD
se rapprochent de mes prévisions ...
quand j'ai lu hier tes développments..
et les pentes annoncées..j'ai tremblé pour toi!
à mon avis il faudrait encore plus petit que tes développements actuels et encore..
il n'y a que le tri pour être " à l'aise"!!
*sinon certains cyclistes ce jour ont juste constaté ..que redressé . sur le siège du Rans ..Papy grimpait encore avec eux ..
et bizarre..quand on est arrivé sur le plat "ils " se sont arrêtés pour une envie..
je rigole..
Papy volant
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: position optimale   Dim 23 Oct 2011, 22:55

Papy

T'as eu raison de trembler, j'ai d'ailleurs eu du mal a me remettre de l'effort de la grimpe, j'ai du rester sur mon canape toute la journee et aujourd'hui je suis juste aller faire une petite grimpette et mes jambes etaient comme du chewing gum, j'ai pas pu depasser 150BPM sur une longue cote ou d'abitude je taquine le 165.

Un fil sur la series de challenges, ouai si mon classement s'ameliore sur les 3 derniers challenges, je ferais un resume, mais la c'est un peu deprimant...mais bon c'est vrai que ces eprueves permettront de chiffrer ma performances relatives par rapport a la troupe en fonction du pourcentage, ce qui est fort interessant

mon probleme de base ce'st que ces courses sont le matin et moi je suis pas du matin, deja se lever tot c'est une epreuve pour moi mais en plus mes muscles ne se reveillent qu'apres 12h00 alors.

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MessageSujet: Re: position optimale   Lun 24 Oct 2011, 10:09

à Bentincalifornie
et aussi pour d'autres..
compte tenu des efforts conséquents en montagne
avez vous passé test d'effort?
Papy volant
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MessageSujet: Re: position optimale   Lun 24 Oct 2011, 19:23

Bentincalifornie a écrit:
je suis juste aller faire une petite grimpette et mes jambes etaient comme du chewing gum, j'ai pas pu depasser 150BPM sur une longue cote ou d'abitude je taquine le 165.
Ca je crois que c'est la fatigue : au moins 3 ou 4 jours sans vélo et ça repartira ... enfin normalement
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MessageSujet: Re: position optimale   Mar 25 Oct 2011, 01:07

Sans doute, mais c'est incroyable comme 20mn de press a jambes peuvent te vider physiquement, pas le truc a faire tous les jours
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MessageSujet: Re: position optimale   Mar 25 Oct 2011, 19:18

Bentincalifornie a écrit:
Sans doute, mais c'est incroyable comme 20mn de press a jambes peuvent te vider physiquement, pas le truc a faire tous les jours

Hum, pour quelqu'un qui vante le "spinning", je crois que la presse est contre productive, mais on s'éloigne un peu du sujet
Ah non pas tant que ça car selon qu'on pédale en force ou en souplesse, la position ne doit pas être la même Laughing
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: position optimale   Mar 25 Oct 2011, 19:52

Je vante le spinning la ou c'est possible, mais sur des rampes a 15% et plus tu fais comment ? a moins d'avoir des plateaux de 24 dents
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MessageSujet: Re: position optimale   Mar 25 Oct 2011, 20:31

Bentincalifornie
tu as du déjà calculer
pour moi:
avec un 24.39.53
cassette de 12x27
Bacchetta Corsa roues de 571
mini 171 cm a 80cps/mn (c'est pas du spinning) on grimpe à environ 8,16 km
dans du 15 % c'est 288 watts
correct à ton âge!
mais moi je peux plus..
Papy volant
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