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 Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues

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geoffroy
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MessageSujet: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Jeu 25 Aoû 2011, 23:11

Discussion transplantée depuis ce post.
Merci à Vindwa

jpl75 a écrit:

A paris, 80 % d'augmentation des accidents de vélos ; c'est un autre pb, ... un peu

Quelles sont tes sources, car ça ressemble aux idées reçues colportées par les anti-vélib!?

"Depuis le 15 juillet 2007, Paris dénombre 10 cyclistes tués (dont 7 à Vélib'), 83 cyclistes grièvement blessés et 1 252 cyclistes légèrement blessés. Des chiffres qui témoignent d'une diminution des accidents dans la capitale. Entre 2007 et 2008, le nombre de cyclistes accidentés a baissé de 8,5 % ; entre 2008 et le premier trimestre 2009, il a encore chuté de 5,5 %. Or, dans le même temps, la part des vélos dans la circulation parisienne a augmenté d'environ 55 %. Autrement dit, plus il y a de vélos, moins il y a d'accidents (proportionnellement). Une tendance déjà constatée dans d'autres villes converties à la bicyclette, comme Strasbourg ou Lyon." source

ou plus récent:
"La préfecture de police estime en effet que les Vélib’ ne représentent qu’un tiers du trafic cycliste, qui a doublé en dix ans.
Conséquence de cette expansion : les accidents impliquant des cyclistes ont augmenté en 2008 et 2009 (ndlr: moins vite que l'augmentation du nombre de cycliste, donc une diminution en proportion), avant de baisser en 2010 (606 accidents, dont 2 mortels)." source

Pour revenir au sujet, je trouve aussi que le low racer ne rencontre aucun problème en ville, c'est ainsi que je me suis déplacé à Rennes pendant 10 ans. Le principal avantage du low racer est que si tu glisses, tu ne te fais presque pas mal pour peu que tu aies des gants et des vêtements indéchirables sur les fesses et les coudes. Et côté sécurité, le vélo couché est très en avance car les pieds devant, c'est nettement moins traumatisant que la tête en avant.
En effet, aux carrefours, on ne peut pas griller les feux, mais de toute façon autant éviter, ce n'est pas très bon pour notre image, déjà que nous sommes dévisagés à longueur de journée...

Si tu aimes le beau matos et le carbone, j'adore les vélos Zockra (seul fabricant en série made in France), et tu as le choix d'un low ou d'un high racer tous deux très performants, et en plus tu pourras utiliser le même pour nous rejoindre lors des compétitions! Ils répondent parfaitement aux premiers points de ton cahier des charge, mais pour les garde boue et le porte bagage, il te faudra bricoler un peu (ça se fait bien, il y en avait plusieurs sur paris brest paris) et surtout pour en trouver d'occas, il faudra attendre, le seul qui se soit présenté un jour sur bentokaz a été vendu en quelques heures et tous les heureux propriétaires ne sont pas prêt de s'en séparer![b]


Dernière édition par geoffroy le Sam 03 Sep 2011, 15:50, édité 4 fois
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jpl83
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Ven 26 Aoû 2011, 09:49

geoffroy a écrit:
jpl75 a écrit:

A paris, 80 % d'augmentation des accidents de vélos ; c'est un autre pb, ... un peu

Quelles sont tes sources, car ça ressemble aux idées reçues colportées par les anti-vélib!?

!

Le parisien libéré du 23 aout qui rapporte lui même les chiffres de la préfecture
c'est + 80 % en juillet 2011 /juillet 2010
Sur les 7 premiers mois, c'est +26.7
Je chercherai un fil plus adapté à ce sujet
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geoffroy
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MessageSujet: Evolution du taux d'acidents à Paris   Ven 26 Aoû 2011, 12:25

jpl75 a écrit:

Le parisien libéré du 23 aout qui rapporte lui même les chiffres de la préfecture
c'est + 80 % en juillet 2011 /juillet 2010
Sur les 7 premiers mois, c'est +26.7
Je chercherai un fil plus adapté à ce sujet

Est-ce qu'un modo peut nous aider à placer notre discussion dans le bon post SVP?

J'ai retrouvé cet article du parisien auquel tu fais référence.
Notons au passage que c'est un des rares journaux qui parlent de ce sujet.

Dans ce même article, je lis aussi:
"le bilan est globalement stable (0,8% d’accidents de plus entre janvier et juillet 2011qu’entre janvier et juillet 2010 et une baisse du nombre de blessés graves de 3,1%)"
"la variation des accidents cyclistes de janvier à mai s’est accompagnée d’une augmentation du même ordre du nombre de vélos en circulation" donc en proportion, le nombre d'accident est stable.
"la pluie et les chaussées glissantes pourraient expliquer l’augmentation des accidents" (ndlr : pour juillet2011 uniquement par rapport à juillet 2010).
"Après une année noire en 2009 (4 cyclistes tués, tous dans des accidents liés à l’angle mort des poids lourds) et les 2 morts à vélo en 2010, aucun décès n’est à déplorer depuis le début de l’année. Moins de 6% des blessés ont par ailleurs dus être hospitalisés plus de vingt-quatre heures."

Tu as toutefois raison d'inciter à la prudence, mais notre nouveau venu au vélotaf à VC n'est pas un néophyte du vélotaf car il le pratique de longue date à vélo debout, il connait donc les précautions habituelles: s'imposer sur la route (ne pas serrer à droite contre les portières), respecter les règles sans prise de risque inutile, anticiper les erreurs des plus lourds (bus etc) dont l'angle mort est très souvent en cause, + protections de rigueur (casque, gants, vêtements longs, éclairage si possible aussi diurne). Avec ça, monter sur son vélo est moins risqué que monter dans une automobile à mon avis.


Dernière édition par geoffroy le Ven 26 Aoû 2011, 13:09, édité 2 fois
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kmkaplan
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Ven 26 Aoû 2011, 12:59

jpl75 a écrit:
Le parisien libéré du 23 aout qui rapporte lui même les chiffres de la préfecture
c'est + 80 % en juillet 2011 /juillet 2010
Sur les 7 premiers mois, c'est +26.7

Ça vient dans doute du panorama hebdomadaire de la préfecture de police du 17 août 2011 :
Citation :
le nombre de blessés cyclistes passe de 53 en juillet 2010 à 96 en juillet 2011. […] Aucun cycliste tué n'est à déplorer jusqu'à présent à Paris mais le nombre de blessés augmente très nettement de 26,7% [de janvier à juillet], soit +86 blessés cyclistes sur les sept premiers mois 2011.

Je suis nouveau alors je peux pas poster de liens vers la source officielle.
Kim Minh.
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Ven 26 Aoû 2011, 13:40

kmkaplan a écrit:
Je suis nouveau alors je peux pas poster de liens vers la source officielle.
Kim Minh.
Laughing je n'ai aucun souvenir de contre vérité assénée sciemment sur ce forum ; par contre qu'on puisse être abusé par une source fausse, c'est un risque courant d'internet
Donc faudrait remonter aux sources des sources, etc ....

Ds la même série d'infos, il y a :
27 % des accidents dus à des infractions des cyclistes eux-mêmes, feu rouges, etc ... Ca c'est une peu propre à Paris je crois
14 % dus à des portières (les low racer ont encore plus de chance de les subir)
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jpl83
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Ven 26 Aoû 2011, 13:46

geoffroy a écrit:
Discussion transplantée depuis ce post.
Merci à Vindwa

[b]
Oui, merci à Windwa, j'ai suivi le fil ... et je m'apperçois que je suis au bar !!!!

La sécurité n'est pas un sujet de bar, même pour les parisiens ; au pire "régions", au mieux "vélorizontal" ??

D'ailleurs, je voulais chercher un sujet sur la sécurité en général, dont les chiffres de paris ne seraient qu'un élément

Il y a déjà eu des tas de posts sur les difficultés d'utilisation du VC en ville, carrefours, etc ... Ca reste une lacune des forums : il faudrait quelques fils de synthèse

La lecture de bentokaz est également instructive ; j'aurais du enregistrer la liste des motifs de vente : "ne correspond pas à mon trajet de vélotaf" ....
Mais il y a des cas où le VC est idéal bien sûr ....
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Ven 26 Aoû 2011, 14:03

Ça serait mieux dans Régions, effectivement -> re-transfert (désolé pour le jeu de piste)
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geoffroy
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Ven 26 Aoû 2011, 19:46

En effet. Je suis aussi en train de monter un dossier sur la sécurité à vélo (vélo en général) car on entend un peu tout et n'importe quoi, avec souvent beaucoup de mauvaise fois et d'idées reçues de la part des automobilistes qui n'aiment pas rencontrer des vélos sur leur trajet, et encore moins des vélos couchés. C'est pour ça que j'ai réagi assez vite au chiffre provocateur de 80%. J'ai en projet de faire de petites vidéos plus parlantes à intégrer dans un ppt par exemple, mais pour ça il faut du temps et de l'aide pour filmer à différents points de vue, sans compter le montage vidéo par la suite. Disposant d'une caméra embarquée et d'un vieux camescope DV, il y a moyen, si toutefois j'ai un peu de temps cet hiver...

Je participerai donc volontiers à un sujet de synthèse et serai très intéressé par son contenu
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kmkaplan
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Sam 27 Aoû 2011, 12:21

jpl75 a écrit:
D'ailleurs, je voulais chercher un sujet sur la sécurité en général, dont les chiffres de paris ne seraient qu'un élément

Sur le site de la Sécurité Routière il y a peu de chiffres concernant les vélos. Le document Chiffres Clés 2010 indique, page 16, 147 morts à vélos soit 4% des victimes (les autres catégories sont piétons, cyclos, motos, VL, VU et PL+TC).

Malheureusement la partie du document qui met en parallèle part de traffic et mortalité n’indique pas les chiffres qui concernent les vélos Sad

Pages 18 et 19 pour l’évolution sur les dix dernières années : -46% sur les dix ans, -9,3% de 2009 à 2010 avec 273, 259, 226, 203, 179, 180, 181, 142, 148, 162 et 147 morts pour 2000 à 2010 successivement.

Enfin il y a , page 29, l’évolution de 2009 à 2010 de la mortalité par milieu (campagne, urbain et Paris). Il en ressort que ça progresse favorablement en milieu urbain alors qu’en campagne ça stagne.

Il y a quelques autres chiffres concernant les différents acteurs des accidents (p. 43-48) mais là reportez vous directement au document.

Kim Minh.
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Dim 28 Aoû 2011, 22:20

Je crois aussi qu'il n'y a aucune distinction des accidents survenus lors de transport ou en compétition. Pour l'automobile, la part des accidents en compétition est marginale, tandis que pour le vélo, c'est très différent.
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jpl83
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Lun 29 Aoû 2011, 10:55

De toute façon, les stats, c'est facile à biaiser, en citant les chiffres d'une catégorie particulière, sans la mentionner ou au contraire en globalisant si ça va mieux ds le sens de ce qu'on veut prouver

Autre piège : les petits nombres. dieu merci le nombre de morts est faible ; il n'est donc pas spécialement significatif : un gros accident de bus et les chiffres de l'année vont être plombés

Je préfére donc le "raisonnement" et si des statistiques confirment tant mieux

je reprend l'exemple du carrefour avec mauvaise visibilité (murs, voitures garées le long du trottoir, etc ...)

Le vélocouchiste a les yeux en gros 2 m derrière l'avant de sa machine, roue ou pédalier ; pour savoir s'il peut s'engager il doit s'avancer ; son petit bout de vélo qui dépasse a bcp moins de chance d'être vu qu'un capot de bagnole et s'il y a accrochage les conséquences sont plus graves potentiellement pour le cycliste
je vois 3 solutions :
- descendre de vélo et "aller voir"
- aborder le carrefour en oblique, si on a la place, ce qui diminue l'avancée du VC
- mettre un miroir à l'avant su VC (il y en a parfois des fixes à certains carrefours)

Les high racers sont moins souvent bloqués par une telle situation : leur pilote peut voir à travers les vitres des bagnoles en stationnement s'il vient quelqu'un

Cet inconvénient du low racer est indiscutable et à le nier, on est contre productif : on est classé dans une secte qui perd toute crédibilité

La cause des 4 derniers morts, c'est "l'angle mort" ; les accidents majoritaires, de portières, c'est sans doute de l'innatention ; mais combien de ceux qui font attention cerraient un low racer ds leur rétro ?

Je ne conseillerai jamais à quelqu'un d'utiliser un low racer en ville et ceux qui le font font prendre de gros risques aux crédules et en fait freinent le développement du VC en ne l'orientant pas vers les domaines où il excelle (randonnée, contre la montre, etc ...)


A des personnes qui disaient "on vous voit pas" J'ai entendu des vcistes répondre "si c'était un anfant vous l'écraseriez ?" ou "si vous me voyez pas, faut pas conduire". C'est ... maladroit :
- on ne laisse pas un enfant se balader au milieu de la route
- les automobilistes ne passent pas leur temps à regarder si un truc rampe sur la route ; il peut être plus important d'occuper une partie de son champ de vision à surveiller que tel piéton qui a des vélléités de traverser ne passe pas à l'acte, etc ...


En plus, touts les personnes qui m'ont dit ça, le disait plutôt pour mon bien, mais c'est peut-être un peu spécial vu mon age et mes tares (moi je répond "je fais attention)

Ca pour dire que faire un dossier sur la sécurité en ayant en tête une "guerre" entre automobiliste et cycliste" est un mauvais départ. La grande majorité des automobilistes n'est pas hostile aux vélos, parce qu'eux mêms ou des proches en font, parce que les vélos ne les gênent pas tant que ça, parce qu'ils préférent qu'il y ait bcp ce vélo plutôt que bcp de bagnoles ....
Les autres cyclistes et les piétons nous aiment netteement moins. Je ne compte plus les piétons qui ont traversé devant moi sans m'avoir vu ! et je suis sur un trike haut ; alors en low racers ...

En ce qui me concerne, c'est réciproque : en tant que cycliste, j'ai bcp plus à me plaindre des autres cyclistes et des piétons que des bagnoles

D'ailleurs si la note sur la sécurité est fairte par un cycliste, elle sera bcp plus crédible si elle fait des recommandaions aux cyclites que si elle fait la guerre aux autres catégories ; ça n'empêche pas grace à des exemples de sensibiliser les automobilistes à certains de leurs manquements

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Jno33
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Lun 29 Aoû 2011, 11:55

JPL75, MERCI
je viens enfin de lire un post sur ce forum, sur la szecurité, ou je me retrouve entierement .

Je ne suis donc pas seul, je n'ai plus de honte à avoir en disant que je porte un casque et que j'ai un fanion.
Que les cyclistes me font souvent plus peur que les 4 roues!

Qu'avoir raison sous les roues d'une voiture d'un bus d'un camion poubelle ça ne sert à rien!


Encore merci
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Lun 29 Aoû 2011, 12:39

Moi aussi, je suis plutôt assez globalement grosso modo très d'accord.
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geoffroy
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Mar 30 Aoû 2011, 03:47

Ah bon Jéjon, n'utilises-tu donc pas ton low racer pour ton vélotaf?
Penses-tu que tu es plus en danger sur ton vélo que dans une automobile?

jpl75, la façon dont vous parlez du low racer semble indiquer que vous ne l'avez jamais pratiqué comme transport, c'est étonnant vue la variété de vos vélos, mais j'ai la vive impression que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, pas par méchanceté, mais par à priori, voire par phobie. Les phobies n'étant pas rationnelles, vous ne seriez alors pas réceptif à mes arguments à posteriori suite à 14 ans de transport à low racer.

jpl75, vous évoquez une utilisation biaisée des statistiques, c'est pourtant ce que vous avez fait en utilisant un chiffre d'un seul mois (sans le préciser) sur une ville, alors qu'en élargissant ne serait-ce qu'à 6 mois, commence à se dégager une tendance qui est inverse!
De plus, les articles auxquels nous faisons référence ne sont pas à ma connaissance rédigés par des cyclistes. Les statistiques de la sécurité routière non plus, statistiques européennes non plus.

Je n'appelle pas à une guerre entre usagers. Je n'agresse pas gratuitement les automobilistes sur la voie publique en les traitant de dangereux ni pour les autres, ni pour eux mêmes, alors que non seulement c'est évidemment le cas, mais surtout que certains usagers ne se privent pas de me donner de telles leçons de morale avec des arguments inexistants ou déplacés, ne trouvez-vous pas cela étrange.
Comme vous, leurs remarques ne sont pas toujours de mauvaise foi, mais reposent sur des à priori, des idées reçues ou des idées fausses. Le rôle de ce post serait de discerner ce qui repose du fantasme ou des faits. Votre façon de vouloir tuer cette initiative me surprend. Quand le "raisonnement" ne repose que sur des postulats, il n'a pas grande valeur. Quand il repose sur des contre vérités, c'est pire Razz (je pense là à votre démonstration sur le manque de visibilité depuis un low racer dans un carrefour, nous y reviendrons une autre fois)

Au delà de notre divergence d'interprétation des mêmes sources, votre démarche me semble contre productive en terme de SECURITE:
En voulant à tout pris démontrer que le cyclisme est un mode de transport extrêmement dangereux, vous semblez inciter à se déplacer en automobile? Or plus il y a d'automobiles, plus l'INSECURITE augmente, pour l'automobiliste comme pour les autres usagers.
Inversement, plus il y a de cyclistes, plus la SECURITE augmente, également pour tous les usagers, automobilistes inclus (voir article cité plus haut).
Qui est donc "contre productif"?

Exemple: vous pensez peut-être que porter votre enfant (ou petit enfant) à l'école à pied ou à vélo est trop dangereux car il y a trop d'automobiles à proximité de l'école. Ainsi, vous décidez de l'emmener systématiquement en automobile. Vous participez donc à augmenter cette insécurité et aurez alors plus de chance de renverser les autres enfants, or les autres enfants, c'est peut-être aussi votre enfant. En poussant un peu l'exemple, il n'est pas rare qu'un parent tue son enfant lors d'une manœuvre en automobile (marche arrière), chose qui n'arrive jamais à un piéton ou un cycliste.
Une des dernière campagne de la sécurité routière porte le slogan "Les conducteurs les plus dangereux sont parfois assis juste à côté de nous. Réagissons. »
Ne croyez pas que les accidents n'arrivent qu'aux autres, que vous êtes tellement prudent que vous ne représentez pas un danger pour vous ou pour les autres. Je suis également automobiliste, et les moments de ma vie où je suis passé le plus près de la mort l'ont été en automobile, pas à vélo. Sans être un conducteur fou, ne serait-ce qu'en conduisant un jour de fatigue, par une erreur d'appréciation ou en manquant de m'endormir au volant, à qui n'est-ce jamais arrivé? Sauf qu'avec le poids et la vitesse d'une automobile, les conséquences sont plus importantes:

Exemple: Je m'endors au volant à 90 km/h dans ma polo. Je n'ai que peu de chargement, je pèse donc 1tonne100
Jéjon s'endors au guidon de son low racer (voir le post sur le RPE 2010). Il est peu chargé, il pèse donc, allez, 80 kg et roule calmement dans cette descente, disons 45 km/h.
Mon énergie cinétique (1/2 mV²) est donc 55 fois supérieure à celle de Jéjon. En quittant la route, le buisson ne pourra pas absorber ce surplus d'énergie, mon airbag me sera bien inutile et ma vie basculera littéralement dans ce ravin. Jéjon, si léger, sera retenu par ce buisson. Comme il roule à low racer, il ne passera pas tête la première par dessus ce buisson. Il est prudent, il porte un casque et des gants, de toute façon c'est imposé par le règlement du RPE. Bilan: 1 fourche et 1 cheville cassées. Et une grosse frayeur! De mon côté, je suis prudent, mais en automobile, le casque n'est porté qu'en compétition, l'airbag ne compense qu'une partie de cette lacune et ne m'apporte pas grand chose dans cette situation vus mon poids et ma vitesse. La ceinture 4 points est même interdite (il me semble) hors compétition. Je croyais pourtant que toute cette carrosserie était là pour ma sécurité, elle devient l'objet contre lequel je m'écrase puis mon cercueil.
La prochaine fois que "les cyclistes vous feront plus peur que les 4 roues", pensez un peu à l'énergie qu'ils ont emmagasiné chacun pour en identifier le danger...

Vous trouvez que je pousse l'allégorie un peu loin? Elle est pourtant fondée sur des expériences. Je n'ai heureusement jamais eu d'accident de ce type ni en automobile, ni à vélo, mais regardez autour de vous: Souvenez vous des personnes que vous connaissez et qui ont été gravement blessées ou qui ont perdu la vie précocement (disons avant 50 ans). Pour ma part, à 32 ans, j'ai perdu 4 amis de cancer, 2 d'accidents de sport mais pas à vélo (ULM et alpinisme), et 3 d'accidents de voiture. Quand à l'accident bête de l'endormissement, il a été vécu par un autre ami qui a eu aussi beaucoup de chance en tant que passager arrière mais qui aujourd'hui ne peut plus travailler suite à ses blessures. Les autres passagers n'ont pas eu cette chance (je ne les connaissais pas, ils ne sont pas comptés dans les 3 décès précédents). A vélo, quelques accidents impressionnants, mais bilan sans comparaison, tous sont remontés sur leur vélo depuis. Il suffit de parcourir ce forum pour s'en rendre compte. Certes, de si petits chiffres (heureusement!) ne sont pas significatifs, mais regardez bien autour de vous et vous verrez que cela se vérifie souvent. Et là, pour être objectif, nous pouvons nous reporter aux statistiques sus citées sur un échantillon national ou Européen avec plus de 40 ans de recul.

Gimeno vous soulevez la question du port du casque. Y a-t-il encore aujourd'hui quelqu'un pour se moquer de votre port du casque? Il me semble que cet élément est totalement admis. Pourtant, en arrivant étudiant à Rennes en 1997, me déplaçant logiquement à vélo, nombre d'étudiants se moquaient de mon casque. "Mais pourquoi mets-tu un casque, ce n'est pas obligatoire!" C'est particulièrement troublant de la part d'étudiants en médecine! Il n'a fallu pourtant que quelques années pour que les mentalités évoluent, peut-être grâce aux campagnes de la sécurité routière et un peu aussi grâce à l'obligation du casque chez les cyclistes pro.
On peut transposer en automobile avec le port de la ceinture à l'arrière, qui aujourd'hui douterait de sa nécessité? Pourtant, années 1980, tout le monde pensait ses enfants en sécurité sans ceinture à l'arrière, parce que nous avions encore à l'époque l'illusion que la carrosserie protégeait de tout. C'est effrayant avec le recul n'est-ce pas? Imaginez donc comme vos à priori vous ferons rire dans 20 ans!

Et pourtant, pour ceux qui suivent encore, cet ami blessé en voiture ayant eu la vie sauve aurait été broyé s'il avait attaché sa ceinture à l'arrière (il a été éjecté). C'est anecdotique, mais ça se recoupe. A 130 km/h dans cette belle voiture bien lourde, l'énergie devient 190 fois supérieure à celle de Jéjon sur son low racer. Cette sensation de confort, de silence et de sécurité a peut-être contribué à endormir tous ses passagers jusqu'au conducteur? En se retournant, cette voiture absorbe une partie de cette énergie dans sa carrosserie, et il n'est plus du tout sécurisant d'être à l'intérieur... L'automobiliste pense souvent que cette forte inertie le protège des autres usagers, c'est tout simplement criminel, car c'est accepter de tuer les autres pour se protéger. Or les autres, c'est vous, c'est nous. Et de fait, ça ne protège pas non plus ceux qui sont à l'intérieur. A 2 roues, être éjecté tout de suite, c'est souvent salvateur, sauf à moto car à nouveau, l'énergie cinétique est proportionnelle à la gravité des lésions.

Vous roulez en trike? Très bien, vous manquez un peu de vitesse pour vous imposer dans le traffic mais vous êtes suffisamment encombrant pour vous imposer sur la chaussée, votre guidon ne menace pas votre abdomen, et votre faible vitesse est synonyme de faible inertie. Vous portez systématiquement un casque? Très bien, il ne vous protège pas des traumatismes de la face, mais réduit les principaux traumas crâniens, c'est déjà beaucoup, d'autant que la position couchée protège déjà la tête par elle même comparé au vélo droit. Finalement, vous êtes en relative sécurité, alors pourquoi voulez-vous dissuader les autres membres du forum? D'autant que plus il y a de vélos autour de vous, plus vous êtes en sécurité.

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StéphaneDeVannes
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Mar 30 Aoû 2011, 09:12

jpl75 a écrit:


A des personnes qui disaient "on vous voit pas" J'ai entendu des vcistes répondre "si c'était un anfant vous l'écraseriez ?" ou "si vous me voyez pas, faut pas conduire". C'est ... maladroit :
- on ne laisse pas un enfant se balader au milieu de la route
- les automobilistes ne passent pas leur temps à regarder si un truc rampe sur la route ; il peut être plus important d'occuper une partie de son champ de vision à surveiller que tel piéton qui a des vélléités de traverser ne passe pas à l'acte, etc ...

Si on ne laisse plus un enfant se balader au milieu de la route et si on admet que les automobilistes ne peuvent pas tout voir et peuvent causer des dégâts, c'est bien le signe de la domination absolue et acceptée d'un espace public (ici dénommée 'la route') par l'automobile individuelle.

Les historiens du futur trouveront cette domination et cette acceptation du danger très surprenante au regard des bénéfices réels de la voiture en ville (vitesse réelle, coût d'infrastructure, coût pour l'usager, pollution, occupation de l'espace, etc).
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Myrddin
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Mar 30 Aoû 2011, 09:19

J'approuve complètement le texte de Geoffroy.

Par rapport à la distance des yeux vis-à-vis de l'avant du véhicule, presque toute les voitures ont une distances supérieure à un vélo couché, ce n'est pourtant pas un problème pour les conducteurs non ?
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Mar 30 Aoû 2011, 10:23

Ah, mais je n'ai pas le souhait de "tuer une initiative"... Simplement, je trouve qu'il y a souvent beaucoup de mauvaise foi de part et d'autre — chez les cyclistes comme chez les automobilistes.

Quand les seconds disent : "On ne vous voit pas", les premiers s'indignent ou ricanent. Mais les deux ont tort ! Il y a des situations (configuration des lieux, état de fatigue...) où même un 40 tonnes restera inaperçu d'un usager. Une voiture davantage. Une moto, un vélo... Un vélo couché ?... En somme, la formulation "On vous voit moins" est sans doute plus exacte mais doit être entendue avec toutes ses implications. Il est évident qu'un vélo couché est moins visible qu'un vélo droit, et ça n'est pas peu dire...

On me demande souvent si je ne me sens pas en danger sur la route, si on me voit bien. Je réponds comme Jpl qu'il faut faire attention, qu'il faut faire encore plus attention, qu'il faut identifier les situations à risques, les configurations où l'on peut s'attendre à n'avoir pas été vu — et elles sont nombreuses.

Oui, j'utilise le LR pour mon vélotaf, mais le moins souvent possible, quand je suis en retard ou que je souhaite "m'entraîner" ; sinon, je préfère le Sucre d'Orge, un HR, ou l'Orca.

Oui, je me sens presque toujours plus en sécurité en voiture qu'à vélo : je ne roule pas vite et fais peu d'autoroute ; sur mon vélotaf, il est parfaitement clair que la voiture serait plus sûre, et que je risque ma vie tous les jours.
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Mar 30 Aoû 2011, 10:42

Une ligne me fait un peu tiquer dans le message de jpl75:
jpl75 a écrit:
les accidents majoritaires, de portières, c'est sans doute de l'innatention ; mais combien de ceux qui font attention cerraient un low racer ds leur rétro ?
La réponse, c'est tous: un LR en "zone de portière" ne disparait tout simplement jamais du rétro; la tête du pilote se balade à 70cm de haut pour un LR extrême à 20cm du sol. Les jambes sont à 50cm. La hauteur est comparable à celle d'une bite anti stationnement, faites donc l'essai.
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Mar 30 Aoû 2011, 11:15

Les "80 % d'augmentation des accidents de vélos à Paris" ont été repris par les médias, dont France Inter ce jour.

Ce genre d'info est bien anxiogène et évidemment citée sans aucune référence au contexte.
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Mar 30 Aoû 2011, 12:01

StéphaneDeVannes a écrit:
jpl75 a écrit:


A des personnes qui disaient "on vous voit pas" J'ai entendu des vcistes répondre "si c'était un anfant vous l'écraseriez ?" ou "si vous me voyez pas, faut pas conduire". C'est ... maladroit :
- on ne laisse pas un enfant se balader au milieu de la route
- les automobilistes ne passent pas leur temps à regarder si un truc rampe sur la route ; il peut être plus important d'occuper une partie de son champ de vision à surveiller que tel piéton qui a des vélléités de traverser ne passe pas à l'acte, etc ...

Si on ne laisse plus un enfant se balader au milieu de la route et si on admet que les automobilistes ne peuvent pas tout voir et peuvent causer des dégâts, c'est bien le signe de la domination absolue et acceptée d'un espace public (ici dénommée 'la route') par l'automobile individuelle.

Les historiens du futur trouveront cette domination et cette acceptation du danger très surprenante au regard des bénéfices réels de la voiture en ville (vitesse réelle, coût d'infrastructure, coût pour l'usager, pollution, occupation de l'espace, etc).
Exact, c'est largement inacceptable de ne plus pouvoir laisser un enfant en âge de scolarité aller seul sur la route.
A 7 ans, je traversais chaque samedi à 18 h le grande route puis l'utilisais sur 450 m pour aller, avec ma boille de lait accrochée au guidon, chercher les 3 litres de lait frais à la laiterie.
Jamais eu de soucis, les voitures s'attendaient à avoir un enfant dans les pattes, ou un troupeau de vaches, ou justes les beuzes d'icelles.
Maintenant, mon fils a 7 ans aussi et j'ai peur. Plus d'une fois, une branche, un sac poubelle, un seau ou une pierre ou négligemment filé juste devant moi, vers le pare-brise ou les roues d'une voiture folle à 4x l'énergie cinétique admise, en guise de rappel à l'ordre pour la tueuse ou le tueur derrière le cerceau.

L'accidentologie de nos jours est largement due au plus gros bug connu de l'automobile: l'interface siège-volant.
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Mar 30 Aoû 2011, 12:08

Myrddin a écrit:
Par rapport à la distance des yeux vis-à-vis de l'avant du véhicule, presque toute les voitures ont une distances supérieure à un vélo couché, ce n'est pourtant pas un problème pour les conducteurs non ?

Si, ça peut en être, cf. les carrefours où on a installé un miroir fixe, et pourtant :

1 le capot de la voiture qui va dépasser quand le conducteur s'avance est plus visible qu'une roue de 20
2 le conducteur de la voiture est suffisemment haut pour voir à travers les vitres des bagnoles garées s'il vient quelqu'un
3 réciproquement; cettte voiture qui veut s'engager sur la route peut être apperçue par les conducteurs qui roulent sur la route ppale à travers les vitres des bagnoles garées ; il y aura moins d'effet de surprisee

Pour les portières :
Sur un high racer, ou sur mon kett, je vois s'il y a une personne ds la voiture, je sais s'il y a un risque ou non ; plus généralement le fait d'appercevoir les conducteurs, de voir s'ils nous voient ou plus généralement de voir leur attitude permet aussi d'anticiper certaines manoeuvre
En low racer on ne voit pas les conducteurs proches, les plus importants

Le siège de mon zoomer est à 20 cm du sol et le dossier est incliné au maxi ... sa pratique ne fait que confirmer ce que j'anticipais

Le fait qu'on "organise" la circulation n'a rien à voir avec une lutte de classe, à la domination de ceci ou cela. C'est un minimum pour que la vie soit supportable : on interdit l'autoroute aux tracteurs, aux vélos ; c'est un scandale ?

Ce qui est rassurant c'est que les témoignages ds ce sens ne manquent pas
- le seul low racer que je rencontre parfois à Longchamps a un arrondissement à traverser ; il met le VC ds la voiture car il a peur et il a bien raison
- un autre a remisé son baron réservé aux sorties du WE à la campagne et a pris un bacchetta (ce qui est déjà gonflé, je préfére mon VAE)
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Mar 30 Aoû 2011, 12:13

Pour moi la difficulté principale que je rencontre en ville c'est les pistes cyclables qui croisent une route en biais et où il faut regarder les voitures arriver en 3/4 arrière :
quasi impossible en VC. Un gros défaut.
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Mar 30 Aoû 2011, 12:16

Jéjon a écrit:
Ah, mais je n'ai pas le souhait de "tuer une initiative"...
Cette remarque ne t'étais pas destinée, désolé de l'ambiguité.
Jéjon a écrit:
je ne roule pas vite et fais peu d'autoroute
On devine sous cette contribution une idée reçue que ce post pourrait éclairer (d'ailleurs le titre n'est plus vraiment adapté): l'automobile serait plus dangereuse sur autoroute?
Eh bien c'est faux (source un peu plus tard, je suis pressé), c'est là qu'il y a le moins d'accident et de mort en automobile. Je sais bien que ça contredit ma démonstration sur l'énergie cinétique, comme quoi les choses sont plus complexes. La principale explication est que l'autoroute est adaptée à l'automobile, et par extension l'automobile d'aujourd'hui est adaptée à l'autoroute. Inversement, l'automobile, par son volume, son surpoids et son excès de puissance, n'est pas adaptée aux routes départementales, là où les morts en automobile sont les plus nombreux. Pour la ville, inadaptation totale de l'automobile, mais peu de morts automobilistes grâce à la vitesse faible, plutôt des blessés, mais bien plus de morts et de blessés provoqués chez les autres usagers (cyclistes et piétons). Il n'est pas ici question de parquer les automobiles aux autoroutes, mais plutôt d'essayer de penser à ce qui serait un avenir logique aux problèmes tant de sécurité qu'environnementaux que serait une automobile légère et peu puissante. Quand on voit qu'un vélo bien assisté peut avoir des temps de parcours mixtes presque identiques à une automobile actuelle, on se dit que c'est plus que possible. L'industrie n'en a pas vraiment pris la voie ces derniers temps, les mentalités ne sont pas encore prête à se sentir diminuée, et surtout, peu de pionniers en la matière, on attend que ce soit les autres qui commencent! Les autres qui commencent à rouler plus doucement et plus léger, ce sont déjà la cyclistes.

Là où les cyclistes sont le plus en sécurité, c'est justement sur les routes départementales (même source à venir), là où les idées reçues disent le contraire. Non, la départementale est la route la plus adaptée et sécurisante à vélo, tant au niveau des blessés que des décès.
Là où les cyclistes subissent le plus d'accident, c'est en effet en ville, principalement à cause de la présence massive de véhicules de trop gros gabarits, mais aussi parce que pour un bon cycliste, l'infrastructure commence déjà à être inadaptée. Logiquement, le moyen de transport le plus adapté à la ville, c'est le piéton. Le cycliste y a sa place en réduisant sa vitesse par rapport aux départementales. Les automobiles et poids lourds y ont aussi leur place évidemment (surtout les bus), mais pas dans les proportions actuelles.

La plupart des gens disent, "oui mais il faudrait une volonté politique, on ne peut pas changer les choses comme ça". Oui et non. Certes changer les règles aiderait, par exemple limiter la puissance des automobiles admises sur la voie publique aux vitesses maximales autorisées, ce serait un début pour alléger les modèles et réduirait les comportements tels que les dépassements intempestifs. La vitesse et la puissance des VAE est limitée très basse (250w, 25km/h), pourquoi pas l'automobile, quelle hypocrisie non? Mais il faut commencer par agir dans nos propres vies: rééquilibrer la part de chaque mode de transport selon son indication réelle. La volonté politique est rarement précurseur, elle suit à retardement l'évolution de la société. Pour reprendre le slogan de la sécurité routière "changeons" avant de demander aux autres de changer.
C'est ce que nombre de membres de ce forum font déjà. Et ça marche. Exemple: le port du casque. Comme raconté plus haut, j'ai été moqué quelques années en 1997. Dès 2000, d'autres ont commencé à porter le casque aussi, et aujourd'hui plus personne ne me fait la moindre réflexion. Ce n'est pas grâce à moi, mais grâce à tous ceux qui ont fait le premier pas. Autre exemple: en arrivant ici, je ne voyais ni vélos couchés, et très peu de déplacements à vélo, et les moqueries (pourquoi?) étaient courantes. En 4 ans, je vois plein de vélos couchés et de plus en plus de personnes qui prennent leur vélo pour les petits déplacement. C'est toujours difficile d'être précurseur, personne ne veut commencer, personne ne veut être au premier rang en classe, on veut se fondre dans la masse, ne pas se faire remarquer. Mais quand on donne une direction intéressante, au bout de quelques temps, certaines personnes suivent, c'est ainsi que les mentalités changent. Dans la petite ville juste à côté de chez moi, il y avait déjà eu un mouvement de la sorte, par les personnes âgées qui font leur courses à vélo, et depuis longtemps là bas, on croise au moins un vélo à chaque fois qu'on la traverse dans les heures ouvrables, chose qui n'est pas constatées dans les autres cantons. Et pourtant, ce bourg est traversé en son coeur par une départementale très fréquentée.
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Mar 30 Aoû 2011, 12:20

Sparv a écrit:
. La hauteur est comparable à celle d'une bite anti stationnement, faites donc l'essai.
Je connais au moins une demi douzaine de cas, dont un de moi Embarassed , ou justement ça a coggné
Régler un rétroviseur, c'est pas simple ; il faut parfois se contenter de compromis ; quand on bouge la position de son siège, on retouche pas tjrs son rétro, etc ...
Donc plus on ressort, mieux c'est

le trike compense ainsi sa faible hauteur, équivalente à celle d'un low racer, par sa largeur : ça fait mass (c'est d'ailleurs la ppale rason pour laquelle ça va moins vite Laughing )

Pourquoi recommande-t-on aux cyclistes de mettre une chasuble jaune . à l'échelle, que faudrait-il à un low racer /
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MessageSujet: Re: Accidentologie à vélo; Paris et en général; revue des idées reçues   Mar 30 Aoû 2011, 14:58

Une chasuble jaune, ou orange, ou rose, au choix, tout simplement. Je vous conseille celles de chez L2S pensées aussi pour les vélos couchés où les bandes réflectrices ne sont pas masquées par le siège (celles conçues pour vélo droit sont souvent en bas du dos, inutile pour nous, en revanche celle autour du cou est très visible de tous les angles).
La différence d'angle de vue est négligeable pour 20 ou 30 cm de différence de hauteur entre un low ou high racer ou un vélo droit pour peu que vous sachiez vous imposer sur la route.
Etant plus bas que la moyenne, j'utilise afin d'être parfaitement vu des feux avant et arrière puissants que j'allume jour et nuit, suffisamment puissants pour être meiux vus qu'une moto. Le feu arrière est placé au point le plus haut de mon xxlow racer, soient 17 cm au dessus de ma roue de 700 et 88cm du sol. C'est donc plus haut qu'un feu arrière de vélo droit, or je n'ai jamais vu de vélo droit avec un feu diurne, et bien que plus hauts, leurs habits ne sont pas nécessairement voyants et ils sont dans tous les cas moins visibles que moi, vérifié lors des sorties de mon club. De plus, le feu de position de ma polo est à, ça alors, 88 cm du sol aussi. Certes elle est plus grosse mais elle est bleu foncé. Ainsi, de jour, lorsque je n'allume pas mes feux de croisement (du coup j'allume toujours mes feux de croisement en automobile), mon vélo xxlow est nettement plus visible que ma polo et à peu près aussi visible qu'un motard prudent allumant ses feux. Le feu arrière étant plus puissant et clignotant, il attire l'attention de bien plus loin que tous les autres usagers. Ne voyez vous donc pas les feux des autres véhicules? Si oui, vous voyez très bien les miens (le phare avant sur mon casque, aussi allumé en diurne, est bien plus haut que les feux avant de ma polo). Certes, peu de cyclistes prennent autant de précautions, debout ou couchés, mais les cyclistes couchés, supposant qu'ils sont moins vus, prennent plus de précautions, et au final, sont bien mieux vus (par les yeux j'entends).

jpl75 a écrit:
En low racer on ne voit pas les conducteurs proches
C'est juste faux, et pourtant le KA est un des plus bas avec le nocom, mais je suis bien d'accord avec vous qu'il est primordial d'avoir un contact visuel avec les autres usagers pour être sur de leurs intentions ou simplement de leur attention. Il est même étonnant et agréable de constater qu'on nous laisse souvent la priorité même quand nous ne l'avons pas, comme quoi il y a de l'avenir!
Je suis d'accord que circuler sur la voie publique n'est pas anodin, que ça s'apprend, et qu'il faut penser à beaucoup de choses au début pour être en sécurité. C'est pour ça que j'accompagne encore les personnes à qui j'ai fait découvrir le vélotaf, comme un automobiliste conduit d'abord avec un moniteur ou un accompagnateur pour apprendre à circuler. Avec un bon apprentissage est quelques précautions élémentaires, circuler à vélo est tout aussi sécurisant qu'agréable.

Le fait que vous connaissiez des gens qui ont peur ne prouve pas qu'ils ont raison d'avoir peur (et inversement je vous l'accorde). Je connais plusieurs personnes qui ont peur des étrangers, ce n'est pas pour ça que les étrangers sont dangereux, surtout là où les personnes à qui je pense vivent, c'est du fantasme, une phobie (xénophobie), alimentés par certains groupes politiques et certains médias pour leurs intérêts propres.
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