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 Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?

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Farniente
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MessageSujet: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Mar 02 Aoû 2011, 15:08

Bonjour,

J'attire déjà beaucoup (trop ?) l'attention sur mon trike, comme en plus je passe mon temps à changer les vitesses pour tenter de garder un rythme correct, avec tous les craquements, grincement, et autres clongs que ça engendre, plus tous les départs aux stops sur mes trajets habituels, je me penche de plus en plus vers le moyeux "à vitesses"...
Y'a les Sturmey qui fleurent bon l'empire britannique avec ce coté désuet, les Shimano Nexus qu'on voit partout sur les vélos de supermarché, les sachs/sram, et enfin les Rolhoff en or massif...(pas que pour le poids...)
J'exclus le" Rolls"off de mon choix (hélas)
Et me penche sur un Strum ou un Shim Alfine 11V
Mais, je viens de tester un Nexus 8 sur un joli vélo Scott, je suis étonné de la perte par frottement : la roue en l'air, après un coup de pédale, la roue s'arrête en moins d'un demi-tour, alors qu'en roue libre, elle fait normalement plusieurs tours...Normal ?
Font-ils tous ça ?
C'est déjà hard de faire de la roue libre sur un trike, alors si en plus on freine !
Merci de vos retours d'expérience
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hbourj
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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Mar 02 Aoû 2011, 20:46

Pour ma part j'ai deux engins qui ont un Sram dual Drive (3 vitesses dans le moyeu x 8 pignons = 24 vitesses), et ça tourne assez bien, surtout le moyeu le plus bruyant.
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durbin
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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Mer 03 Aoû 2011, 07:14

Oui ca freine en roue libre car à l'interieur du moyeu se trouvent plusieurs trains épicycloidaux et de la graisse. Mais est ce bien grave, quand tu pédales tu n'es pas en roue libre, c'est juste en descente que ca te fera perdre peut etre 1 km/h.
Il existe quelques rares tests sérieux qui prouvent que la perte de transmission est grosso modo de l'ordre de 5% (10% pour le rolhoff), donc pas de quoi fouetter un chat. Un pneu mal gonflé fait perdre beaucoup plus. Si par exemple tu roules en schwalbe marathon plus tu n'es plus à ca près.
Sturmey n'est plus fabriqué en angleterre, mais à Taiwan et proximité (société SunRace). Et les nouveaux Sturmey n'ont plus grand chose de communs avec les anciens. Toutes les pièces détachées sont disponibles si nécessaire (SJS cycle).
Question fiabilité, je suis enchanté des Sturmey (3 et 5, anciens et nouveaux), pas testé le 8 (il paraitrait qu'il faudrait éviter les premières séries).
Shimano, connais peu, hormis un nexus 7 qui a cassé au bout de 5 000 km. Pour le 11, attendons des retours d'experience de plus de 20 000km pour juger.
Sram dual drive est un bon choix car il permet de monter une cassette. Il remplace un triple plateau en terme de développement. C'est probablement le meilleur choix pour un trike.
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Magnum
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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Mer 03 Aoû 2011, 07:21

10% pour le rolhoff, moi je trouve ça énorme important comme perte.
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Myrddin
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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Mer 03 Aoû 2011, 09:05

J'avais un moyeu SRAM sur mon pionner, et j'ai clairement senti le gain quand j'ai changer. Par contre j'ai un ami qui en à mit un et qui est très content…
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Farniente
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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Mer 03 Aoû 2011, 10:48

Merci pour tous ces éclaircissements,
Y a t-il des liens sur des tableaux de pertes par rapport à un dérailleur normal en fonction du produit ?
Quelqu'un sait-il si il y a un changement profond entre le nexus 8 et l'Alfine 11 ?
Et en rendement quel est le meilleur produit : Shimano, Sram 8 ou Sturmey ?
jolie chose :
http://www.sjscycles.co.uk/sturmey-archer-8-speed-aluminium-freewheel-hub-with-twist-shifter-x-rf8%28w%29-36-hole-prod19026/
Ca ne court pas les rues en essai !
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M
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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Mer 03 Aoû 2011, 13:21

Selon Saint Sheldon Brown, les pertes dépendent du rapport choisi et peuvent dans certain cas être comparables, voire inférieures par rapport à un système à dérailleur sur le rapport "direct":
http://www.sheldonbrown.com/internal-gears.html

Un autre lien important avant de franchir le pas est de regarder l'étagement des vitesses et les développements dispos:
http://www.sheldonbrown.com/braquets/index.html

enfin une comparaison Alfine versus i-Motion (en anglais...):
http://hubstripping.wordpress.com/alfine-shimano/
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bison couché
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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Mer 03 Aoû 2011, 14:07

durbin a écrit:
10% pour le rolhoff
10%? Ce n'est pas l'impression que j'ai. Voici ce qu'ils en disent chez Rohloff:Mesures Rohloff
En gros, plus qu'il y a des trains épicycloidaux engagés au même temps (jusqu'à 3 sur le Rohloff dans la 3-ième et la 5-ième vitesse, 0 dans la 11-ième) plus qu'il y a de la perte, une perte qui peut alors atteindre 5-6%, et surtout, selon eux il est très compliqué de mettre au point une procédure de test en laboratoire fiable pour mesurer le rendement de la transmission d'un vélo, quelque soit la nature de la transmission.
Il ne suffit pas de faire tourner un ensemble avec 200 watt à la source de façon permanente et de mésurer la sortie, ceci ne correspond pas à un usage réel. Un cycliste fait tourner le pédalier avec un couple cycloïdale, modifiant en permanence le ratio entre pertes liées à la puissance d'entrée et les pertes qui sont indépendantes de cette puissance d'entrée.
Sous le point numéro 5 -figure 3- il y a les résultats d'un test d'un système 3 plateaux, cassette 11-28 de shimano et puis - figure 4- les résultats d'un système Rohloff.
Bon, il faut être honnête: ça reste commercial, même si ça figure dans les pages techniques, mais il me semble qu'ils se sont quand-même appliqués à tester de leur mieux, et il faut donc conclure dans ce cas que les différences de pertes entre un système classique et un moyeu de qualité sont négligeables.
Le seul reproche que je fait à mon Rohloff est ça lenteur de changement de vitesses. Impossible d'être aussi vite qu'avec un système classique (commandé avec des bar-end p.ex) Mais en comfort c'est vraiment le top. J'attends d'ailleurs avec impatience une poignée Toxoholic's que j'ai commandé il y a quelques jours. J'espère gagner un peu en vitesse et éviter le glissements de mes mains transpirants sur la trop petite poignée d'origine.
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hbourj
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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Mer 03 Aoû 2011, 16:01

Je crois avoir lu quelque part que le rendement de transmission d'un vélo (du pédalier à la roue)

va de 97 à 98 % pour un très bon vélo de course,

baisse jusqu'à 96 % sur un vélo triple-plateaux ordinaire sur les plus mauvais rapports

et baisse jusqu'à 92 % sur les pires rapports d'un moyeu à vitesses



Dans le rendement, il faut aussi tenir compte des pertes de frottement en roue libre, proportionellement à la vitesse, en particulier en descente : Au vitesses élevées, un moyeu à vitesses (ou un moteur-roue de VAE) va freiner un peu, et au bout de la descente, ça peut faire une vraie poignée de km/h en mois.


Dernière édition par hbourj le Jeu 04 Aoû 2011, 00:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Mer 03 Aoû 2011, 20:57

Il y a aussi une différence entre régime constant et accélération
Sur le rohloff, j'avais vraiment l'impression que c'était dur de lancer toute la pignonerie ; ensuite, en régime permanent, doit pas y avoir bcp d'écart

Le dual drive n'a pas cette inertie
Surtout, l'étagement des "3 plateaux" correspond aux besoins les plus courants, démarages, cotes, etc ...
je me sers plus du dual drive, aux commandes très douces par rapport à un rohloff, que du dérailleur AR
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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Mer 03 Aoû 2011, 23:45



UNE DONNEE souvent OMISE: Le POIDS EN CHARGE!!!!!

trop souvent les trike sont chargé à l'arrière et en VM ça peut devenir critique.
L'axe n'est pas toujours construit (cf shimano) pour supporter de grands poids

explication reçus du BE de shimano lors du développement d'un précédent trike utilitaire..
ie le 3*8 vitesses a eu des roulements qui "s'écrasaient"..

Il peut être intéressant de déporter ce moyeux, en boite de vitesse ou pignons relais malgré une certaine déperdition du au doublement de chaîne...

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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Ven 05 Aoû 2011, 19:32

Hormis les problématiques de mesure analytique des pertes, du rendement et autres, il y a je pense un autre facteur prépondérant dans l'équation : qu'est ce que j'attends du moyeu ?

Pour ma part j'ai un rolhoff sur mon scorpion pour une utilisation en cyclocamping (quand la mule est chargée) et un alfine 11 sur un vélo droit en utilisation vélotaf.

Le Rohloff, m'apporte le confort de changement de vitesses en toutes circonstances. Avec les sacoches et la remorque pour 4, j'ai environ 180kg roulant à tirer... Et le démarrage en côte n'est pas un problème. Pour cette utilisation, nous faisons du 17km/h de moyenne et je ne ressens pas les pertes de transmissions sur des étapes de 70 km.

L'alfine 11 (utilisé sur un vélo droit Orbea depuis 4500 km) m'apporte la facilité d'entretien en plus du confort pour mes 40 km quotidiens. A l'usage, il me semble que ce moyeu n'a pas de différence de résistance par rapport au Rolhoff. Cependant, les périphériques sont de moins bonne finition sur l'alfine (et la commande n'existe pas en poignée tournante si pratique en trike).

En revanche, pour des questions de poids, j'ai conservé une transmission classique sur mon Fujin.

Voilà un petit retour d'expérience, en espérant que cela pourra être d'une quelconque utilité.
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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Ven 05 Aoû 2011, 20:17

Message supprimé, même si l'Empire Britannique n'est plus nos amis d'outre-manche sont toujours Britanniques eux, ils n'ont nullement à souffrir ces dessins animés indélicats.

Un avertissement en prime quant à la teneur de vos interventions.

discoveur700
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MessageSujet: Re: Moyeux à vitesses intégrées...pertes par frottements inévitables ?   Mar 23 Aoû 2011, 19:15

Alfine 8 sur un vélo, Rohloff sur deux autres. En réalité, l'alfine est plus lourd que le rohloff: Shim pèse le moyeu, Rohloff pèse tout...
Surpoids, environ 800 grammes sur chaque vélo transformé, donc rien à faire, c'est moins d'un pourcent du total.
Rendement, l'Alfine est directement fonctionnel, et doit retenir un peu, genre 5 % de pertes: sur des très rares portions presque plates genre montée 2 %, ça accélère tout seul en dérailleurs, et n'accélère pas en Alfine avec un pédalage similaire. Normalement imperceptible, sur un temps de trajet par exemple.
Le Rohloff retient plus, au début, et m'a demandé 1'000 km sur un vélo, 1'500 km sur l'autre pour se libérer. Là, c'est bon et probablement proche d'un système classique, différence pas mesurable.

Entre Rohloff 14 et Alfine 11, je ne vois pas de gagnant clair: c'est différent.
14 rapports bien étagés pour l'allemand, 10 bien étagés et une rampante (saut de 30 %) pour le japonais. Pas le même prix, pas le même service.
Deux manières de passer au moyeu.
L'alfine 8 est doux et inaudible, le Rohloff est rugueux mais bien plus fonctionnel avec sa gamme de 526 %, avec un bruit à accepter... ou pas. Si 325 % ou 350 % de gamme suffisent, je resterais en Alfine, presque pas plus lourd, moitié moins cher. 350 % de gamme sur 10 rapports, et une rampante de secours en cas de grosse fatigue, c'est intéressant.
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