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 l'effondrement

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pascalambic
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MessageSujet: Re: l'effondrement   Jeu 18 Aoû 2011, 00:29

Oeuf-de-paque a écrit : "heu, tu aurai pas vu ce que tu craignais de voir ?"

C'est pas faux...

pascalambic.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: l'effondrement   Jeu 18 Aoû 2011, 09:56

Je ne crois pas vraiment à un effondrement mondial généralisé de l'économie. En effet, la théorie du pic pétrolier prévoie une phase de croissance, un pic qui ressemble à un plateau, et une phase de décroissance souvent représenté avec la même pente que la phase de croissance. Ça parait cohérent si on conçoit que pendant la phase de croissance, il y a recherche d'un équilibre entre le prix et l'offre, la demande étant débridé, et que dans la phase de décroissance il y a un équilibre entre la demande et le prix; l'offre étant techniquement contrainte.

Nous sommes rentré dans la phase de décroissance. Nous voyons que l'équilibre prix / demande joue. Si le prix s'affole, l'économie ralentie, la demande baisse, le prix baisse, l'économie ré-accélère, le prix monte, l'économie ralentie, le prix baisse ... Il faut bien sur un certain temps pour que le système économique intègre cette nouvelle donne, donc pour le moment les réajustement sont brutaux. Au final, cela conduira inévitablement à une décroissance de l'économie, mais pourquoi cela serait explosif de manière mondial ? Les usines, les infrastructures existent. Elles ne vont pas s'évaporer au prétexte que la bourse s'affole ! Croyez vous qu'un bulldozer va passer devant chez vous pour raser les immeubles parce-que le CAC 40 a perdu 20, 40 ou 80 % ? C'est d'ailleurs une part du problème, les installations dangereuses ne vont pas disparaître.

Néanmoins, les différentes zones économiques ne subissent pas ces variations de manière identique. Et il est toujours possible que localement un pays subisse un effondrement complet. Surtout si on prends en compte que le prix est fixé de manière mondial et que donc la croissance asiatique va se faire en accentuant la décroissance occidental.

A ce sujet, je vous conseil la lecture de la traduction d'un article de quelqu'un ayant vécu un tel effondrement. Il compare le degré de préparation de l'URSS et des Etats Unis avant leur effondrement :
Le retard d'effondrement
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oeuf-de-paque
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MessageSujet: Re: l'effondrement   Jeu 18 Aoû 2011, 12:00

sherpa421 a écrit:
Je ne crois pas vraiment à un effondrement mondial généralisé de l'économie. En effet, la théorie du pic pétrolier prévoie une phase de croissance, un pic qui ressemble à un plateau, et une phase de décroissance souvent représenté avec la même pente que la phase de croissance. Ça parait cohérent si on conçoit que pendant la phase de croissance, il y a recherche d'un équilibre entre le prix et l'offre, la demande étant débridé, et que dans la phase de décroissance il y a un équilibre entre la demande et le prix; l'offre étant techniquement contrainte.

Nous sommes rentré dans la phase de décroissance. Nous voyons que l'équilibre prix / demande joue. Si le prix s'affole, l'économie ralentie, la demande baisse, le prix baisse, l'économie ré-accélère, le prix monte, l'économie ralentie, le prix baisse ... Il faut bien sur un certain temps pour que le système économique intègre cette nouvelle donne, donc pour le moment les réajustement sont brutaux. Au final, cela conduira inévitablement à une décroissance de l'économie, mais pourquoi cela serait explosif de manière mondial ?
On est pas encore dans la phase de decriossance, on est sur le plateau.
La consommation qui s'adapte quand les prix montent, ca marche mais uniquement dans une certaine limite : quand le fioul coute plus cher tu regle ton thermostat a 18 ° au lieu de 22, mais si ca augmente beaucoup tu va trouver que descendre le thermostat a 12 ° ca fait vraiment trop.
Actuellement les reajustements sont doux parce qu'ils sont assez petits pour etres fait en economisant a des endroits ou c'est facile, quand la production baissera au lieu de se stabiliser ca va etre bien plus problematique.

Mais il y a un autre point important pour comprendre : la consommation augmente, c'est ce qu'on appelle la croissance. Et ca ca ne colle pas longtemps avec une production stable, et encore moins avec une production decroissante.
La consommation augmente parce que notre economie est basee sur la croissance, c'est a dire qu'elle a besoin de la croissance pour fonctionner. Sii il n'y a plus de croissance (pas besoin d'aller jusqu'a la decroissance, deja la stabilisation pose probleme) l'economie s'enraye, et on sait que le type d'economie dans lequel on vit dans nos pays industrialises s'enraye d'un coup, ca fait pas dans la demi mesure. Les exemples sont nombreux, je citerai la crise de 29 et la crise de 2001 en argentine.
Si tu connais un seul exemple de pays avec une economie capitaliste de marche qui a su reduire son train de vie sans passer par une etape d'effondrement general, dis le donc ca m'interesse !

Citation :
Les usines, les infrastructures existent. Elles ne vont pas s'évaporer au prétexte que la bourse s'affole !
pour faire une tonne d'engrais il faut 3 tonnes de petrole. Si le petrole se met a couter nettement plus cher beaucoup d'agriculteurs vont arreter d'acheter de l'engrais et essayer de cultiver bio, tout simplement parce qu'ils n'ont pas assez de sous pour acheter l'engrais nettement plus cher. Alors non, les usines d'engrais vont pas s'evaporer, mais beaucoup vont s'arreter parce qu'il n'y aura plus grand monde pour acheter ce qu'elles font.
Si une usine d'engais fait faillite dans un contexte de croissance, ca pose pas trop de probleme parce qu'il reste plein d'autres usines d'engrais. Par contre si beaucoup d'usines d'engrais font faillite en meme temps, alors la c'est aussi les fournisseurs et sous-traitants qui s'arretent.
Le raisonnement peut aussi etre fait pour bien d'autres domaines, a commencer par le tourisme. Quand les gens partiront en week end chez grand mere et en vacances au touquet parce qu'ils ont du mal a finir les fins de mois et que les billets d'avion seront devenus nettement plus cher, que crois tu que fera une boite comme easyjet ?

Citation :
Croyez vous qu'un bulldozer va passer devant chez vous pour raser les immeubles parce-que le CAC 40 a perdu 20, 40 ou 80 % ?
un buldozzer qui viens raser nos maisons certainement pas, mais va donc demander aux americains qui ont ete expulses de chez eux a cause des subprimes si ca a pas un relent d'effondrement...

Citation :
Néanmoins, les différentes zones économiques ne subissent pas ces variations de manière identique. Et il est toujours possible que localement un pays subisse un effondrement complet.
Ca c'est vrai : il est probable que l'effondrement d'un pays entraine l'effondrement des autres comme des dominos, mais il est aussi possible que les differents pays s'effondrent les uns apres les autres sans pour autant que ca soit un enchainement. Il n'empeche que quand le petrole va fortement manquer, je n'imagine pas qu'aucun pays ne cede a la tentation d'utiliser son armee pour aller chercher le petrole la ou il est. D'ailleurs si on regarde du cote de l'irak on voit que y'a meme un pays qui a deja manifeste ce type de comportement.

PS : merci beaucoup pour ton lien, il est tres interessant
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MessageSujet: Re: l'effondrement   Jeu 18 Aoû 2011, 14:53

oeuf-de-paque a écrit:
On est pas encore dans la phase de decriossance, on est sur le plateau.
Entre la fin du plateau et le début de la décroissance, dificile de se prononcer avec certitude. Entre les chiffres plus ou moins truqués, les variations de stock et autoconsommation de l'industrie pétrolière ( pour rappel il y a un mois ou deux nos dirigeants ont touché à certaines réserves stratégiques pour faire baisser les prix.) On saura réellement dans 10 ans si on est sur le plateau ou dans la descente. Par contre, on sait que en France, la consommation de produit pétrolier est à la baisse : INSEE

oeuf-de-paque a écrit:
quand le fioul coute plus cher tu regle ton thermostat a 18 ° au lieu de 22, mais si ca augmente beaucoup tu va trouver que descendre le thermostat a 12 ° ca fait vraiment trop.
Je parlais d'adaptation de l'économie dans sa globalité. Il y a un temps de latence, plus important que pour un particulier. Je te fais néanmoins remarqué que si le prix du fioul dépasse tes revenus, tu baisse le chauffage en dessous de 12°C tôt ou tard.

oeuf-de-paque a écrit:
Actuellement les reajustements sont doux
Prix du baril :
Janvier 2007 : 50 $
Juillet 2008 : 145 $
Decembre 2008 : 35 $
Avril 2011 : 112 $
Aujourd'hui : 86 $
Je ne trouve pas les ajustement en terme de prix très "doux".

oeuf-de-paque a écrit:
la consommation augmente,
Pas partout.
oeuf-de-paque a écrit:
Si tu connais un seul exemple de pays avec une economie capitaliste de marche qui a su reduire son train de vie sans passer par une etape d'effondrement general, dis le donc ca m'interesse !
Tout dépends de ce que l'on appelle effondrement. Bien évidement, il apparaît dificile d'imaginer qu'un pays puisse entrer en récession sans changement lourd ni souffrance pour un grand nombre de personnes. Néanmoins, j'ai du mal à concevoir que du jours au lendemain, la totalité des administrations et des entreprises ferment leur porte. Quand une entreprise est en difficultée, il y a généralement une première phase ou les actif de l'entreprise se dégrade pour financer les dépenses courante. Ensuite il y a plusieurs plan de sauvegarde de l'emploi (c'est à dire de réduction de personnel). Puis un dépôt de bilan, suivi d'un plan de restructuration (c'est à dire de réduction du personnel). Et en fin, un liquidateur judiciaire est nommé. Ça prends généralement plusieurs années, voir plusieurs décennies. Pour répondre directement à ta question, la crise Argentine, avec tous ce qu'elle comprends de souffrance pour les plus démunis n'est pas un effondrement. Il y a toujours une organisation politique en place et l'économie tourne, même si c'est de manière ralentie. Ce n'est d’ailleurs pas forcement une bonne chose pour certain puisque :
oeuf-de-paque a écrit:
... va donc demander aux americains qui ont ete expulses de chez eux a cause des subprimes si ca a pas un relent d'effondrement...
Si c'était un réel effondrement de la société, il n'y aurait eu aucun organisme pour leur demander le remboursement de leur prêt, ni aucune administration pour procéder aux expropriations.
Citation :
... je n'imagine pas qu'aucun pays ne cede a la tentation d'utiliser son armee pour aller chercher le petrole...
Parce que c'est pas déjà fait ?
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oeuf-de-paque
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MessageSujet: Re: l'effondrement   Jeu 18 Aoû 2011, 15:25

sherpa421 a écrit:
Prix du baril :
Janvier 2007 : 50 $
Juillet 2008 : 145 $
Decembre 2008 : 35 $
Avril 2011 : 112 $
Aujourd'hui : 86 $
Je ne trouve pas les ajustement en terme de prix très "doux".
c'est doux de facon relative, parce que c'est tout petit par rapport a ce qui va nous tomber dessus, et c'est doux dans l'absolu parce que c'est pas assez pour que les gens arretent de se chauffer l'hiver ou d'aller au boulot

Citation :
Néanmoins, j'ai du mal à concevoir que du jours au lendemain, la totalité des administrations et des entreprises ferment leur porte.
bon, toi aussi t'es un pinouilleur de vocabulaire
OK, le sens que tu met sur le mot effondrement dans ce contexte n'est pas le meme que celui que je met moi, et alors ?
il va y avoir a un moment un point de rupture et notre vie d'apres ne sera pas du tout la meme que notre vie d'avant, meme si il reste des trucs qui marchouillent encore
et oui aussi, il n'y a pas de raison que ce point de rupture ne dure qu'un jour et qu'il soit le meme jour partout sur terre et qu'il touche absolument tout le monde (les indiens kogis perdus dans leur jungle de colombie seront assez peu impactes)

Citation :
Quand une entreprise est en difficultée, il y a généralement une première phase ou les actif de l'entreprise se dégrade pour financer les dépenses courante. Ensuite il y a plusieurs plan de sauvegarde de l'emploi (c'est à dire de réduction de personnel). Puis un dépôt de bilan, suivi d'un plan de restructuration (c'est à dire de réduction du personnel). Et en fin, un liquidateur judiciaire est nommé. Ça prends généralement plusieurs années, voir plusieurs décennies.
en temps normal, dans un pays qui se porte bien, oui

Citation :
Pour répondre directement à ta question, la crise Argentine, avec tous ce qu'elle comprends de souffrance pour les plus démunis n'est pas un effondrement. Il y a toujours une organisation politique en place et l'économie tourne, même si c'est de manière ralentie.
l'organisation politique a ete largement depassee, l'economie s'est a peu pres completement arretee (les banques ont ete toutes fermees, plus moyen de retirer du liquide) et depuis ca a redemarre en grande partie grace a la creation de plein de monnaies locales, il y a donc bien eu effondrement puis reconstruction d'autre chose sur les ruines
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MessageSujet: Re: l'effondrement   Jeu 18 Aoû 2011, 16:24

oeuf-de-paque a écrit:
OK, le sens que tu met sur le mot effondrement dans ce contexte n'est pas le meme que celui que je met moi, et alors ?
Et alors, on est pas d'accord sur la terminologie de ce mot et on est là pour en discuter.
Pour l'URSS, on pourrait réellement parler d'effondrement, vu que les administrations on pour une bonne part cessé de fonctionner dans un délais assez bref, il y a eu un réel flottement où on ne savait plus qui contrôlait l'armée et c'est un système économique et politique différent qui a émergé. Mais l'Argentine n'est pas dans la même situation. Il s'agit d'une crise monétaire. Mais, il n'y a pas eu à ma connaissance de changement constitutionnel important. Je n'ai pas eu connaissance d'un arrêt de fonctionnement des administrations. L'armée est resté sous le contrôle de l'administration central. Du fait de la séparation de l'économie et de l’état qui n'existait pas en URSS, le système politique ne s'effondre pas au moment d'une crise économique. Cela laisse le temps aux personnes au pouvoir de prendre les mesures parfois liberticides pour prolonger le système politique et donc les administrations. Par exemple, en Argentine, les mesure empêchant le retrait d'argent liquide on permis de sauvegarder ( pour combien de temps ? ) la cohésion national.
oeuf-de-paque a écrit:
il va y avoir a un moment un point de rupture et notre vie d'apres ne sera pas du tout la meme que notre vie d'avant,
Oui, mais sauf changement politique majeurs, je ne voit pas pourquoi ce jours (ou cette semaine ou même cette année) serait le même dans tous les pays. Je ne vois pas non plus pourquoi ce serait le même pour tous dans tout un pays en même temps. Je pense aussi, que même en France, certaines personnes ont déjà vécu ce jours.
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