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 ExpErimentations_Simples

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Denis
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Ven 03 Nov 2017, 10:46

cebd a écrit:
Bon matin,
138 watts à 50Km/h est un peu trop bon.
.Par contre la décélération sur 300m de 50à45Km /h me semble impossible même avec le Milan sans suspension et tout parfait !!!
Conclusion :les conditions de l'expérience font plus de dispersion dans les mesures que la précision des appareils

Pourquoi la décélération de 50-45 serait impossible même avec le Milan ???
On a bien compris que ton Milan était le plus rapide des Velomobiles

Tant que tu penses comme ça on arrivera rien à faire avancer!

Faudrait que tu réalises que aérodynamiquent le Milan n‘a rien d‘exeptionnel (double bosse sur le nez et remflements sur les côtés des erreurs) elles ne prêtent que peu à conséquences à basse vitesse mais pas à haute vitesse. Son atout sa faible surface frontale.

Donc il est possible d‘etre mieux que le Milan.

Est-ce que tu roules en Tubeless si non il faut que tu essaies et comme déjà dit il y’a un Crr non-linéaire avec les TL
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zapols
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Ven 03 Nov 2017, 11:52

Salut Denis,

Les valeurs que tu trouves avec ton DF sont incroyables, vraiment très intéressant.
Par contre, quand tu parles de Crr non linéaires, tu penses à quoi? Généralement on admet que la résistance au roulement du pneu est constante avec la vitesse, ou croissante.
Merci.
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Denis
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Ven 03 Nov 2017, 12:43

Salut zapols,

Je sais pas si les valeurs sont incroyables, mais mon but est d'optimiser au maximum mon DFXL.
Les pantalons apportent beaucoup à plus de 40 km/h. Le DF avec les pantalons est une vraie goutte d'eau.

Les tubeless sont la principale cause de l'amélioration des performances.
Je constate et mesure à chaque fois que je passe les 40km/h que l'effort diminue momentanément. (peut-être que le lait préventif peut jouer une rôle à basse vitesse en coulant encore dans le pneu ce qui n'est plus le cas dès 40 .....)
L'accélération initiale n'est pas meilleure qu'avec des pneus chambre à air, mais au-dela de 40km/h la courbe du Crr est plus plate au ressenti.
Il me parait plus facile d'accélérer de 40-60 que de 20-40 et également en comparaison avec des pneus standards.
J'ai vraiment l'impression de décoller au-dela de 40km/h.

A la vitesse de 80km/h j'ai aussi besoin de beaucoup moins de force pour maintenir cette vitesse, bon j'attends un plateau de 70 au 80 dents pour moins mouliner. On verra dès lors quelle force il faut pour maintenir une telle vitesse et accélérer au-delà ... peut-être 100km/h (Je prends évidemment l'élan dans une descente pour pas me griller et finis sur un long plat)

Bonne journée
Denis
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zapols
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Ven 03 Nov 2017, 13:33

Merci pour les réponses. Effectivement, tu sembles parler d'un autre monde (moi qui n'ai jamais pris la peine d'investir dans des schwalbe One pour mon Quest et qui roule encore en Durano...).
A combien gonfles-tu tes pneus avant?
Merci.
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Denis
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Ven 03 Nov 2017, 14:37

Les TL Pro One avant entre 6.5 et 7bars je teste encore, arrière 5.5-6 bars. Les One chambre à air je gonfle à 8 bars. Le tout pèse environ 110kg
Comme tu le dis c‘est un autre monde j‘ai été moi-meme étonné de la grosse différence.
Bonne route
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cebd
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Ven 03 Nov 2017, 17:43

Denis a écrit:
......,Pourquoi la décélération de 50-45 serait impossible même avec le Milan ??? ...
Bon soir.
J'ai de plus en plus la certitude que l'écart de consommation  est faible à 50Km/h et je voudrais le prouver.(en conditions identiques.)
La décélération de 50 à 45 sur 300m correspond à des pertes trop faibles (du même ordre que celles d'un streamliner.)
Je pense que le GPS ne fournit pas une précision suffisante .
A ces vitesses relativement basse, puisque les pertes le plus grandes viennent du sol,  c'est la masse roulante et le Crr qui font la loi.( il y a égalité des frottements au sol /air entre 60 et 70 Km/h)...
Ma masse est de 83 Kg et toi plutôt 110 Kg , et d'aprés ladite mesure je consommerait 30 à 40 watts de plus que toi à 50 Km/h , peu probable...
...
En effet la mesure 50-45 Km/h sur 300m correspond à une consommation de 98 watts à 50 km/h (P= M* DV/DX * V² ) (la formule est précise à mieux que 3% pour V entre 40 et 55 car DV/DX varie peu ,là ).
Le seul but de ce sujet est de comprendre les phénomènes  et ainsi les différences entre DF et Milan  ..
J'ai même lorgné sur le DF en raison de son bras arrière.
Donc j'aime beaucoup tes expériences car tu es le seul à m'approrter des info sur le DF (pour le Milan c'est plus riche avec GeofFroy Milvus et bien d'autres)...
Il n'y a aucun mérite à être maigre , vieux et limité en puissance...
Les publications de puissances et vitesses peu précises estimées par le GPS  ont habitué les sportifs à des valeurs  qui font plaisir mais qui ne permettent pas d'améliorer le matériel...
============================================================
......à propos de cargos bike ....
https://youtu.be/Kcaq7vTYymQ
https://youtu.be/MrYLwv9x8HU
============================================== 21 nov2017
.............................MiniMilan
___________________________________________________________________________________
On sent bien qu'il y a de la place perdue pour un individu de 1.80m. Dixit NP et Milvus.
On peut recenser les points où on peut réduire le volume et la surface frontale:
Le coqueron devrait toucher le cammenber de la roue arrière en 559.
Les yeux devraient être au niveau du capot.
Le capot devrait être 70mm en dessous du point culminant des genoux.
Les genoux devraient être plus bas avec des manivelles courtes.
Le toit devrait êre à 30mm du cuir chevelu et non à 100mm actuels.
Le siège et les fesses par contre sont déjà au plus bas pour nos routes à bosses...
Le maître couple devrait proche d'un demi cercle et  produire un cercle avec son image mirroir / sol
============================================== 21 nov2017.....................................................................................................................DEVRAIT DISPARAÎTRE QUAND CE SERA CLAIR !!!!!
.............................Collection des mesures de décélération !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!! ne pas photographier !!!
Merci ....c'est un chantier..!!! .en construction !!!! ya des erreurs de saisie des données en cours de correction.!!!!!!!!!!!!!!!!!!
___________________________________________________________________________________
Pente   PrAtmo  AIR      MASSE  SCX     Vi      vf      Vi      vf      d       Crr     VENT    CrrREsiduel
____________________________________________________________________________________________DFXL arnaud 15
0.0000  1020    15      100     0.045   15.0     0.0    15.0     0.0      76    0.01149   0.0   0.00000
___________________________________________________________________________________________DFXL Denis
DFXL Denis debuts
0.0000  1020    15      110     0.045   80.0    71.0    80.0    71.0     300    0.00673   0.0   0.00000
0.0000  1020    15      110     0.045   40.0    31.0    40.0    31.0     300    0.00588   0.0   0.00000
0.0000  1020    15      110     0.045   40.0    32.2    40.0    32.2     300    0.00483   0.0   0.00000
0.0000  1020    15      110     0.045   20.0     5.0    20.0     5.0     300    0.00451   0.0   0.00000
0.0000  1020    15      110     0.045   20.0     7.0    20.0     7.0     300    0.00418   0.0   0.00000
DFXL Denis suite mm Epoque
0.0000  1020    13      110     0.045   72.0    63.0    72.0    63.0     300    0.00696   0.0   0.00000
0.0000  1020    13      110     0.045   50.0    41.8    50.0    41.8     300    0.00569   0.0   0.00000
0.0000  1020    13      110     0.045   40.0    34.4    40.0    34.4     300    0.00273   0.0   0.00000
0.0000  1020    13      110     0.045   20.0     9.0    20.0     9.0     300    0.00371   0.0   0.00000
3nov2017
0.0000  1020    13      110     0.045   50.0    45.0    50.0    45.0     300    0.00173   0.0   0.00000
0.0000  1020    13      110     0.045   50.0    41.7    50.0    41.7     300    0.00579   0.0   0.00000
________________________________________________________________________________________________________Milan 045
___________________________________________________________________________________________ Souligere
0.0040  1020    13       87     0.034   36.0    17.0    36.0    30.0     420    0.00465   6.9   -0.00008
Souligere 4 deg C brouillard
0.0040   990     4       87     0.034   36.5     8.0    36.0    30.0     420    0.00614  -4.3   0.00005
Souligere 0 deg C
0.0040   990     0       87     0.034   35.5     7.0    36.0    33.0     420    0.00493 -10.5   0.00010
0.0040   990     7       87     0.034   36.3    14.0    36.0    33.0     420    0.00441  -6.3   0.00008
SouligEre le 1 jan 2017
0.0040  1020     3       87     0.034   37.2    14.5    37.2    33.0     420    0.00495  -4.6   0.00003
Souligere Air 3 C ; 9 bars sol sec sans sillage
0.0040  1020     3       87     0.034   36.7    14.0    36.0    33.0     420    0.00443  -7.2   0.00006
0.0040  1020     3       87     0.034   36.2    14.3    36.7    33.0     420    0.00450  -3.7   0.00003
0.0040  1020     3       87     0.034   37.2    14.3    36.7    33.0     420    0.00479  -6.2   0.00007
_________________________________________________________________________________________Fontenilles quand?
-0.0044 1020     3       87     0.034   50.0    45.0    50.0    37.0     320    0.00582  -0.1   0.00000
-0.0044 1020     3       87     0.034   50.0    45.0    49.3    34.0     320    0.00684   5.7   -0.00001
-0.0044 1020     3       87     0.034   50.0    45.0    50.0    37.0     320    0.00582  -0.1   0.00000
Fontenilles le 4 jan 2017
-0.0044 1015     3       87     0.034   49.3    34.0    50.0    44.0     320    0.00268 -52.4   0.00008
Fontenilles le 4 nov 2017
-0.0044 1015     3       87     0.034   50.0    46.0    50.0    36.0     340    0.00513   4.3   0.00001
Fontenilles le 5 nov 2017
-0.0044 1021    14       87     0.034   50.0    46.0    50.0    33.0     340    0.00640  12.2   -0.00006
Fontenilles avec vent *****
-0.0044 1021    14       87     0.034   50.0    37.0    50.0    45.0     320    0.00158 -50.5   0.00006
Fontenilles Milan 045 le 20oct 2017 sillages favorables
-0.0044 1021    14       84     0.034   50.0    46.0    50.0    39.0     320    0.00417  -2.4   0.00001
Fontenilles Milan 045 le 5 nov 2017 vent Ouest dissymEtrique
-0.0044 1021    14       84     0.034   50.0    46.0    50.0    33.0     320    0.00684  13.8   0.00000
Fontenilles Milan 045 le 24 nov 2017 autan leger sillage>0
-0.0044 1030    12       84     0.034   50.0    45.0    50.0    36.0     320    0.00624   2.6   0.00000
Fontenilles Milan 045 le 28 nov 2017  ouest sillages >0
-0.0044 1030    12       84     0.034   50.0    46.0    50.0    34.0     320    0.00646  11.2   -0.00000
______________________________________________________________________________________________Saint Clar
Pente   PrAtmo  AIR      MASSE  SCX     Vi      vf      Vi      vf      d       Crr     VENT    CrrREsiduel
-0.0042 1030    20       87     0.034   84.0    64.0    62.0    22.0     785    0.00879  -0.0   0.00000
-0.0042 1030    20       87     0.034   84.0    66.0    77.0    47.0     785    0.00710  -0.4   0.00000
-0.0042 1030    20       87     0.034   80.0    62.0    77.0    47.0     785    0.00727  -1.2   0.00002
-0.0042 1030    20       87     0.034   80.0    62.0    60.0    23.0     785    0.00753  -0.1   -0.00000
-0.0042 1030    20       87     0.034   62.0    47.0    60.0    23.0     785    0.00721   1.9   -0.00000
-0.0042 1030    20       87     0.034   60.0    47.0    62.0    22.0     785    0.00731   8.4   -0.00002
-0.0042 1030    20       87     0.034   80.0    62.0    62.0    22.0     785    0.00830   3.0   0.00000
tubless 4nov2017
-0.0042 1030    17       84     0.034   80.0    63.0    49.0     0.0     785    0.00583  -1.8   0.00000
Saint Clar tubless 7-8 bars ouest sillage favorable ou non 6nov2017
-0.0042 1024     7       84     0.034   80.0    65.0    56.0    13.5     785    0.00638   6.7   -0.00000
Saint Clar tubless 7-8 bars ouest faible 7nov2017
-0.0042 1020     6       84     0.034   83.0    65.7    53.0    10.0     785    0.00637   1.6   -0.00005
-0.0027 1020     6       84     0.034   80.0    65.7    53.0    30.0     575    0.00653   1.1   -0.00000
-0.0027 1020     6       84     0.034   41.0    33.0    53.0    30.0     575    0.00514   8.6   -0.00002
Saint Clar tubless 7-8 bars ouest faible 17nov2017
-0.0042 1020     6       84     0.034   83.0    66.7    53.0    10.0     785    0.00614   3.4   0.00000
-0.0027 1020     6       84     0.034   81.5    66.5    53.0    30.0     575    0.00675  -0.2   -0.00001
Saint Clar tubless 7-8 bars ouest faible   18nov2017
-0.0042 1025     9       84     0.034   84.0    66.7    53.0    28.0     785    0.00357  -7.3   -0.00000
-0.0027 1025     9       84     0.034   81.0    66.7    53.0    28.0     575    0.00714   3.1   -0.00000
-0.0027 1025     9       84     0.034   45.0    35.0    53.0    28.0     575    0.00614   8.5   -0.00006
Saint Clar tubless 7-8 bars ouest faible 19nov2017
Pente   PrAtmo  AIR      MASSE  SCX     Vi      vf      Vi      vf      d       Crr     VENT    CrrREsiduel
-0.0042 1025     8       85     0.034   83.3    65.8    53.0    13.0     785    0.00624  -0.0   0.00000
-0.0027 1025     8       85     0.034   80.3    65.8    53.0    30.0     575    0.00672   0.3   0.00000
-0.0027 1025     8       85     0.034   46.5    34.8    53.0    30.0     575    0.00629   2.7   -0.00001
Saint Clar tubless 7 bars   brouillard sans vent faible 20nov2017
Pente   PrAtmo  AIR      MASSE  SCX     Vi      vf      Vi      vf      d       Crr     VENT    CrrREsiduel
-0.0042 1023    11       85     0.034   73.0    54.0    53.0    11.0     785    0.00715  -4.7   0.00001
-0.0027 1023    11       85     0.034   70.0    54.0    53.0    29.0     575    0.00784  -3.5   0.00000
-0.0027 1023    11       85     0.034   48.0    35.0    53.0    29.0     575    0.00697   1.9   0.00000
Saint Clar tubless 7 bars sans vent ou autan faible <1m/s 1019Hp 15 C 21nov2017 sillages favorables sur les 2 premiEres mesures...
Pente   PrAtmo  AIR      MASSE  SCX     Vi      vf      Vi      vf      d       Crr     VENT    CrrREsiduel
-0.0042 1019    15       85     0.034   80.0    63.0    65.0    34.4     785    0.00617  -1.0   -0.00004
-0.0042 1019    15       85     0.034   68.0    52.0    65.0    34.4     785    0.00638  -2.0   -0.00000
-0.0027 1019    15       85     0.034   77.0    63.0    65.0    45.4     575    0.00638  -1.0   0.00000
-0.0027 1019    15       85     0.034   65.6    52.0    65.0    45.4     575    0.00656  -1.8   0.00000
-0.0027 1019    15       85     0.034   55.0    42.3    53.0    31.0     575    0.00646  -0.5   -0.00002
SaintClar tubless 7 bars;autan 20Km/h /rafale; 1012hp; 16C; 22nov2017
Pente   PrAtmo  AIR      MASSE  SCX     Vi      vf      Vi      vf      d       Crr     VENT    CrrREsiduel
-0.0042 1019    15       85     0.034   82.0    60.0    60.0    30.7     785    0.00668 -11.5   -0.00000
-0.0027 1019    15       85     0.034   78.4    60.0    60.0    41.7     575    0.00718 -12.7   0.00000
-0.0027 1019    15       85     0.034   53.0    39.0    60.0    41.7     575    0.00617  -6.5   0.00002
SaintClar tubless 8 bars;autan 20Km/h /rafale; 1012hp; 16C; 23nov2017
Pente   PrAtmo  AIR      MASSE  SCX     Vi      vf      Vi      vf      d       Crr     VENT    CrrREsiduel
-0.0042 1017    16       85     0.034   82.0    62.6    58.0    27.0     785    0.00629  -6.8   0.00003
-0.0027 1017    16       85     0.034   80.0    62.6    58.0    39.3     575    0.00686 -10.5   0.00001
-0.0027 1017    16       85     0.034   50.0    36.2    58.0    39.3     575    0.00619  -5.9   -0.00001
SaintClar tubless 7.5 bars;autanfaible; 1033hp; 16C; 27nov2017
Pente   PrAtmo  AIR      MASSE  SCX     Vi      vf      Vi      vf      d       Crr     VENT    CrrREsiduel
sillage legerement dEfavorable
-0.0042 1017    16       85     0.034   81.0    61.0    53.0    18.0     785    0.00642  -8.1   0.00000
sillage legerement favorable
-0.0027 1017    16       85     0.034   77.4    61.0    53.0    32.6     575    0.00680  -7.9   -0.00000
sillage legerement favorable
-0.0027 1017    16       85     0.034   49.8    31.2    53.0    32.6     575    0.00746 -12.8   0.00003
_______________________________________________________________________Villeuneuve Milan 045 le 5 nov 2017 vent Ouest
Villeneuve tolosane ouest faible 7nov2017
Pente   PrAtmo  AIR      MASSE  SCX     Vi      vf      Vi      vf      d       Crr     VENT    CrrREsiduel
-0.0055 1020    14       84     0.034    0.0     0.0    25.0    14.3     140    0.00544   2.5   0.00007
============================================== 28 nov2017
............................. Modélisation des Mobiles décélérant dans l'air
___________________________________________________________________________________
Pour Battle Mountain ou la  Cipale il faut tenir compte la puissance du bonhommë ou de la courbure de la piste .
Pour bien  connaitre sa machine au cours des sorties quotidiennes les variables sont différentes.
....
Le SCx et la Pente sont constants pour toutes les mesures.avec un Même engin et dans un même lieu.
On ne les recalcule pas à chaque expérience.
On mesure les 4 vitesses en entrée et sortie d'une zone commune à l' aller et au retour.
On a 5 données 4 vitesses et la longueur de la zone.
On en déduit le Crr et le Vent qui peuvent produire ces résultats de mesures.
Le SCx est bon quand le Crr est le même à toutes les vitesses.
On trouve la pente par la mesure sans vent à basse vitesse.
On encadre cette valeur de pente en faisant des mesures par vent léger dans les 2 sens.
Le vent produit une force qui fausse la pente.
Comme on connait la pente on cherche le vent qui produit un résidu égal à la pente. ou un résidu nul si on a identifié la pente.
La pente et  SCx sont postulés de manière à respecter la cohérance des résultats sur chaque site de mesure et même entre tous les sites.
Les sillage et les sautes de vent viennent compliquer la tâche et nécessitent des contrôle de vraissemblance peu automatisables...
============================================== 28 nov2017
............................. Relance en Giratoire
___________________________________________________________________________________
Faire une tour de plus en giratoire peu favoriser la relance.
Soit parcequ'on a dû freiner pour laisser la priorité.Soit parceque la sortie est en pente et nécéssite une prise d'élan qu'on n'a pas au premier tour.Soit parcequ'on rentre dans le giratoire en fin d'une montée épuisante...
Je pratique cette technique pour de plus en plus de sites qui me posaient des problèmes auparavant.ça peut servir à d'autres ?...
============================================== 28 nov2017
............................. Cardiofréquencemètre.
___________________________________________________________________________________
à ma vitesse de croisière 43Km/h mon coeur bat à 88 c/minute et c'est aussi mon rythme de pédalage.
Le compteur de vitesse et le développement me donnent la fréquence cardiaque.
à 100 Watts 111bpm ...ça n'a pas l'air idiot.
============================================== 30 nov2017
............................. "Prune" Motrice
___________________________________________________________________________________
Prune est un chien de trait. il tracte le Milan ... un photo devrait venir !!!
============================================== 30 nov2017
............................. Jeu des cales des chaussures SPD
___________________________________________________________________________________
Dès qu'on veut produire une forte puissance le jeu des cales se fait désagréablement sentir.
ça vient de l'usure sur 68000Km.
J'ai évidé au fer à souder l'assise recevant l'ambase de la cale ....
============================================== 2 dec 2017
............................. Sortie de route
___________________________________________________________________________________
2ième accident en 5 ans de Milan.
Le premier pour un chien qui m'a foncé dessus.
Et aujourd'hui une voiture qui ne m'a pas vu  et qui m'a foncé dessus comme le chien . j'ai fini dans le fossé pour ne pas  la percuter puisse qu'elle a occupé toute la route.
Désolé a-t-il dit ...le Blanc ça ne se voit pas.... ce n'est pas comme les lignes blanches!!!!
Je roulais entre 45 et 50Km/h il arrivait d'un chemin à ma gauche avec Stop .il a traversé la chaussée comme si il était tout seul...
Le Milan a raclé le ventre sur la marche en bithume mais il n'y a que des éraflures.
Je vais devoir vérifier le parallélisme ...
============================================== 3 dec 2017
............................. Pincement et carrossage
___________________________________________________________________________________
Le 20 oct 2014 j'ai fait une expérience que je n'ai pas exploitée pour expliquer le pincement qui minimise le Crr.
Cette expérience donne la raideur à la dérive du pneu:...
Raideur_à_la_dérive = Force_latérale / Angle_de_dérive
Raideur_à_la_dérive = Poids_sur_la_roue* Angle_de_pivot /( 2 * Tangage * Carrossage)
Or j'ai émis l'hypothése que le Crr est Minimum quand l'effort du sol sur la roue passe dans le plan de la roue.
C'est à dire quand la réaction du sol sur la roue forme un angle égal à l'angle de carrossage.
...
Mais plus simplement , dans le contexte de ladite expérience:
Si on connait le tangage qui produit le pincement qui rattrape le jeu des rotules (cf page 14 du 20 oct 2017) On en déduit le pincement qui fait passer la force du sol dans le plan de la roue.
Comme l'angle de tangage mesuré à cette époque était de 100 /1270 rd   : l'angle de dérive qu'on cherche vaut:
angle de dérive pour inverser les rotules * carrossage / angle de pivot.
Or l'angle de dérive pour inverser les rotules =angle de tangage * carrossage .( 100/1270  * 1/20  = 4 mrd )
Donc l'angle de dérive qu'on cherche vaut: angle de tangage * carrossage ²  / angle de pivot
Soit 100 /1270 *( 1/20)²  / ( 1 /7)
Le pincement est le double de la dérive individuelle :
Soit 100 /1270 *( 1/20)²  / ( 1 /7)  * 2 ~ =0,003 rd  !!!!! ça ne suffit pas pour expliquer le Pincement qui optimise le Crr ...!!! décéption .....
....
Le chariot expérimental à 4 roues, qui n'avait pas de pivot ,donc, dont l'angle de pivot était nul,ne produisait par le phénomène de Réduction de Crr par pincement de façon aussi évidente....
C'est à se demander si la force du sol passant par l'axe de pivotement ne serait pas la cause de la réduction des pertes...
Autre regret : Darwin : l'usure en présence de pincement avec carrossage <0  semble plus faible que pour un parallélisme rigoureux : l'usure freinerait-elle ?
La magie est toujours là! il faut un pincement de 1 à 2 % pour avoir le Crr min ...Ce qui est énorme ,mais toujours vérifié sur mon Milan....
...
PS du 4 dec2017 : La raideur à la dérive est supposée indépendante de la charge Mais ce n'est qu'une hypothèse à vérifier !!!! ya du boulot...
============================================== 3 dec 2017
............................. Pincement et carrossage et  expertise de la sortie de route.
___________________________________________________________________________________
Je suis revenu sur le lieu de la rencontre avec la bordure.
Le ventre a raclé sur le bithume.
Les roues sont passées sur des restes de revêtement en forme de cailloux de 15cm .
J'ai rapidement vérifié le pincement optimal : j'ai  dévissé une rotule de direction de 2 tours pour modifier de 2% le parallélisme . Alors le Crr a crû de 8 à 10%. j'en ai déduit que le pincement était optimal car je retrouve la loi habituelle.Je n'ai pas relevé les 5 points proches de l'optimum à cause du froid ,sur le bord de la route ,avec ma clé de 10mm, et l'épingle entre les dents...
J'ai vérifié l'angle obtenu de retour au bercail...

Avec la méthode précise déjà expliquée
La planche fait un angle de 1/5 , l'angle de carrosage   1/20 ... la dérive d'un pneu par pincement est de 1/5 * 1/20 = 1/100...Le pincement est le double de la dérive 2% comme d'habitude....
...
Rappel : la planche se met là où la distance entre les pneus est la plus grande...pour un tricycle on recherche la distance minimum en reliant par un élastique les 2 jantes...plus le carrossage est faible plus l'amplification de la mesure est élevée.
============================================== 5dec2017
.............................Pression des pneus et franchissement d'une marche de 3 cm...
___________________________________________________________________________________
Le 6 sep 2016 j'ai modélisé le phénomène .
http://velorizontal.bbfr.net/t14281p450-experimentations_simples#515864
Aujourd'hui j'ai fait l'expérimentation  en vrai.
Le Milan gonflé entre 7 et 8bars a franchi une plaque d'acier de 3cm sans pincer la chambre et sans marquer la jante.
Pourtant l'effort fut violent.
Je ne regrette pas de gonfler les pneus au maximum permis pas le fabriquant...
La roue arrière sans suspension est obtenue par le même modèle ,avec des raideurs plus grandes ....à mettre le lien ici ...
....
La plaque d'acier est tellement brutale que l'enfoncement dans le pneu est voisin de la hauteur de la plaque...
============================================== 5dec2017  68400Km
.............................93 Km/h
___________________________________________________________________________________
Un Milaniste m'a dit que le survirage lié au pincement pouvait faire peur.
J'ai pris un peu de hauteur (Moins que LALAR) et je suis descendu par l'autoroute.
à 93Km/h sans vent sur route propre et grandes courbes le Milan est stable avec ou sans pincement....
J'ai fait un autre essai à 90Km/h avec virage en fin de descente et la je suis moins fier mais avec ou sans pincement ça fait peur.
Autre essai à 72Km avec un virage en côte ,à droite ,même conclusion: Le pincement ne dégrade pas le Milan et le gain en Crr est gratuit !!!
============================================== 7 dec 2017  68400Km
.............................Roulettes de chatiot de super marchés
___________________________________________________________________________________
Nouvelle expérimentation simpliste...:::
J'ai supprimé la biellette droite de direction du Milan.(comme m'a conseillé Milvus)
Le guidon ne commande plus que la roue gauche.
j'ai mesuré le Crr  : il croît de 7,5 % par rapport au réglage optimum du parallélisme (où le Crr est minimum) .
On retrouve ainsi le Crr obtenu  avec un parallélisme parfait.
Mais les conclusions ne sont pas simples car le phénomène peut paraître peu évident.
En effet la roue suiveuse se comporte comme une roulette de chariot en raison de la géométrie du train avant.
L'axe de rotation de la direction passe à l'avant du point de contact de la roue au sol ...mais à côté , pas dans le plan de la roue.(le deport = 45 mm , chasse ~= 20mm )
Le pneu s'il était usé aurait une tendance à tourner par le cône et par le carrossage mais ce couple est infime par rapport au rappel de dérive (dont la raideur est grande (déjà vu).)
(Depuis que je roule avec pincement mes pneus n'ont plus le méplat conique)
Donc on peut penser que les 2 roues sont indépendantes c'est à dire sans effort latéral mutuel.
Il se peut donc que ce soit une bonne démonstration de la validité du meilleur Crr obtenu par pincement....
...
En plus de confirmer l'intérêt du pincement ,cette expérimentation, trop simpliste, donne des précaunisations sur la dispositions des rotules du train avant.
Les rotules à épingle ont du jeu même neuves.
Avec du clinquant on peut l'annuler.
Les rotules à épingles sont plus commodes pour le réglage du parallélisme.sinon on ne les utiliserait pas...
Si on met des rotules avec du jeu sur les bielletes principales il se produit une instabilité quand la force du sol sur la roue fait un angle supérieur à l'angle de pivot.
On le sent en virage ou par vent latéral pour une accélération latérale de 1/7 de g ...( 1/7 = l'angle de pivot ).
Si les rotules de direction ont du jeu ,c'est moins grave. à basse vitesse on profite de l'effet de roulette suiveuse des chariots de super marché.
à vitesse élévée les roulettes des chariots oscillent par excès de gain.je n'ai pas osé prendre de la vitesse au cours de mon essais ...
Les VM sont montés avec deux rotules à épingle sur les biellettes principales côté roue.Milvus fait exception elles sont près de la colonne de direction, mais toujours sur les bielletes principales.
J'ai longtemps roulé avec les rotules à épingles sur les biellettes principales côté roues.
Puis je les ai montées sur les bielletes de direction côté roue pour comprendre le paradoxe du pincement favorisant le Crr.
Cette configuration est la meilleure. seul inconvénient ,l'écrou de la rotule principale côté roue ,est moins accessible....lors du démontage de la suspension...
============================================== 7 dec 2017  
.............................USURE DES cales et des pédales
___________________________________________________________________________________
 
La poussée du pied sur la pédale se fait par un contact métal / métal avant usure.
Aprés usure le métal touche la base en plastique.
J'ai rechargé cette zone pour réduire les jeux.
Sur la photo de la pédale on voit l'usure produite par la cale en forme d'arc de cercle.
============================================== 7 dec 2017  68500Km
.............................Position des poignées de commande de vitesse  sur le guidon
___________________________________________________________________________________

Il faut concillier la courbure et le dégagement des gaines des dérailleurs , la course de la poignée de freins,...
j'ai rapproché les poignées et mis un bout de tube en guise de gaine , comme d'habitude.
Avant les poignées affleuraient et le plastique écaillé me rongeait les mains.
Il faut dire que "prune" ,le chien ,avait rongé la poignée..
======================
VM bois et angles utiles....à voir ....
http://fabacademy.org/archives/2014/students/doutriaux.cedric/mechanical.html
============================================== 9 dec 2017  
.............................Aucune nouvelle de celui qui veut ma peau.
___________________________________________________________________________________
Je me suis dégonflé et n'ai pas osé y revenir le matin ,à l'heure où il passe.
Au début j'ai eu l'excuse d'un voyage , puis de la grippe.Maintenent j'y vais parfois ,l'aprés midi, car il ne passe que le matin ,et je garde les yeux sur les rétroviseurs, mais c'est stressant....
=================================================
............................Rotule à épingle (DIN) sur la biellette de direction.
__________________________________________________________________________________
Il y a 3 biellettes en tige filetée.
Pour les distinguer on peut convenir que "la biellette de direction " rejoint le levier de direction
"La biellete principale" supporte l'effort latéral.
"La biellete longitudinale" est en tension lors du freinage
il y a 3 sortes de rotules parmi :
willy69 a écrit:
Pour Info:Types de rotules
Din= épingle.

@+,willy
Ancienne configuration:
   
Sur les Milans 3 types de rotules sont utilisées:
DIN à épingle
TSF à oeil
SQ en equerre.
=================================================11 dec 2017
............................Collection de dispositions de rotules
__________________________________________________________________________________
Bon matin,
je continue ma collection de photos de rotules
Voici celles de J. D'Alès
 
Voici la configuration qui me va le mieux pour la stabilité et le réglage rapide du parallélisme. et le parallélisme des biellettes .


Dernière édition par cebd le Lun 11 Déc 2017, 12:44, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Dim 10 Déc 2017, 21:59

cebd a écrit:
Milvus fait exception elles sont près de la colonne de direction, mais toujours sur les bielletes principales.
Je confirme. Mais pourquoi les deux types à oeil et en équerre?
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Lun 11 Déc 2017, 11:22

Bon matin
Ceci peut sembler évident pour les initiés et donc, ne s'adresse qu'a ceux qui modifient la configuraion du train avant, pour la première fois ...
Comme on le voit dans l'animation de Velomobiel sur les suspensions, il vaut mieux que les biellettes soient perpendiculaires au mouvement de la suspension en charge et donc parallèles entre elles , (dans un plan frontal,) si possible ,ceci pour la biellette principale et celle de la direction.,
Or les rotules centrales,(accessibles par le trou central) ne sont pas à la même altitude : les rotules de direction sont plus basses que les rotules principales.
Comme les rotules à oeil sont plus courtes que celles en équerre on peut penser que le monteur a voulu rattraper le décalage en hauteur.(et même sur l'autre extrémité de la biellette)
...
La biellette avant doit aussi être horizontale en charge.et il me semble que la rotule doit être fixée pas dessous pour satisfaire cette règle.
...
MAIS Le  faible débattement de la suspension du Milan produit des erreurs de parallélisme infimes , par suite de ces décalages.
Si ,en plus, le parallélisme a été réglé au moindre Crr , la plage de bon fonctionnement est bien plus grande que la fluctuation produite par la suspension...
Donc toutes le rotules conviennent.
La rotule à épingle a du jeu,  même neuve ,et semble moins sûre que les autres et convient pour le réglage du parallélisme sur les biellettes de direction moins chargées, côté roues.
Le jeu sur les biellettes principales donne des instabilités ,alors que sur les biellettes de direction il est moins néfaste..
...
PS:les rotules en équerre se logent dans un trou non fileté , et permettent une plus grande précision de positionnement en cas de démontage.elle sont mieux protégées des poussières.
La rotule à épingle peut être protégée des poussières par un simple élastique comme on peut voir sur la photo.Une seule suffit pour régler le parallélisme.
Celles à oeil sont plus rasemotte que les 2 autres.Et permettent un réglage plus précis, au 1/2 tour près .
============================================================================================== PNEUs
Mauvaise nouvelle : le pneu 28-406 Pro One tubeless n'est plus disponible sur XXcycle ,
....
""""""""""Cet article n'est plus commercialisé !"""""""""""""""
.....
""""""""""
Nous avons bien pris en compte votre message.
Malheureusement, nos fournisseurs ne proposent  plus ce produit, nous en sommes donc plus en mesure de la commercialiser.
""""""""""""""
Serait-il abandonné lui aussi ????

Par contre  bonne nouvelle :le Conti 28-559 est revenu !!
...............
PS 16h39 Merci Denis !
=============================le 22 dec 2017
82 Euros les 2 livrés chez Bike24 .

==============================================================================================15 dec 2017 69000Km
------------------------------------------Pneus
_________________________________________________________________________________________________________________________________________
à 64700Km j'ai monté  le pneu 28-406 Pro One tubeless  le 28 août 2017.
Aujourd'hui , première crevaison.la pluie favorise.(la bière finit en bout de verre sur les routes)
Bonne occasion pour voir si les démonte-pneus sont nécessaires comme je le craignais.
j'y suis arrivé sans, en forçant moins qu'au premier montage.Geoffroy avait raison : ils s'agrandissent à l'usage.
Il reste peu de gomme pour 4300Km seulement parcourus ... dommage. Mais in n'y en a pas beaucoup au début(2,5 mm ) ,rançon de la légèreté et du rendement.Les gommes doivent être dures mais peu visqueuses pour arriver à ces performances dans les 3 domaines (usure rendement adhérence)..
Pour réparer la dite crevaison :
J'ai ouvert un tube de colle neuve ,pour la rustine.hier j'ai secouru un VD et j'ai aussi ouvert pour lui ,un autre tube de colle neuf.
Dès qu'ils sont entamés la colle se sèche.j'ai mis un film d'alu sous le bouchon pour voir si on peut le réutiliser.
Suis-je seul à avoir ce problème?.
D'habitude je répare à la maison, car sur route je change les chambres, donc le tube neuf ne devrait pas servir souvent....
==============================================================================================15 dec 2017 69000Km
------------------------------------------Cardio-fréquencemètre
_________________________________________________________________________________________________________________________________________
16 Euros l'appareil, ça marche bien, 125 watts  environ , pour 125 Pls/mn ...y a-t-il des statistiques sur cette loi: FC vs Watts en régime continu?
==============================================================================================21 dec 2017
------------------------------------------Carrossage et  pincement Bilan
_________________________________________________________________________________________________________________________________________
On trouve plusieurs approches du problème:
Où passe l'énergie dissipée : en frottements au contact du pneu sur le sol ou dans les frottements internes visqueux dans la matière. et dans quelle proportion .
Prend -t-on en compte la rotation  en lacet équivalent au roulement d'un cône.C'est à dire que les petites pattes(assimilées) sont assez large pour frotter sur le sol.(au cours de la rotation en lacet)
On peut définir des équivalences de modes de roulement:
Exemples; rouler sans effort latéral avec carrossage est équivalent à rouler sans carrossage avec effort latéral et est aussi équivalent à rouler sans carrossage sur un plan incliné.
Autres classes d'équivalences pour les partisants de la prédominance de l'effet de cône:
il serait équivalent de rouler avec carrossage en ligne droite à rouler sans carrossage en virage correspondant au cône.
....
Avec des pneus neuf bien gonflés la première équivalence semble la plus probable.
ça revient à dire que l'effort du sol sur la roue passe dans le plan de la roue.le pneu ne s'avachit plus latéralement,ça suppose que la majorité des pertes vient de la déformation latérale  par avachissement des flans et pneu hors de son plan de symètrie.
PS:La Raideur de dérive se déduit du pincement si les hypothèses sont bonnes.(C'est la force pour produire la dérive.).
l'unité utilisée pour exprimer la raideur devrait être un rapport d'angles pour ne pas dépendre de la charge.
Par exemple dans le cas du Milan une dérive de 1% produit une réaction du sol qui passe dans le plan de la roue donc incliné de 3° (1/20).Donc la raideur sans dimension serait  1/20 / .01 =5 .
l'angle de dérive produit une inclinaison 5 fois plus grande de la force...
Cette raideur dépend de la pression de la charge ,de la structure du pneu etc ,,,,
PS DU 10 JAN 2017 !!! aTTENTION !!!....l'hypothèse de la force passant dans le plan de la roue est fausse...et la raideur est bien plus grande ...
voir plus loin...
==============================================================================================21 dec 2017
------------------------------------------Rappel de la direction
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________
L'angle de pivot produit le rappel statique de la direction (c'est à dire à basse vitesse).
La chasse produit l'effet roulette de chariot contraire au rappel statique.
Le déport produit une sensibilité de la direction au freinage.
La chasse et le déport produisent (en présence d'angle de pivot) un couple de pincement.qui s'annule sur le train sur sol plat.
L'angle que prend la direction, si une seule roue est en charge, est déterminé par la chasse et le déport.
Pour visualiser le phénomène on peut coller un axe sur un disque.....et tenir l'axe antre les doigts ....photo !!!!!!!!!!!
Pour en comprendre la géométrie la force du sol sur la roue est verticale et passe par l'axe de pivottement pour que son couple soit nul.
On trouve le point du cercle le plus proche de l'axe.
Exemple :pour une chasse de 20 mm et un déport de 20 mm la roue se met à 45°.(avec angle de pivot de 8° et pas d'angle de chasse)
Sur le Milan on a 25 et 45 respectivement...8° de pivot
=============================le 22 dec 2017
...pneus pro TL 28 406 disponibles ..encore ? le seul en 28...
________
82 Euros les 2 livrés ,de chez Bike24 .
==============================================================================================27 dec 2017
------------------------------------------Dérive vs Effort latéral
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________
J'ai appelé ça "raideur de dérive" ,  un peu comme on définit la raideur d'un ressort.
Ce paramètre est fondamental pour la stabilité des véhicule . Surtout les voitures.
J'ai déjà obtenu des valeurs par plusieurs méthodes indirectes.
En ce moment je cherche des méthodes simples et directes pour mesurer et visualiser cette valeur.
Comme la charge du pneu intervient j'ai cru bon d'exprimer cette raideur par un nombre sans dimensions comme le rapport de 2 angles.
Le mieux serait de visualiser cet angle au cours de l'expérimentation.
J'ai déjà 3 méhodes candidates pour prouver la validité des hypothèses.
Mais il faut pouvoir faire varier la charge , l'angle de dérive et éventuellement l'angle de carrossage. donc ça réduit le choix des méthodes.
.............. PHOTOS en Cours !!!
Un premier montage produit un centre de rotation instantané en roulis de la roue autour d 'un axe situé au sous sol...Ainsi avec du pincement la roue se met dans le plan de la force venant du contact au sol.PHOTO!
Autre montage : sur un essieu unique libre en roulis on recupére la force due au pincement pour produire un couple de tanguage sur l'essieu libre en tangage.PHOTO!

Un troisième montage utilise une seule roue décrivant un cercle  en lacet , en bout d un axe passant à côté du centre du cercle.  PHOTO!

...
Ce dernier montage résoud plus simplement le problème du rendement des roues de char à voile .j'ai déjà fait des expériences avec le Milan en le tractant latéralement mais les résultats étaient faussés par les dérives multiples.
En poussant l'axe on propulse la roue . le décalage angulaire entre l'avance et le recul de la roue permet de calculer la "finesse" de la conversion de la force latérale en force propulsive qui est à la base du fonctionnement des chars à voile...
En mesurant la force que l'axe subit lors des rotations avec incidence on en déduit aussi le coeffecient de raideur de dérive...
======================================================================================30  dec 2017
------------------------------------------Tenue de route VS mobilité du corps
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________
En VM on peut avoir un corps flottant ou bloqué sur la coque.
On peut d'autre part être mou ou gainé.
ça donne 4 combinaisons qui ont un effet très important sur la tenue de route.
Pour passer les ralentisseurs sans toucher il vaut mieux être mou, avec les pieds soulevant les pédale, le dos décollé du dossier l'appui sur les fesses minimal.
cette configuration absorbe beaucoup d'énergie et freine .
le passage des zones dégradées du revêtement évite la casse mais rend instable en trajectoire.
Par contre le corps gainé et le corpsbloqué sur la coque permet d'économisier l'énergie et de garantir les trajectoires en présence de perturbetions (vent sol pourri).
il reste 2 cas: corps raide et friction des coudes sur la coque : ça amortit sans trop flotter en trajectoire.
Dernière combinaison: corps mou mais bloqué sur les parois...
======================================================================================31  dec 2017 69800Km
------------------------------------------Tenue de route VS mobilité du corps
__________________________________________________________________________________________________________________________________________________
à 70Km/h , pour une première mesure, il semblerait qu'il y aurait 5% de différence de perte ,en roue libre  ,entre la position du corps la plus molle et la plus gainée et bloquée.
Mesure complémentaires en cours...
Pas encore confirmé : les mesures du 1 janvier 2018 ne décellent rien de significatif entre 82 et 62 Km/h à refaire !!!
======================================================================================31  dec 2017 69800Km (16000Km/an 2017)
------------------------------------------ Sucre devient chaleur.
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Le mieux est de faire un inventaire des énergies mises en oeuvre.
Si on se déplace horizontalement de 1m, avec une force de résistance à l'avancement de 1 Newton ,on dissipe 1 joule en chaleur.
Pour le Milan avec de bons pneus il faut 5 à 6 Newtons pour avancer à basse vitesse et le double à 60Km /h.
Pour 1 mètre parcouru ,horizontalement , à 60Km/h  , 6 joules partent en chaleur sur le pneus et 6 joules dans l'air par la trainée aérodynamique.
Il aura fallu 5% de plus sur le pédalier pour vaincre les pertes par transmission. Ces %5 auront chauffé la chaîne.
Quelques autres 5% partiront dans les amortisseurs et autres vibrations.
Alors il faudra 4 fois cette énergie, en sucre , pour que les muscles fonctionnent...Si leur rendement chimique est de 25% (hypothèse.)
...
======================================================================================3 janvier 2018, 69953 Km  
------------------------------------------
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________
53600Km au 3 janv 2017   soit 16350 entre ces 2 3  ....
======================================================================================4 janvier 2018, 70030 Km  
------------------------------------------ Révision inspection...
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Paradoxalement les pneus pro one TL 28 406 ne semblent pas s'user.Même pas de méplat.Serait-ce le pincement ?...un des 2 a été mis à 64700Km ...pas mal...
Par contre le "pro one 23 559 ", à l'arrière s'use avec un méplat , comme d'habitude.
mis en service à 56900Km  il a déjà parcouru 13000km le précédent 94000Km
======================================================================================6 janvier 2018
------------------------------------------ Dérive vs Force latérale Mesures et expérimentations   (Suite)
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________
On fait rouler le pneu sur un plan en dévers.
On fait des aller et retours en tournant autour d 'un point fixe.
Si les âmes sensibles reprochent la rotation parasite !!!!une autre manip correpondant à la 3ième photo traitera plutard le problème.
On fait varier le devers, la charge la pression des pneus.
On mesure la distance parcourue et la dérive latérale.
On en déduit la fameuse Raideur à la dérive exprimée si possible par le rapport  l'angle de la force sur la roue à  de l'angle de dérive .
___________________________________________
Pneu Pro One 23 406 à 6  bars. piste en bois . carrossage supposé sans effet mais testable.
...
Essai n°1:
Masse 12Kg.
trajet parcouru 16m
dévers 60mm/370  ~=1/6  soit pour Milvus sensiblement 10°.
On mesure alors une dérive moyenne sur 5 essais de 175mm.
Donc  la force inclinée de 1/6 produit une dérive de 175/16000 la raideur sans dimension est de 15   dans ces conditions..
...
Essai n°1:
Masse 12Kg.
trajet parcouru 16m
dévers 18mm/370  ~=1/20  soit pour Milvus sensiblement 3°.
On mesure alors une dérive moyenne sur 5 essais de 48 mm.
Donc  la force inclinée de 1/20 produit une dérive de 48/16000 la raideur sans dimension est de 16   dans ces conditions.
...
Masse 4Kg.
trajet parcouru 16m
dévers 60 mm/370  ~=1/6  soit pour Milvus sensiblement 10°.
On mesure alors une dérive moyenne sur 5 essais de 10 mm.
Donc  la force inclinée de 1/6 produit une dérive de 10/16000 la raideur sans dimension est de 260   dans ces conditions..
...
PS du 10 jan 2017 !!!!ATTENTION!!!!!!
Ces raideurs sont fausses car la pression est trop élevée pour la charge de 12Kg, le pneu est usé...Et surtout je n'ai pas respecté le carrossage !!!!
.....
On voit donc l'importance de la charge et sûrement de la pression ...en cours ...
Il faut que je fasse une mesure avec une charge de 30Kg pour comprendre le phénomène de pincement sur le Milan... en cours.
...
   
======================================================================================7 janvier 2018
------------------------------------------ Dérive vs Force latérale Mesures et expérimentations   (Suite)
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Le chariot à 2 roues semble plus précis et moins dépendant que celui à une seule roue mais il est peu adapté pour faire varier le carossage.
J'ai réduit le problème:
Pour avoir la même empreinte au sol du pneu que sur le Milan j'ai gonflé à 3 bars pour une charge de 13Kg.(plus simple que 8 bars avec 30Kg)
J'ai pris un pneu sans méplat neuf Pro One tubless.28 406.
Ensuite j'ai trouvé expérimentalement une loi d'équivalence qui relie le rayon de braquage au carrossage.
Ensuite j'ai constaté que la prévision  de dérive  ou d'effort transversal , (cf 1er avril 2017) , dû au carrossage se vérifiait expérimentalement...
....
La loi d'équivalence se comprend bien quand on fait rouler une roue , avec carrossage, en tournant autour du point de rencontre de son axe avec le sol.
On a un cône roulant autour de son sommet.
Alors il n'y a pas de dérive. le carrossage et le rayon de braquage se compensent.
Si on ne met que l'un des 2 ,alors il se produit la même dérive. il y a équivalence de phénomène entre un pneu qui roule en ligne droite avec carrossage et un pneu qui fait un virage sans carrossage.si le  rayon de la roue  / rayon de braquage   est le sinus de l'angle de carrossage...
....
Si on fait rouler un pneu dans les condition précédantes on est ramené au chariot à 2 roues qui va en ligne droite et la mise en oeuvre est plus simple.
La raideur à la dérive peut alors être mesurée rigoureudsement en faisant rouler la roue sur un plan incliné en tournant autour d'u point situé dans ce plan incliné .... PHOTO !!!!
...
PS: du 10jan2018 : nouvelles mesures  avec plus de précisions dans la géométrie et la  mécanique ...
Voici les mesures:
Pro one tl 3bars neuf à 3 bars ,
12Kg charge
1m  rayon de braquage.0° devers 0° carrossage
Dérives 186 175 197 ...
dérive  moyenne  :180mm / 16 m =0,0013

2 m  rayon de braquage.0° devers 0° carrossage d= 100 105 ....
dérive  =0,006

3.60 rayon
dérive 67 , 73 ...
3.70 rayon
dérive 0,0043
On à donc un début de la loi dérive en fonction du rayon et par équivalence celle en fonction du carrossage. puisque l'additivité est prouvée..
La loi n'est pas linéaire en 1/r dommage , mais il fallait s'y attendre pcar pour des rayons de braquage trop petits il commence à y avoir des dérrapages...et les déformatins sont de moins en moins réversibles...


............................................................
1.40 m rayon
10° devers
10° carrossage

dérive 105 /16000 = 0,0065 = 0,37°
raideur =10/0.37= 27
Ce résultat devrait correspondre à mon Milan dans l'état actuel...
La force du sol sur la roue pour un pincement de 2% c. à d. pour une dérive de 1% devrait faire un angle de 57 * 27 /100 =15° .... ça ne passe pas par le plan de la roue !!!
PS du 10 jan 2018:le carrossage ajoute une dérive négligeable pour ce raisonnement : en effet 3° (1/20) pour le carrossage sont eqivalent à un rayon de virage de 23 *20 =4600mmqui produit une dérive de 3/1000...
Il faut remarquer que la dérive due au carrossage s'ajoute au pincement et incline encore plus la force de réaction du sol ..ce qui infirme encore plus mon hypothèse de la force passant dans le plan de la roue !!!!DéSOLé...
======================================================================================8 janvier 2018
------------------------------------------ Dérive vs Force latérale Mesures et expérimentations   (Suite)
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Le talc ne change pas le résultat:
Donc :
Les hypothèses  de comportement des "petites pattes" sont donc vérifiées il y a très peu de frictions au sol , le pneu se déforme.

Mêmes conditions : Pro One TL 3 bars ,carrossage 10° devers 10° .
Dérive 105 à 110 mm pour un déplacement de 16 m.
Pour prouver que les hypothèses sont bonne inversion du dévers ...donne même dérive
...
Devers habituel toujours la même dérive.
 
Conclusions:
La dérive d'un pneu sans carrossage qui roule en virage est la même que celle d'un pneu avec le carrossage adéquat.
c'est à dire :
il y a équivalence de phénomène entre un pneu qui roule en ligne droite avec carrossage et un pneu qui fait un virage sans carrossage.
si le  rayon de la roue / rayon de braquage  est le sinus de l'angle de carrossage...
Donc pour mesurer la dérive conséquente à une force latérale il suffit de faire rouler le pneu en tournant autour du point commun entre l'axe de la roue et le plan de roulement comme sur les photos.
======================================================================================9 janvier 2018
------------------------------------------ Dérive sans  Force latérale    avec carrossage sans virage       et   force sans dérive avec virage sans carrossage.
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________
On a la vérification des hypothèse déjà émises.
CEBD a écrit:

==================================================================1 avril 2017   EN Cours !!!!!!!
.............................Paradoxe du parallélisme ...suite
_____________________________________________________________________________________________________________________
Le carrossage n'est pas anodin.
Le pneu est assimilé à une roue munie de pattes (ponctuelles ou  non) ayant une raideur radiale et axiale.
Le rapport de ces deux raideurs et de l'angle de carrossage semblerait produire une force de dérive que le pincement compenserait !!!
Hypothèse en cours de vérification.
J'ai déjà rencontré cette force mais je n'étais pas allé jusqu'au bout:

...

http://velorizontal.bbfr.net/t14281p450-experimentations_simples#510281
Et même le 23sept2013 :
http://velorizontal.bbfr.net/t14281p200-experimentations_simples#382552
La suite dans la chronique à la date du 1 avril 2017 ....
http://velorizontal.bbfr.net/t14281p500-experimentations_simples#530147
..................................
Les mesures ci dessous donnent les valeurs de la dérive en fonction du dévers et du rayon du virage et réciproquement la force sans dérive  puisque maintenant on connaît la fameuse raideur...
(cf 6 jan 2017)
2 m  rayon de braquage.
0° devers
0° carrossage
dérive  =0,006
...
3.70 rayon
dérive 0,0043

1.40 m rayon
0° devers
10° carrossage
dérive nulle : Roulement d'un cône sans frottements !

exemple  :
Pour 3° de carrossage la roue sur véhicule avec parrallélisme rigoureux subit un force rapprochant les roues calculable ainsi:
3° équivaut à 4,6 mètres de rayon de braquage (roues 406).
ça correspond à une dérive de 4/1000 environ.
Or on connaît la raideur :27.
La force de réaction du sol prend une inclinaison de 27*4/1000 =0,11 soit 6° environ...
Donc la force pour une charge de 30Kgf = 300N est de 300 * .11 = 33 N


Dernière édition par cebd le Mer 10 Jan 2018, 18:49, édité 80 fois
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Denis
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Lun 11 Déc 2017, 16:06

Bonjour, les schwalbe pro one sont disponibes pour 39.90€
Salutations
Denis
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Mer 13 Déc 2017, 23:08

dans le cadre d'expérimentations simples et un peu rustiques , je me suis amusé à faire un petit parcours Buis Mollans AR avec 4 vélos différents ,

le parcours fait 19 km pour 200m de dénivelé positif avec un bon revêtement.

en 1er avec le Méta carbone en 49' moy 23.5 km/h maxi 62 km/h
en 2 ème avec mon vtt Lapierre passport pneus vtt mixte en 50' moy 22.2 maxi 48.3
en 3 ème avec le fat head carbone pneu jumbo 4.8 et 4 " en 53' moy 21.4 maxi 48.3
pour finir en vélo course acier pneus 700X 23 en 45'30"moy 24.9 maxi 52.3

pour infos le méta est le plus léger avec 9kg9 les 3 vd à 11 kg et pas de doute je suis mieux sur le méta hors de question de rester plus d'une heure sur le vélo de course .Pour le 300 organisé par Nico si j'arrive à me préparer ce sera en Méta Wink
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Mar 09 Jan 2018, 13:18

Salut Cebd,

Je teste actuellement ta théorie qui consiste à mettre du pincement dans la direction pour améliorer le crr.
J’ai donc donner un tour de vis sur la rotule côté gauche sur le Milan et le Quattro.
Sur le Quattro, je n’ai pas constaté de différence au roulage mais peut-être que le pneu gauche s’usera moins à l'intérieur.
Sur La première sortie avec le Milan j’ai eu l’impression qu’il y avait plus de résistance à l’avancement, le contraire du gain escompté. Il faisait aoutour de zéro. J’ai donc fait d’autres sorties depuis, il est difficile d’estimer le gain mais je n’ai pas l’impression de faire des moyennes plus basses. Par contre je trouve que la direction est plus sensible. En tous cas il est sûr que mes moyennes n’ont pas progressé de 10%.
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MessageSujet: Pincement.   Mar 09 Jan 2018, 20:24

Bonsoir,
Ton expérience est très intéressante pour moi car je suis le seul à avoir constaté une amélioration.
je motive Milvus pour faire le test mais il n'est pas encore mûr.
Je suis étonné que tu aie un résultat négatif par contre la recherche de la raison m'intéresse.
Il y a peut être une différence dans la géométrie des 2 Milans .
J'ai constaté l'amélioration du Crr de façon quantitative seulement aux basses vitesses.
Je laisse descendre le Milan ,en partant à vitesse nulle ,dans une pente à 7/1000, qui finit par un plat à partir de 100m.
Là je note la distance parcourue.(environ 140m)
Je fais ça pour 5 valeurs du parallélisme et je retiens le réglage qui donne la plus grande distance.
Ensuite je constate qui le pincement est entre 1 et 2/100.
j'ai annulé tous les jeux et fait un très grand nombre de contre manips avec toutes sortes de pneus...et dans tous les cas je trouve du pincement.
Si Milvus fait aussi l'essai je saurais si mon cas est vraiment unique...
Merci pour ta participation et excuse moi si ça n'a pas fait le miracle attendu.
PS: le gain sur le Crr est de l'ordre de 7% ,ça correspondrait à 3% sur la vitesse environ.
La variation du Crr pour 10°C de variation de température est plus grande que le gain dû au pincement.
=============================================================================13 janvier 2018
.....................................................Dérive des pneus (suite)
______________________________________________________________________________________________________________________________________
On peut se demander pourquoi tant de mesures pour un petit problème.
C'est parce que la dérive des pneus est importante dans le fonctionnement de tous les véhicules.
Elle intervient pour la stabilité et la consommation.
Elle dépend d'un trés grand nombre de paramètres.
C'est un sujet de thèse consistant.
...
J'ai émis des hypothéses qui réduisent la complexité du problème.:
La loi d'équivalence : le carrossage produit la même dérive qu'un virage de rayon = rayon de la roue * sinus de l'angle de carrossage.(roulement d'un cône)
Autre loi : additivité des dérives si on connait la dérive pour le carrossage , le rayon de virage et la force latérale . la dérive en présence de plusieurs causes est égale à la somme des dérives élémentaires...
...
Fort de ces lois j'ai mesuré la raideur de dérive ( force latérale /dérive) par diverses méthodes.
Malheureusement la loi d'équivalence est imparfaite pour des fortes courbures de virages ou pour des faibles carrossages.et des charges non adaptées à la pression de gonflage.
j'ai rusé en cherchant le carrossage qui annule la dérive pour un rayon de virage donné. Alors avec le princine d'additivité (ou mieux de superposition) on peut ajouter une force à cet état de base et la dérive obtenue donne la raideur.
Malheureusement encore si on applique la force opposée on ne trouve pas la même raideur car le carrossage et le rayon de virage ne se compensent pas de façon symétrique...
En plus j'utilisait le dévers pour appliquer la force latérale et ça ne convient pas pour des revêtements de nos routes.
J'ai donc utilisé une vrai force latérale avec une poulie et une masse pour rouler sur un sol horizontal.
j'a annulé le carrossage pour avoir le droit d'inverser la force et prouver qu'il n'y a pas de résidus.
On peut se demander pourquoi ne pas utiliser un chariot en translation ou directement le Milan ...Je n'y suis pas parvenu , hélas !!!
Donc je garde le mouvement de rotation en virage ainsi:
   
...
On annule le carrossage. Rayon de braquage 3.70m.
On mesure la dérive ,sans force latérale  sur 10 trajets(16m) , répétes 10 fois : la  dérive naturelle = 62 /16000
Elle dépend de l'état de surface et de tous les autres paramètres de l'expérience..pression 3 bars , charge 13 Kg sol bois pneu pro one TL ....neufs ...
Ensuite on établit la force latérale dans un sens puis dans l'autre pour prouver que la manip est saine...
La   force latérale est de 2Kg.
La dérive par force "centripète"  50/16000   en ajoutant la dérive naturelle en virage  62 on obtient  112/16000
La dérive par force latérale  centrifuge" 170 /16000 en enlevant le biais dû à la dérive naturelle 108/16000
On voit que ça ne ment pas. la dérive est de l'ordre de 110/16000 =0,0069
On en déduit la raideur à la dérive 20 N / 0,0069 =2909 N/rd
En unité sans dimension ,sachant que la charge est de 13 Kg   2/13 / (110/16000) =22
....
Jai eu un doute sur la linéarité de la loi dérive vs force latérale.
Je l'ai vérifié en changeant la force : avec 1 Kg la dérive débiaisée devient 50 à 55 / 16000 ...ça semble encore bon la raideur est constante...
..
Maintenant  il faut faire varier la charge et la pression sachant qu'on réduit le problème par la similitude...
....
La loi d'équivalence bien qu'approximative peut se généraliser au devers en plus de virage et du carrossage comme présenti il y a longtemps.
On trouve ainsi 3 modes de roulement sans dérive:
Le roulement conique où le virage compense le carrossage.
Le roulement sur un plan incliné sans carrossage ni virage.( je l'ai testé sur les pentes d'un canal d'irriration)
Le roulement en virage et dévers avec roue perpendiculaire au sol.(carrossage= devers)
L'effort latéral est équivalent rigoureusement à du dévers + carrossage (roue perpendiculaire au sol) ...
...
=============================================================================16  janvier 2018
.....................................................Jeu des embouts rotulés DIN ( dits à épingle)
______________________________________________________________________________________________________________________________________
Même neuf ils ont du jeu.
Il sont utiles sur les biellettes de direction pour régler le parrallélisme.
On peut les remplacer par des embouts rotulés SQ . avec un écrou non nylstop c'est ausi rapide à démonter que les rotules DIN mais moins précis car le démontage dérègle le parrallélisme.
Les efforts sur les biellettes de direction sont infimes comparés à ceux sur les biellettes principales (de carrossage).
De plus en cas de rupture d'une rotule sur une biellette de direction on peut continuer à rouler contrairement aux autres rotules.
Et encore plus ces rotules DIN sont les moins sûre par nature.donc il vaut mieux les mettre sur les biellettes de direction.
...
Retour aux jeux:
Avec du clinquant de laiton on annule les jeux et on réduit les usures.
On peut aussi annuler les jeux en déformant au maillet la rotule de manière à réduire le diamètre utile du trou.
On met une vis du côté femelle pour ne pas déformer le filet.
On pose l'embout sur la tête de cette vis , on met en place la sphère et on retrécit le logement au maillet...
Vu la qualité des aciers c'est malléable, au chrome de surface près, éventuellement. et vu le débattement ça marche bien.
..
Certains ont eu une limitation de débattement de la suspension en intervertissant les rotules.
Les rotules à oeil TSF doivent être mises entre des rondelles qui protègent des poussières et qui augmente le débattement angulaire.
=============================================================================17 janvier 2018  70775Km
.....................................................23 559  One  durée de vie comparées...
______________________________________________________________________________________________________________________________________
Crevaison par dégonflage  lent...impossible de trouver le trou dans la ChambreAAir .
Je suis passé sur le Pneu One de secours neuf, au cas où un bout de verre resterait dans le pneu.

Il a parcouru à ce jour 13875 Km les  One 23 559 précédants 9400 Km et 6000 Km ... le Durano  559 17000 ..le Conti 559 23000Km...
...
Bonne nouvelle : Le Conti 28 559 ,avec la gomme black Chili,  est de retour : chez XXcycle à 32 Euros...entre autres.Il était introuvable pendant un certain temps comme les 28 406..
=============================================================================18 janvier 2018  70775Km
.....................................................Pliage de pneus
______________________________________________________________________________________________________________________________________
Pour éviter les fortes courbures et limiter le nombre. On peut rouler les pneus le ventre dehors , en spirale :
   
Au début je les transportais dépliée avec unc chambre gonflée pour les tenir en forme mais avec les vibrations j'ai eu une usure qui a troué la chambre.
=============================================================================20 janvier 2018  70900Km
....................................................Usure des embouts rotulés..
______________________________________________________________________________________________________________________________________
Jai commandé ,et reçu, les rotules TSF et les SQ.
Les SQ pésent 25gr soit 2 fois plus que celles d'origine.
Les TSF sont plus épaisses que celles d'origine sur le Milan.
Seules les TSF et les DIN s'usent.
Les TSF plus épaisses sont intéressantes à plus d'un titre:
Elles devraient s'user moins car la surface de contact de la sphères est plus grande.
Et, étant plus hautes, elles permetent un meilleur parrallélisme des biellettes, ( dans un plan frontal), pour réduire l'influence de la suspension sur le parrallélisme des roues.
Je pensais remplacer les DIN par des SQ mais leurs tailles et leurs masses n'en ont dissuadé.
j'ai repris le rotules d'origine (DIN dites à épingle) je les ai passé au maillet pour annuler les jeux . et je garde les SQ pour celui qui en voudra ???

J'ai réglé le problème des poussières et du graissage des DIN et des TSF par de la chambre à air.

...
j'ai mesuré le jeu sur les vielles rotules à oeil (TSF).Une d'elles n'a pas de jeu, l'autre 0,1 mm ...j'ai changé presque pour rien!!!
Seules les DIN s'usent.il faut les remplacer par des TSF....si on trouve les mêmes que celles d'origine sur le Milan !!!
...
Quand on secoue les roues on a toujours l'impression que le jeu est  plus important qu'il n'est vraiment.
Le simple démontage des rotules à écrou ou le changement  nécessite un réglage du parrallélisme ..

Même pincement mesuré avec précision par la recherche de l'apogée de l'écartement des roues.
Quand il reste du jeu cette méthode détecte le point où les jeux s'inversent sur le rotules des biellettes ...c'est parlant...
Je reproduis toujours le même pincement qui correspond au moindre Crr..
Quand il pleuvra moins et qu'il n'y aura pas de vent, je vérifierai en roulant si l'optimum n'a pas changé...
PS du 23jan2018 : le pincement compris entre 1 et 1.5 % donne le meilleur Crr. autour de cette valeur à 2% d'ouverture le Crr est très mauvais à 2% de pincement en plus le Crr est mauvais mais moins que pour l'ouverture opposée.On est donc très proche de l'optimum.....
=============================================================================21 janvier 2018  
....................................................Axe de rotation du guidon du Milan
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servimg.com/view/18431368/323
Pour le mettre en place il faut être 2 ou bien mettre une baguette entre l'hiloire et le dit axe, pour l'appliquer dans le trou du plancher, pendant qu'on fixe le maneton par en dessous.
Mais alors le jeu vertical est difficile à maitriser.
j'ai donc mis un goujon en bout de l'axe pour pouvoir ajuster le jeu avec un écrou.(la vis sera coupée en goujon).
=============================================================================22 janvier 2018 ; 71000Km
....................................................Stabilité directionnelle par vent latéral des VM.
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Maintenant que j'ai mesuré la raideur à la dérive des roues j'aimerais expliquer pourquoi les voitures sont moins sensible que les VM au vent latéral.
Dès le début j'ai pensais que le déplacement de la portance latérale modifiait la courbure de la trajectoire en raison de la différence de dérive entre roues avant et arrière.
Mais je trouvais l'effet un peu fort comparé aux voitures.
Les voitures ont une finesse bien plus faibles que les VM avec arrière tranchant et vertical.
La finesse latérale étant le rapport entre la portance latérale et la trainée.
La portance latérale: c'est comme la portance ordinaire mais avec Le cy au lieu du cz.
La courbure des trajectoires dépend de l'empatement de la raideur de dérive des roues avant et arrière et de la position longitudinale de la force latérale.
Si le vent est constant en force et en direction le mobile décrit une trajectoire plus ou moins courbe avec en plus une dérive.
La dérive produit une translation stable.
La rotation est équivalente à une rotation du guidon.
Sur les VM c'est la variation de la courbure de la trejectoire qui fait le plus de charge pour le cerveau devant corriger.
Cette variation génante est en grande partie due à l'avancement de la portance quand le profil est accroché(le flux épouse la carène)  et le recul lors du décrochage aérodynamique.(le flux franchit la carène).
ça arrive pour des incidences de l'ordre de 1/3 sur ma girouette placée sur le capot...
La finesse aussi varie et donc l'orientation de la force de l'air sur la coque.
...
Les streamliner ont montré un autre phénomène:( essais et résultats  de NP et réalisations en cours)
Si le centre de poussée (où s'applique la force aérodynamique) se trouve à l'avant du centre de dérive .il y a une instabilité.( j'ai laissé le couple de lacet mais il doit mettre son grain de sel)
En effet l'accroissement de la force en plus de son avancement augmente l'incidence du flux d'air et fait croître la force .
Car la dérive produit un virage "en abattée" c'à dire sous le vent qui accroît l'incidence.
Dans les dériveurs c'est excellent pour partir au planning mais sur les VM il n'y a pas la place pour fuir sous le vent.
...
Le centre de gravité à l'avant du centre de dérive donne la stabilité dynamique .(soit en alourdissant l'avant soit en surgonflant les pneus arrière).
Pour nos VM les 2 sont proches, c'est moins stable en virage ou choc directionnel.
Pour le vent le centre de dérive reculé est défavorable ,c'est contradictoire.seule solution avancer la charge ou reculer le centre de poussée aérodynamique.(comme le fait NP)
Ceci explique le choix de rouler tête devant ... en plus du meilleur choix du maître couple ...comme sur un certain  streamliner du Nevada...


Dernière édition par cebd le Mar 23 Jan 2018, 19:14, édité 55 fois
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Mer 10 Jan 2018, 08:29

Bon matin Cebd,

Attention, je n’ai pas écrit que ça ne marchait pas, mon circuit de test fait 70km pour environ 500m de D+.
Mon meilleur temps est à un peu plus de 39km/h de moyenne et par 2 fois j’ai des descentes capables de plus de 90km/h.
Hier j’ai fait une moyenne de 36,4 ce qui est bien pour la saison sachant que je me suis arrêté au bistrot pour boire un café après 40km. J’estime que ce petit détour me plombe la moyenne d’environ 1 km/h, mais c’est bien agréable et pour moi ça fait partie de ma philosophie de la pratique du vélo. Very Happy
En plus il est très facile de faire cette modification, j’encourage donc d’autres possesseurs de velomobile à faire le test.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Mer 10 Jan 2018, 09:31

Bonjour Daniel,

Pour info:Tableaux de transformation des pentes métriques en degrés d'inclinaison.



@+,Willy
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