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 ExpErimentations_Simples

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cebd
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Dim 24 Sep 2017, 12:31

Bonjour,
Tes mesures me plaisent. en premier pour l'influence de la température, mais indirectement pour le rendement global.
à 40 Km/h le Scx ne fait pas encore la loi.
La pente de 6 m pour 3.7 Km consomme une 20aine de watts.
Si il n'y a pas de vent,les 130 watts pour les Ones à 15 °C , sont presque bons...mais un peu fort ?
D'où mes questions :
Tes  "Ones" sont de quelle année ? car j'ai constaté que les récents durent 6000Km au lieu de 3000 mais sont moins bon en rendement.
Ta mesure de puissance est elle confirmée en montée pure de 7 à 10% ?
Ton parallélisme ? est il bon ? tu devrais le vérifier en cherchant le réglage donnant le meilleur rendement des pneus en fonctionnement réel......
...
Tu me diras peu importe puisque ton message avait pour but de comparer des pneu...donc ceci est hors sujet.
D...
PS:Les "Pro One tubless ,même avec chambre à air, sont meilleurs que tous les Ones anciens...

=========================================================== 12 octobre 2017
.......................................................................................... Décélération et Puissance
_______________________________________________________________________________________________________
On me fait douter de mes mesures de la puissance à 50Km/h.
Il faut dire que je mesures Le SCx et Crr et que la puissance est un sous produit que je ne regarde plus.
J'ai repris ma formule Magique P=M *DV/DX * V² dans le cas d'un aller et retour sur une Même zone.
La conso est une force F= P/V = M *DV/DX*V.
La conso sur un aller et retour , comme la puissance se moyennent simplement sur un aller et retour sans aller j'asqu'au calcul du Crr et du SCx.
F=M*(DVa+DVr)/DX/2 * V   Va Vr pour aller et retour
P=M*(DVa+DVr)/DX/2 * V²
Seul le DV/DX m'interesse pour mon cas et même le DX/DV qui se mémorise plus simplement.
Ainsi sur un de mes points de passage à fontenille
DVa=4km/h
DVr=14Km/h
DX=315 m  j'ai mesuré avec la photo satellite.
ça donne  DV/DX moyen = (14+4)/3.6/310/2
et DX/DV =315*2/(18/3.6)=126m
Or 120m correspondent à une puissance nominale du Milan soit 136 watts à 50Km/h
Il y a cohérance avec ce que j'ai publié : dans le sujet comparaison Milan /DF
Je peux donner un exemple pour sensibiliser au problème.
Entre 54 et 40Km/h je parcours 480m sans pédaler dans les 2 sens si la route est plate et sans vent.
On en déduit la puissance à 50 Km/h
On a le droit car DV /DX est constant à 2% près dans une plage importante de la vitesse.
P=M * DV/DX * V²
M= 85 Kg
DV/DX= 14/3.6 / 480
V= 50 /3.6
Alors :
P= 136 Watts.
On peut y ajouter 5 à 7 watts pour les pertes dans la transmission..
Le compte est bon pour un Milan de 23.4 Kg avec des très bon pneus, bien gonflés, et une coque sans protubérances, ni trous...,Air sec 25° ,pneus et sol propres et chauds,  etc ...
...
Nouvelle mesure ce jour à 14h air 25° calme . thermiques d'été, sillage sur le retour....
DVa=4km/h
DVr=11Km/h
DX=315 m  j'ai re mesuré avec la photo satellite.
ça donne  DV/DX moyen = (11+4)/3.6/315/2
et DX/DV =315*2/(15/3.6)=151m
P=85/151*(50/3.6)²=108 Watts
=========================================================== 12 octobre 2017
.......................................................................................... Trous dans le plancher
_______________________________________________________________________________________________________
J'ai buté longtemps sur le paradoxe de l'effet de sol.
J'en suis arrivé à la conclusion que l'air entre sol et plancher est rendu laminaire comme dans les paliers à huile en présence d'un légère visquosité.
(écoulements à laplacien nul)  donc quasi parfaits.
Le streamliner n'a pas cet avantage. et effectivement les trous des roues sont de vraies charrues.
je l'ai constaté sur le Milan en carénant les roues et en jouant sur les trous du plancher....
=========================================================== 15 octobre 2017
.......................................................................................... GNU vs BSD (à propos du logiciel libre)
_______________________________________________________________________________________________________
Mc existe aussi sur tablette mais je n'ai pas encore accés au mode superutilisateur....en cours.
Freebsd tout y est accessible.
Par contre c'est encore plus libres que GNU car il n'y a aucune interdiction il pensent qu'il vaut mieux donner ce qui bien fait pour éviter que les gens fassent des chose tordues.
Il faut visiter le site de L'université de berkeley d'où est parti le concept.
Il n'intredisent même pas de vendre une copie privée....
https://abul.org/Qu-est-ce-que-BSD.html
Mac est issu de BSD .Malheureusement il est fermé aussi stupidement que Windows ...Dommage.
Le plus dommage c'est """ce con de bill qui à rendu le Pc aussi merdique""" (traduiction de l'anglais par ....moi) ... Alors qu'avant les microordinateurs, les architectures de machines avait atteint une maturité essentialiste.
Les processeurs de Motorola qui ont essayé de revenir à des machines saines ont été bloqué par le PC en situation de monopole.
=========================================================== 15 octobre 2017
.......................................................................................... 6 iéme Visière
_______________________________________________________________________________________________________
Arrêt du compteur kilométrique du Milan pour cause de virus ... pas sur la monture mais que le cavalier....
J'en ai profité pour refaire la visière.
On n'en trouve plus chez "Gamm Vert". Mais il y en a chez "Leroy Merlin" au Kilomètre..en 800 microns....en pvc
J'ai pris une plaque de 2 mm en polystirène mais au premier découpage il s'est cassé....
J'ai abandonné les emporte-pièces car ils éclatent le nouveau pvc alors qu'il fonctionnaient très bien sur le premier.
Je suis passé à la découpe au fer chaud à basse temperature mais les trous sont difficille à ébavurer et le relevage de la visières n'est pas progressif.
J'ai évité de recopier le gabarit pour tout reprendre à zéro.
dans l'ordre.
un trou de réference, mise en place, l'autre réference, prédecoupe, pointage de trous de guidage en position fermée puis ouverte.
Ensuite ouverture au fer à souder entre les trous extrêmes ....
=========================================================== 15 octobre 2017
.......................................................................................... Actualiser le modèle de la suspension avec les pro one tubless .....à faire..
_______________________________________________________________________________________________________
Si la suspension est bloquée.., mais après je me suis dit que c'est les pneus qui allaient tout ramasser.....dixit un DF
Oui exactement.
J'ai modélisé tout ça mais ça va trop loin car il faut en fin de chaîne tenir compte des modes propres de la coque .
J'ai tenu compte de tout::: pour les pneus ,les amortisseurs , la rondelle de réhausse j'ai des valeurs précises.
Pour les modes de vibrations propres de la coque c'est moins simple et pour la charge spectrale des revêtements c'est encore plus variable et incertain.
=========================================================== 16 octobre 2017
.......................................................................................... Appel à assistance pour mesurer les pertes par transmission
_______________________________________________________________________________________________________
Comme le pignon  de 11 dents à le pire rendement il faudrait comparer avec un wattmètre la puissance consommée avec le 11 et le 14 dents, sur un même trajet, en respectant les vitesse d'entrée et de sortie sur la zone de mesure, ainsi que la vitesse courante....
=========================================================== 18 octobre 2017
...................................................................................Bosses du plancher pour les talons  "clapets ou des soupapes"
_______________________________________________________________________________________________________
J'ai pensé à une solution pour surbaisser le Milan qui peu convenir à d'autres VM.
On fait des formes rigides comme celles d'origine mais amovibles et montées par l'intérieur comme des "clapets ou des soupapes"
Elle reposent sur une bordure et sont éventuellement rappellées par un élastique, pour ne pas tressauter sur des vibrations.
Au passage sur des ralentisseurs elles s'escamottent à l intérieur sans déformer la coque .
Ainsi on pourrait réduire la garde au sol et améliorer l'aérodynamisme...
Une charnières ,faite d'un adhésif, produit éventuellement une rotation ,pour une remise en place précise....
=========================================================== 18 octobre 2017
...................................................................................Réglage des freins
_______________________________________________________________________________________________________
Le réglage pour compenser l'usure des garnitures des frein se fait
facilement avec les vis d'extrémité des gaines des freins au niveau
des poignées de commande.
Le bon réglage est obtenu quand le frein de parking suffit à éviter
que le VM recule dans les fortes pentes.
Si on fait plus on a du mal à enclancher le frein de parking.et les
garnitures touchent quand les freins sont au repos...
Si les vis de réglage sont en butée alors il faut reprendre les
ancrages des câbles au niveau des freins pour resorber le mou.Mais sur
66000Km j'ai fait une seule reprise du mou des câbles.
=========================================================== 20 octobre 2017
...................................................................................Vitesse de repos en VM
_______________________________________________________________________________________________________
j'ai lu :<<<<(je n' arrive pas à 40kmh sur le plat)
A chaque fois que j' ai cru y arriver, je me rends compte en y repassant dans le sens inverse que maintenant je ne suis qu' à 30...donc il y a un petit denivelé, ou, il y en avait un en amont ce qui m' a fait prendre de la vitesse...>>>>>
Bonjour,
C'est là qu'on voit l'intérêt d'un Milan.Même pour un vieux de 72 ans avec des tuyaux refait au coeur.On roule à 40 ou 45 Km/h pour se reposer avant une relance pour passer dans la foules des voitures...
Au début j'avais toujours l'impression que la route avait de la pente favorable.Il m'a fallu refaire les trajets en sens inverse pour comprendre que le Milan y était pour beaucoup...
=========================================================== 20 octobre 2017
...................................................................................Pertes par amortissement.
_______________________________________________________________________________________________________
Dans le cas de suspension à frottement sec ,comme sur la 2CV ou le Milan, on peut approximer les pertes sur un sol ondulé périodiquement.
Par exemple une onde de 1 cm d'amplitude et de 1m de longueur d'onde et une force de 10N dans le piston de l'amortisseur.
ça fait  une force de résistance à l'avancement F * 1m = 10N *.01  soit   F=0.1 N soit à 36 km/h : 10 *.1 = 1 watts à 10m/s..... 2 watts à 72 km/h ..ce n'est pas énorme....
Heureusement que l'amplitude diminue avec la fréquence sinon pour des cailloux d'un cm ça consommerait 100 watts à 36Km/h.
Sur des sols particulièrement mauvais avec une longueur d'onde de 20mm et une amplitude de 3 mm ça fait tout de même 15 watts ...Quand la suspension est graissée.et à 36Km/h
Pour le Milan brut à 72 Km/h on aurait dans ces conditions 60watts de perte....jamais vu ...l'amplitude est limitée par l'amortissement des pneus et des rondelles souples...
REMARQUE:
Qu'on se rassure : sur des revêtements pourris l'élongation du mouvement des roues avant du Milan ne dépasse pas le mm ce qui fait peu de watts
=========================================================== 22 octobre 2017
...................................................................................Wattmètre à poulie
_______________________________________________________________________________________________________
On met un dynanomètre sur la poulie de renvoi de chaîne .On connaît la vitesse de la chaîne. on en déduit la puissance transmise par la chaîne.
On utilise la poulie déjà en place ou bien on pose une poulie de mesure sur un brin tendu.
On connaît l'angle de déflexion .On en déduit la tension.
ça donne un Wattmètre pas cher et bien plus précis que ceux mesurant l'effort sur les pédales.
Le capteur coûte 5,15 Euros et l'Arduini 10...
La vitesse de la chaîne est donnée par la fréquence maillons,la Fréquence pédalier par le fondamental.
Pas de brevêts desssus !!! Avis aux amateurs libres...
=========================================================== 24 octobre 2017
...................................................................................Wattmètre à Jauges dans la manivelle et la pédale
_______________________________________________________________________________________________________
Pour que la mesure soit aussi juste que la mesure de tension il faudrait connaitre la direction de la force sur la pédale avec précision ...
On peut se demander si toutes les dispersions de mesures viennent de cette difficulté ????
En effet la projection de la force sur la vitesse est peu précise dans tous ces appareils et dépend d'un étalonnage...
=========================================================== 25 octobre 2017
...................................................................................Dandinement dû au pédalage
_______________________________________________________________________________________________________
Ce matin je roulais à 50 Km/h en pédalant puis en roue libre.
Ils nous font prendre des "vessies pour des lanternes"...
Sur un Milan rien ne permet de savoir si on pédale et surtout pas la suspension.
à 50Km/h à 150Watts le pédalage est parfaitement rond.
à60Km/h à la rigueur , ou en relance à basse vitesse alors il peut y avoir des inter actions entre pédalage et déformation de coque ou de suspension....mais ça m'étonnerait que ça produise des pertes mesurables.
Les pertes par vibrations sont toutes comptabilisées dans la mesure de décélération en roue libre...
Les doutes viennent du fait que pendant les relances on produit plus de 300 watts et ceci de façon désordonnée.Mais une fois la vitesse atteinte le massacre disparaît...
Pour atteindre les 36Km/h à 250 Watts il faut 20 secondes environ pour 50Km/h les 250 watts  ne suffisent plus car l'air et la fatigue se font  sentir...D'où le pédalage massacrant.
Par contre si on est lancé par une pente et qu'on roule bien à plat ,et bien frais, alors il n'y a plus le moinde dandinement.....
J'ai la certitude que les Wattmètres n'ont pas assez de précision pour déceler la différence entre les pertes mesurées en roue libre et la vrai puissance produite dans la chaîne...
La transmission prenant 5 à 10 % de la puissance il faut déceler une valeur inférieur à 5% et les wattmètres en sont incapables.Sauf peut être le Mien qui mesure la vrai tension de la chaîne ,,,ou ceux qui mesurent le couple dans le moyeu de la roue motrice.Mais les manivelles et les pédales à capteurs sont à proscrire pour ces études de résidus....


Dernière édition par cebd le Jeu 26 Oct 2017, 08:55, édité 30 fois
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Denis
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Dim 24 Sep 2017, 13:45

Bonjour,

Ces mesures c'est rien de neuf, elles viennent des tests de l'années passées.

"La pente de 6m pour 3.7 Km consomme une 20aine de watts"

D'après de multiples mesures aller retour j'ai pour 5 degrés 10 Watts mais seulement 6 Watts pour 15 degrés . Ou si tu veux pour 5 degrés 20 Watts de moins et pour 15 degrés 12 Watts de moins sur le retour.
Mes One ont été achetés il y a une années.
Ils tiennent environ 4'000km, bon par chez moi c'est pas plat donc beaucoup de freinages bien appuyés.

La mesure de puissance et celle donnée par mon capteur StagePower. J'ai un capteur sur le DF et un sur le M5. les données sont concordantes entre les deux vélos et confirmées en montée.
Forcément pas tout les capteurs donnent exactement les mêmes puissances et j'ai pas forcément 2 jambes qui pédalent la même chose mais ça donne une idée.

Ce que j'ai pu remarquer avec les pneus en général : Avec la baisse de température le Crr n'augmente pas proportionnellement il y a lorsque la température baisse au dessous de 10 degrés un moment ou le Crr augmente massivement d'un coup.

Je vais monter les Pro One en Tubeless et je pense également tenter une roue arrière de 584 également avec un Pro One Tubeless ... (Faudra être prudent avec un Tubeless à l'arrière)
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 26 Oct 2017, 06:17

cebd a écrit:
............
Wattmètre à poulie
On met un dynanomètre sur la poulie de renvoi de chaîne .On connaît la vitesse de la chaîne. on en déduit la puissance transmise par la chaîne.
On utilise la poulie déjà en place ou bien on pose une poulie de mesure sur un brin tendu.
On connaît l'angle de déflexion .On en déduit la tension.
ça donne un Wattmètre pas cher et bien plus précis que ceux mesurant l'effort sur les pédales.
Le capteur coûte 5,15 Euros et l'Arduino 10...
La vitesse de la chaîne est donnée par la fréquence maillons,la Fréquence pédalier par le fondamental.
Pas de brevêts desssus !!! Avis aux amateurs libres...
ement.....
Excellente idée et proposition d'expérimentation simple numérique !
Pendant que nous cotisons aux caisses de retraite, je propose que tu ailles au bout de cet idée (vu que tu n'as rien d'autre à foutre Sleep )
Comme pour mon enregistreur, tu vas devoir rajouter une carte µSD pour stocker les données (et une batterie).
Sur ce forum il y a des milliers des centaines de geeks qui pourrons t'aider.
Merci de bien vouloir nous rendre compte de l'avancement de ce projet.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 26 Oct 2017, 10:21

Quel est ce capteur précis à 5,15 Euro ?
Quel est l'angle de renvoi de poulie dans ton cas, et ne va-t-il pas varier selon les rapports de vitesse (sauf si Rohloff) ? Une faible erreur sur cet angle donne une forte imprécision sur la puissance si l'angle est assez proche de 180° je crois.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 26 Oct 2017, 11:33

Bonjour ,

Pour le perçage des feuilles de PVC j'utilise cette mèche, Diam = 8 mm.
pas de fissures ni éclatement du matériau.
Il est également possible d'affuter une mèche ordinaire selon le même principe;



@+,Willy
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cebd
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 26 Oct 2017, 12:57

Bon Midi,
@pf26
La Méthode est plus adaptée aux VM ou il y a 2 poulies.
La poulie avant peut être montée sur un socle contenant le capteur .
Les VM utilisent surtout le grand plateau mais on peut éventuellement s'adapter .
J'envisageais l'expérience pour prouver le peu d'influence du dandinement dû à l'interaction du pédalage sur la trajectoire du VM.
Donc une manip provisoire démontable .
Dans ce cas la poulie supplémentaire me semble plus simple à mettre en oeuvre.
J'ai trouvé un grand nombre de capteurs . en début celui ci:
https://www.banggood.com/HX711-Module-20kg-Aluminum-Alloy-Scale-Weighing-Sensor-Load-Cell-Kit-For-Arduino-p-1112121.html
Puis j'en ai trouvé une multitude servant au pesage de précision avec affichage éventuellement numérique.
...
Pour la précision de la mesure une déflexion faible suffit car le signal est très fort et les bruits y sont proportionnels donc le Signal/bruit est excellent même pour des angles faibles.
La poulie de base conviendrait parfaitement car l'angle est supérieur à 20° ....
@willy69
Merci pour l'idée pour le perçage .j'en prends note et ça me servira à la prochaine visière.
Je pense souvent à toi pour les cliquets de la roue libre.depuis l'ébavurage je n'ai plus eu le problème du ressort qui se casse...


Dernière édition par cebd le Jeu 26 Oct 2017, 18:41, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 26 Oct 2017, 14:01

Quelles sont les conséquences sur le comportement routier de mon milan du fait d'une réhausse de 23mm de la garde au sol et de la surélévation de mon siége de 60 mm (voir la route)et mon poids 52 kg. ?
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 26 Oct 2017, 18:07

Bonsoir,
Le centre de gravité bas permet de rouler plus vite en virage.D'où la recherche de la position la plus avancée et la plus basse .
Par contre pour les problèmes de dandinement je ne suis pas en mesure d'en parler car je n'en vois pas sur le mien.
Les agitations que produit le pédalage sur les VTT est bien connu en raison de la suspension molle.
Sur le DF et les VM avec suspension arrière il se peut qu'il y aie des pertes d'énergie dues à des mouvements synchrone du pédalage...Mais le doute subsiste sur leur importance....
Sur le Milan avec des suspensions avant raides et pas de suspension à l'arrière et pour un bonhomme pesant 52Kg et avec des pneu bien gonflés : la raideur est importante et la fréquence des rebonds au sol trop élevée pour ressentir le rythme des pédales....
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 26 Oct 2017, 19:29

Bonsoir cebd,

J'ai assez souvent des petits levés de roue même a vitesse pas très élevée, ma position est bien avancée, ne pas taper la traverse, raison pour laquelle j'ai découper le capot et avancé le toit. L'idéal serait que je coupe une tranche d'environ 8 cm sur la hauteur de la coque et recoller....ce sont des projets...
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 26 Oct 2017, 20:07

Bon appétit.
Avec Milvus on a convenu que il suffit de voir la route avec la visière à peine relevée de 1 cm.
Ce qui correspond à avoir la tête très basse et donc le corps entier au plus bas.
Dans ton cas on s'est demandé si tu ne pouvais pas avoir la tête plus avancée et basse de manières à conserver le siège au plus bas ,c'est à dire à même le plancher ???....
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 26 Oct 2017, 20:34

Avec le siège a même le plancher, pour avoir une ligne de vision bord de l'ouverture et arrête de l'articulation du capot je dois être relevé front collé contre le haut de la visière, angle du corps par rapport àla verticale: 40 - 45 degrés, sinon je ne vois que l'intérieur de vm.
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MessageSujet: Mini Milan   Jeu 26 Oct 2017, 21:08

Il y donc un vrai (Mini)marché pour un Mini Milan puisque moi même et un certain nombre d'autres personnes du Forum en ont déjà formulé le besoin !!!
Il y avait même un début de projet le Milan RS ou un truc analogue ???
http://velorizontal.bbfr.net/t20911-nouveau-milan-rs
https://velomobil.eu/milan-rs


Dernière édition par cebd le Ven 27 Oct 2017, 11:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 26 Oct 2017, 22:45

L'idée de réduire mon milan me trotte dans la tête depuis un moment déjà, les petites modifications que je lui apporte tendent à aller plus loin dans la réalisation d'un modèle plus adapté à ma morphologie.

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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Ven 27 Oct 2017, 12:31

Pour la mesure de puissance, il y a un système qui mesure la tension chaine (par sa fréquence de vibration) et la vitesse (par un capteur magnétique ajoutée sur une roulette de dérailleur) :
http://education.polarusa.com/consumer/powerkit/howitwork.asp
Il me semble que des mesures précises sont rendues difficiles par le fait que la puissance (notamment la tension chaine) varie rapidement au cours du temps, et qu'il n'est donc pas souhaitable de moyenner pour effacer le bruit. En moyennant, on déphase, et on commet une erreur lorsque la vitesse chaine n'est pas constante. Sans parler des problèmes liés à l'inertie de l'ensemble et des vibrations du vélo lui-même.
Pour le capteur de force pas cher, il reste à assurer qu'il n'y a aucune torsion, sans quoi les jauges de contrainte diront probablement n'importe quoi. Il vaut peut-être mieux utiliser un rouleau qu'une poulie ayant des flasques, mais ça va dépendre des configurations.
A mon avis, c'est dur la mesure de puissance précise..

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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Ven 27 Oct 2017, 13:08

pf26 a écrit:
..... En moyennant, on déphase, et on commet une erreur lorsque la vitesse chaine n'est pas constante. ....
Bon midi
Très intéressant tout ça , à lire en détail ; Merci.
Tout d'abord le filtrage par un premier ordre ou même par un filtre d'ordre supérieur donnera un déphasage , mais une simple moyenne  arithmétique sur une période entière donne un signal très pur et retardé d'un tour de pédalier.....à suivre...
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Ven 27 Oct 2017, 16:04

Pour être précis, il faudrait faire l'intégrale du produit de la force par la vitesse.
Cependant, je réalise que les variations de force et de vitesse sont couplées par l'inertie du vélo. J'ai pris un exemple de pédalage à 100W et 1 tour de pédalier par seconde, donc 2Hz pour la force, que je suppose sinusoidale "redressée" car toujours positive, et avec une crête à 141W pour avoir 100W de moyenne. Un petit calcul montre que l'énergie apportée sur un cycle varie de +/-22 joules seulement. Et cela correspond à une variation de vitesse de moins de 1% pour un véhicule de 80kg à 10m/s. A très basse vitesse en revanche, ça commence à se voir (10% à 2m/s).
Donc finalement, c'est un peu moins compliqué que je ne pensais. Reste à voir ce que donnerait la mesure sur la poulie. Je ne peux pas le faire, car sur mon vélo couché, la ligne de chaine est toute droite..
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cebd
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Ven 27 Oct 2017, 19:38

Bonsoir,
ça me semble correct! La vitesse varie peu pendant un tour de pédalier.surtout aux vitesses où le wattmètre devient intéressant entre 50 et 60Km/h.
Pour le filtrage on peut se dire que le capteur dans le moyeu serait  moins sensible aux bruit venant de la masse de la chaîne.Mais alors on ne prends pas en compte les pertes dals la transmisison ,et c'est ce qu'il nous manque ici...
Par contre la tension de la chaîne est bien plus propre que les couples mesurés au niveau des pédales.
En plus la moyenne de ces bruits est quasiment nulle dans la bande utile ...Les wattmètres sont surtout utile pour mesurer des puissances sur plusieurs secondes.
On peut au besoin annuler ces bruits en montant 2 roulettes en différentiel mais ce serait un luxe inutile et une perte de rendement ...
J'aurais dû faire des acquisitions comme pour les mesures de décélération avant de proposer cette idée mais mon collègue Milvus m'a "poussé dans la piscine".alors que ma motivation pour cette manip était faible.Je pensais même que ce serait lui qui ferait les acquisitions ...d'où l'état peu avancé de l'expérimentation...Donc excuses !!!!!
=====================================================PS: suite du 29 oct 2017 :
Pour prélever la tension de la chaîne sans vibrations parasites et sans contraintes , on peut utiliser 2 ou 3 roulettes alternées.ça perd en rendement de la transmission mais il faut envisager ça comme une expérience démontable de précision...Avec 3 roulettes on a un chariot de téléphérique flottant , la force est reçue entre la roulette centrale et les 2 autres.3..la déflexion de la chaîne étant minime le signal est largement suffisant.
La méthode de mesure de "fréquence de la corde vibrante" est géniale dans le principe .et donc respectable. Mais le couple fluctuant entre 2 et 6 Hz ça complique l'extraction de la résonnance de la "corde".
La méthode devrait être très précise pour des chaîne entrainées par des moteurs à couple constant.

======================================================= 30oct2017
--------------------------------Rendement chaîne / pignons actifs
________________________________________________________________________________________________
j'ai déjà mesuré le rendement des poulies folles
http://velorizontal.bbfr.net/t14281p500-experimentations_simples#542376
et le rendement des pignons moteurs et recepteurs
http://velorizontal.bbfr.net/t14281p250-experimentations_simples#402316
il resté un cas que je n'ai pas encore expérimenté pour confirmer les autres méthodes :

On mesure une force de frottement de  2 à 2,5 N pour déplacer les mobiles.
c'est la moitié de la somme des 2 forces permettant de mouvoir dans les chaque sens.
La chaîne porte une charge de 12Kg sur le pignon de 14 dents et une autre chaîne porte une charge de 6Kg sur le pignon de 28 dents.
Les pertes sur le pignon de 28 dents sont la moitié de celles sur le pignon de 24 dents(voir principe de calcul).
La chaîne est sèche et allongée de 0,0055 donc des condition dégradées.
On obtient donc un majorant des pertes qu'on peut rencontrer sur nos transmissions où la ligne de chaîne est correcte....
On voit que c'est inférieur à 2% et que les wattmètres sont inappropriés pour mesurer ces valeurs par différence entre la puissance aux pédales et celle dissipée en décélération...
On sent que l'arduino ne va rien voir ,car les pertes par dandinement sont du même ordre  ou inférieures aux pertes de la transmission complète ( poulies +pignons + galets = guides ...etc..)
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 02 Nov 2017, 08:34

pf26 a écrit:
pour la force, que je suppose sinusoidale "redressée" car toujours positive, et avec une crête à 141W pour avoir 100W de moyenne.


Faut pas trop supposer !
Pas toujours positive sous chaque pédale, bien asymétrique et loin du sinus.
Bonne intégration (comme disent les gadzarts du forum)
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Denis
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 02 Nov 2017, 10:20

Mesures en décélération, attacher des charges a une chaîne sur des pignons ! Suis d'accord que le powermeter ne va rien mesurer, c'est de la statique tout ca faut enfin passer à la dynamique.

Comme le montre Milvus l'évolution du couple moteur n'est pas régulier.

Chez moi en tout cas quand je pedale la chaîne vibre, bouge, frotte dans le gaines, passe sur un plateau de 61 dents sur un pignon de 11 dents et à travers deux galets et deux poulies.
Ta démonstration statique n'apporte que peu de réponse, mais c'est arrangeant car le calcul est simple mais à part ça il manque beaucoup d'éléments scratch

A propos j'ai changé ma chaîne sur le DF elle s'est allongée de 1.5 maillon.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 02 Nov 2017, 10:46

Bon Watts
Moi je trouve que le bilan des pertes est assez honnête:
Toi même tu as récemment écrit :ceci:
"""""""""""""""j'ai  des mesures à 50km/h (138Watts) sur mon parcours """""""""""""""
Les pertes dues à la transmission ne peuvent pas être supérieures à 10% sinon tu n'aurais jamais ce résultat.
En gros 60 à65 watts au sol 60 à 70 watts sur l'air.7 à 10 Watts sur la chaîne et les 3 pignons , 3 watts de frottements de chaîne à vide...il ne reste pas grand chose pour le dandinement...
Ceci à 50Km/h ..à 60 ça vibre un peu plus( et ça absorbe en V²)
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 02 Nov 2017, 11:02

Ces 138W à 50km/h c'est le DFXL avec pantalons et 3 roues tubeless, rien à voir avec le DFXL d'avant.
Je ne t'ai pas donné les mesures de décélérations de cette configuration !!!
Donc tu te bases sur des données fausses pour tes pourcentages

Je te donne un chiffre ou deux de décéleration sur 300m à 50 km/h
DFXL std : 41.8km/h
DFXL TL : env 45.0km/h

Sur mon parours CLM 23.2km 60d+ revêtement très moyen <200Watt pour une moyenne de 56.0km/h.

Les Cr et Cx sont très différents ...

Edit : Avec le DFXL std c'est env 180Watts à 50km/h, ca nous met 40Watts de plus à distribuer scratch
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 02 Nov 2017, 17:21

Denis a écrit:
.....Je ne t'ai pas donné les mesures de décélérations de cette configuration !!!
Donc tu te bases sur des données fausses pour tes pourcentages
Bons Watts
je n'ai pas utilisé d'autre info que le  138 Watts?
j'ai comparé au Milan dans Le même état que ce que tu sais faire de mieux?
C'est la seule façon d'avoir des résultats comparables.
La décélération de 50 à 41.8 correspond à une consommation de 141 Watts + 27  environ dans la tramsmission( chaîne vielle)
Pour 45 Km/h la consommation toujours ramenée à 50 Km/h  : est de 98 Watts +18 dans la tramsmission
C'est impressionnamant une telle amélioration avec le pneus et les pantalons   !!!
...
Le parcours à 56Km/h de moyenne est plus délicat à évaluer car il est difficille de rentrer et de sortir à 56Km/h dans la zone .
Il est aussi très difficile de garantir une vitesse constante .
Mais surtout Le D+ correspond à des pneus dant le Crr est 33% plus mauvais .
60m pour 23 Km c'est une pente de 2.6 %
et si je ne me trompe pas  ça correspond à une puissance à fournir de 27.6Watts.
.
Donc je pense que le 45Km/h est un peu fort et que la puissance sur le 23Km était presque correcte de 172 Watts...
Tout ça me semble logique.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 02 Nov 2017, 18:11

@milvus70: je pense qu'il y a seulement une 50aine de joules d'écart à la moyenne (trait orange), ce qui fait que la vitesse du véhicule varie peu de toute façon:


@cedb: pour la mesure par l'oscillation de la chaine, je crois que ça oscille autour de 20Hz pour 100N et 40cm de libre. Evidement, avec une grande longueur libre ou une faible force, la fréquence devient vite insuffisante..
Je crois aussi que la version "téléphérique" est à tenter. Il y a un compromis entre pertes additionnelles si les roulettes créent une forte deflexion de la chaine, et précision. Car je crois qu'à faible puissance, les forces liées aux vibrations diverses seront loin d'être négligeables. Je verrais bien des poulies genre roues polyurethane de squateboard, diamètre de l'ordre de 50mm.

Avec un jauge de contrainte de part et d'autre de la poulie du milieu.
Resterait à usiner les roulettes pour avoir des petits flancs et réduire la largeur (surtout le poids en fait).
Ca semble faisable. J'hésite à mettre une roulette de derrailleur au milieu, afin d'avoir une mesure sure de la vitesse chaine (sans glissement), mais d'une part je n'en ai pas en stock, et d'autre part je pense que ça va faire des vibrations. A voir..
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 02 Nov 2017, 18:14

Bonsoir.

Pour les 138W (pantalons + TL) t'as pas calculé de Cx Crr et ce n'est pas comparable au Milan.
Tu fais une estimation de :
cebd a écrit:
En gros 60 à65 watts au sol 60 à 70 watts sur l'air.7 à 10 Watts sur la chaîne et les 3 pignons , 3 watts de frottements de chaîne à vide...il ne reste pas grand chose pour le dandinement...
C'est ce qu'on aimerait éviter les estimations. Une fois a 50km/h tu as 7-10W pour la transmission après 27W et une autre fois 18W. Je n'ai fait aucun teste de puissance avec la nouvelle transmission, chaîne scratch

Sur le CLM la vitesse n'est pas constante et c'est de toute façon pas possible sur ce parcours, ce qui est contant c'est que je roule à 90% du max de mes pulsations.
La pente est de 0.26% ! Je finis le CLM là où j'ai commencé donc bilan "0"
Sur un bon revêtement ça serait 5-10km/h de plus.

45km/h à la décélération, j'ai déjà arrondi car j'ai pris le % d'erreur à mon compte. (45.5 c'est le chiffre original) ...

Alors les tubeless au-delà de 40km/h j'ai le ressenti que le Crr est "linéaire" c'est énorme le peu de résistance qu'ils offrent à haute vitesse.

Avec les pantalons le profile du DF et quasi optimal, reste les ouvertures de roues...
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Ven 03 Nov 2017, 10:17

Bon matin,

@Denis:
Paradoxe ?
j:"""""7-10W pour la transmission après 27W et une autre fois 18W."""""
...
Effectivement 7- 10 watts est un peu faible mais c'est pour moi et mon Milan qui pésent 83Kg au lieu de tes 110Kg .
Les pertes dans la transmission sont assez proportionnelles à la puissance .
Le 27 Watts c'était pour ta chaîne usagée conformément à ce que j'ai mesuré sur mes vieilles chaînes.et en tenant compte de la masse.
Le 18Watts est peut être un peu fort mais j'ai donné ces valeurs à titre indicatif sachant que les phénomènes qu'on mesurent fluctuent de 10%. à 20%...
Le plus important  c'est que le bilan n'est pas loin d'être bon ,avec le nouveau matériel et les nouvelles mesures ...
,En particulier le 138 watts à 50Km/h est un peu trop bon.
.Par contre la décélération sur 300m de 50à45Km /h me semble impossible même avec le Milan sans suspension et tout parfait !!!
Conclusion :les conditions de l'expérience font plus de dispersion dans les mesures que la précision des appareils...
.................................
@pf26
Les 3 roulettes devraient donner une info précise et peu polluée même pour une faible déflexion...
ça peut être utilisé même sur des VD.
Par contre sur le VM la poulie de renvoie évite la "glue" car les jauges de contrainte peuvent être placées sous les poulies.
Inconvénient les 2 plateaux à gérer pour une application grand public.
Pour mes besoins ça suffirait.
Les poulies lisses sans pignons en plastique se font gruger par les flasques des maillons de la chaîne.
Les roulettes de dérailleurs sont trop petites et produiront des fréquences à rejecter..
Les grandes roulettes de dérailleur à la rigueur.
Il faut voir cette manip comme une expérimentation démontable car personne ne voudra s'encombrer de ces protubérances.
Mon intervention avait pour but initial de faire une mesure plus précise que celle des pédales Wattmètres "Vector" pour comprendre où se trouvaient les pertes dans les VM....
....
Le wattmètre à mesure de fréquence du premier mode de la chaîne est intéréssant théoriquement.
20Hz pour des puissances nominales.(moi plutôt 5Hz)
Pour des puissances faibles la  fréquence risque d'être trop faible pour avoir asses d'alternances dans la période du tour de pédalier...
Mais le capteur et la mesure sont simples.
On peut voir les mouvement optiquement ou magnétiquement.
La fréquence peut se faire par compte des transition de la vibration bien qu'elle varie ( sa Fourrier donne du Bessel ,, pas bon)...
...
Le SRM est trés précis mais cher !!! par contre ce doit être amusant de mettre des jauges de contrainte dans le pédalier.


PS: y a un bug !!!! la fréquence de la corde vibrante (comme celle d'un ressort+masse) est en sqrt(k/M)
Donc le fréquence moyenne n'est pas proportionnelle à la tension moyenne DOMMAGE......


Dernière édition par cebd le Ven 03 Nov 2017, 18:40, édité 1 fois
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