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 ExpErimentations_Simples

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Denis
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Sam 15 Oct 2016, 09:46

Hier j'ai fait une experimentation simple.

DFXL comme sur la photo. Capteur de puissance StagePower 165mm Shimano 105, poids total 110kg, 2x20" Schwalbe One 7.5bars, 1x26" Conti GP 6.5bars.
Aller-retour, route mouillée, revêtement moyennement rugueux, vent descendant 10-20km/h, température 12 degrés, dénivelé +7m sur 3.7km aller et -7m sur 3.7km retour

30km/h 115bpm 93W 62rpm
40km/h 128bpm 150W 75rpm
50km/h 147bpm 210W 84rpm

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cebd
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Sam 15 Oct 2016, 12:50

Bonjour,
Cette information est excellente.MERCI!.
Il manque seulement l'étalonnage du Wattmètre.
En effet Geofroy constate des mensonges avec ses pédales Vector et on peut se demander si ces  appareils sont justes.
Geofroy a fait des étalonnages dans une pente à 8% et  sur un home trainer (supposé étalonné!!!) et il constate des mensonges de 40 watts pour 300 nominaux.
C'est un peu pour cette raison que nous avons préféré utiliser la méthode de décélération ...
La consommation que tu annonces me parait élevée compte tenu des conditions de mesure...
............. suite du journal...
=========================================================  15 oct 2016
................................rétroviseur caréné
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Le rétroviseur principal a un grand angle de vision.Certaines personnes m'ont fait remarquer qu il faut tourner la tête pour voir le danger du coin de l 'oeil.
J'ai ajouté un 3ième rétrovisuer plus près de l'axe pour me réveiller en cas de voiture mal placées dans les 2 autres...
Bien que sphérique , son champ est faible ,mais suffit pour combler les carences des autres....
***************************************************************************************************************Brouillon à replacer chronologiquement!!!
=========================================================  17 oct 2016
................................Roulement du corps de roue libre Miche Mort !!! 50500Km
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Sympthome : bruit à la fréquence tour de roue arrière avec des sous bruits épisodiques à la fréquence de roulement des billes du roulement de la roue libre.
On pourrait croire à des rayons qui touchent la cloison...
ça apparait sur des variations de couple au pédalier sur les gros pignons et le grand plateau et ça disparait comme la Peste de Albert Camus....
Il y a deux roulements dans le corps de roue libre.
Le roulement extérieur (côté droit) s'extrait en passant au congélateur puis au séche cheveux en poussant sur la bague interne avec une baguette de bois et en repoussant l 'entretoise.
Le roulement intérieur donne la précision de positionnement en translation et est épaulé sur sa bague externe par 2 pièces vissées.
la pièce en acier recevant les rochets se visse dans Le tube cannelé en alliage recevant la cassette.
Ces deux pièces emprisonnent le roulement interne.
Je n'ai pas pu les dévisser !!!!!
Les billes meurent si le roulement est trop graissé , et s'il tourne avec une trop faible charge.
En plus si un rochet n'est pas en prise les efforts sur les billes sont importants....et les rochets sont en porte à faux car les roulements sont trop proches...
Ce montage n'est pas mécaniquement sain !!!
=========================================================  20 oct 2016
...............................Changement du corps de roue libre Miche !!! 50500Km
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Le nouveau corps de roue libre Miche a été modifié pour prendre en compte la faiblesse du ressort  (ainsi que celle du roulement interne du corps de roue libre.)
Le nombre de dents de la roue à,rochets est passée de 21 à 30.ainsi les vibrations en roue libre du ressort de rappel des rochets sont moins amples...
Le nouveau corps de roue libre reste compatible avec l'ancien moyeu malgré d'autres améliorations sur le roulement interne.
Les roulements du corps de roue libre sont plus espacés.comme sur les concurents.l'entretoise entre roulements est plus grande et l 'entretoise entre roue libre et moyeu plus petite pour garder la même longueur d' axe.
Les rochets sont toujours mal ébavurés ,comme me l'avait fait remarquer Willi69..,.l'un d'eux ne jouait  déjà plus son rôle à la réception  du paquet....!!!
...................................Mort du roulement de roue libre Miche
Je pense que la mort du roulement survient à cause du porte à faux des  rochets par rapport aux roulements de roue libre.
Si un rochet ne prend pas alors le roulement est trop chargé.
L'axe et donc la bague interne des roulements est immobile.
Quand on pédale, toutes les 4 bagues externes des roulements tournent à la même vitesse.
Donc, en rouelibre, le roulement à bille du corps de roue libre ne tourne pas,contrairement aux anciennes roues-libres à vis!!!
=========================================================  23 oct 2016
...............................Moyeu Miche   Extraction en force.
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Le porte rochets en acier se dévisse de la douille cannelée en alliage léger, aprés chauffage au brûleur à pointe fine ...toutes les autres approches ayant échouées....
=========================================================  23 oct 2016
..............................Choix de la zone de Mesure de la puissance , du Scx et du Crr
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J'ai abandonné la méthode du chronométrage .
Pour pouvoir utiliser des routes non parfaitement planes je mesure la vitesse d 'entrée et de sortie, dans les 2 sens, entre deux repères au sol...
Cette méthode est bien plus précise car on parcourt la même zone à l'aller et au retour ,ce qui n'est pas souvent le cas avec un chronométrage...
On améliore la précision en faisant la mesure sur un parcours quotidien .
Les repères ne manquent pas: maisons ,panneaux, marques au sol etc...
C'est la seule façon d'avoir assez de précision pour voir la différence entre le Milan et le DF..
....
Tous les essais sont utilisables quelle que soit leur vitesse de rentrée dans la zone.
Et donc Il n'est pas nécessaire que la vitesse d entrée soit la même dans les 2 sens.
Tous les essais donnent une information sur la puissance à la vitesse moyenne de l'essai.
Les essais à basse vitesse permettent de corriger le Crr.
Les essais à vitesse élevée donnent le Scx.plus on va vite plus le SCx est précis.
On peut retrouver la puissance à n'importe quelle vitesse à partir de 4 mesures.
Il est préférable que les extrémités de la zone soient à la même altitude à 0,3mètres près.
Si le profil de la route est un peu concave ou convexe ce n'est pas grave .
Si  il y a un creux visible de plus de 0,5m on peut en tenir compte mais il faut le savoir.
On peut, en plus de la mesure des vitesses d'entrée et de sortie , mesurer la durée, mais je ne le fais jamais car il y a assez de précision quand la route est assez rectiligne.
Le temps est une information redondante car on connaît la longueur du trajet, soit par les photos aériennes ,soit au compteur kilométrique.
Cette redondance permet de savoir si on n'a pas d'erreur grossière ou, si on est sûr de sa valeur ,ça permet de connaître la courbure du profil de la route mais je ne l'utilise pas encore...
Pour les très grandes vitesses d 'entrée on ne peut pas faire l'aller et le retour mais l' information est trés utile si on connaît l'altitude précise des extrémités.
On peut toujours faire le trajet retour à basse vitesse pour vérifier la pente.
En effet une descente permet de rentrer à grande vitesse sur une zone de mesure plate, mais raremement dans les 2 sens...
Le vent et les sillages sont la principale source d'erreur.1m/sec produit une erreur importante et surtout un effet de voile favorable si il est de travers...
Il ne s annule pas bien, par le double sens, contrairement à la pente !!!
Si le vent est constant ,laminaire et dans l'axe on peut en tenir compte et faire des calculs précis, mais c'est rarement le cas.

=========================================================  25 oct 2016
..............................Tension de chaîne
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La tension de la chaîne dépend du rapport entre le diamètre de la roue et le diamètre du pignon quel que soit le diamètre du plateau.
Exemple:
Dans une pente à 10% ,pour un mobile de 100kg, la force pour avancer est de 10 kgf : soit 100N.
La tension de la chaîne est alors 100N * diamètres du pignon / diamètre de la roue ......= 100 * 5 = 500N = 50 Kgf pour un pignon de 32 dents et une roue de 2 mètres de circonférence..
Paradoxalement on pense sur c'est le diamètres du plateau qui fait la tension de chaîne.
ça vient du fait que le plateau dépend du pignon: si on veut restes sur le grand pignon il faut beaucoup de plateaux pour adapter la fréquence de pédalage.
Comme on a au plus 3 plateaux on doit quitter le grand pignon et c'est la taille des plateaux dont on dispose qui fait la loi.
Si on accepte un fort étagement des rapports on peut rester sur les 2 grands pignons pour limiter la tension de chaîne et donc la déformation du cadre...
....
La tension de la chaîne est limitée par l'adhérence de la roue motrice:
Avec une roue  de 2m de circonférence , un pignon de 32 dents,une masse de 40Kg la tension de la chaîne est inférieure à 200N , avec un coefficient d'adhérence de 1
=========================================================  25 oct 2016
.............................Décélération du DFXL et DF de denis.
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masse 110kg  air 13°C  distance 300m;315 watts mesurés au wattmetre à 72km/h;
de 50 à 41.8
de 40 à 32.4
de 20 à 9
on en déduit consommation à 50km/ pour masse=110kg Puissance = 160 watts
à 40 96 watts.
ça ressemble au Milan
Par contre si on essaye de l'explique par un modèle simple avec SCx et Crr ça ne colle pas bien
Pour SCx  0,04m²
Le Crr est inexplicable.
Vitesse Initiale: 72.0  Denis  crr72: 0.006274
Vitesse Initiale: 50.0  Denis  crr50: 0.006135
Vitesse Initiale: 40.0  Denis  crr40: 0.003014
Vitesse Initiale: 20.0  Denis  crr20: 0.003764
il y a au moins une erreur de mesure pourtant les consommations sont proches de la réalité.
il manque un essai à plus de 70km/h....pour lever le doute.
DFXL Denis      VENT=  0.0      MASSE=110.0     AIR= 15.0       SCX=0.050
Vi       80.0   vf       71.0   Distance        300.0   Crr:     0.0053
Vi       40.0   vf       31.0   Distance        300.0   Crr:     0.0056
Vi       40.0   vf       32.2   Distance        300.0   Crr:     0.0045
Vi       20.0   vf        5.0   Distance        300.0   Crr:     0.0045
Vi       20.0   vf        7.0   Distance        300.0   Crr:     0.0041
DFXL Denis      VENT=  0.0      MASSE=110.0     AIR= 13.0       SCX=0.045
Vi       72.0   vf       63.9   Distance        300.0   Crr:     0.0053
Vi       50.0   vf       41.8   Distance        300.0   Crr:     0.0057
Vi       40.0   vf       34.4   Distance        300.0   Crr:     0.0027
Vi       20.0   vf        9.0   Distance        300.0   Crr:     0.0037
Milan 045       VENT=  0.0      MASSE= 87.0     AIR= 18.0       SCX=0.032
Vi       36.0   vf       30.0   Distance        420.0   Crr:
Vi       36.0   vf       17.0   Distance        420.0   Crr:  Souligere   crr 0.0049
Vi       50.0   vf       45.0   Distance        320.0   Crr:
Vi       50.0   vf       37.0   Distance        320.0   Crr:  Fontenilles crr 0.0061
Vi       84.0   vf       64.9   Distance        800.0   Crr:  saint clar  crr 0.0056
Milan 045       VENT= -1.0      MASSE= 87.0     AIR= 18.0       SCX=0.032
Vi       50.0   vf       37.0   Distance        320.0   Crr:
Vi       50.0   vf       45.0   Distance        320.0   Crr:  Fontenilles avec vent crr 0.006145
Vi       84.0   vf       64.9   Distance        800.0   Crr:  saint clar avec vent  crr+pente et vent  0.005311
Si on priviligie les mesures à 40 et 80 Km/h on trouve un SCx = 0,05m² par contre si on utilise la mesure à 20Km/h on trouve SCx=0,053m²
Pour le Milan je n'ai pas cette anomalie due  à la basse vitesse....
=========================================================  26 oct 2016
.............................Crr faussé par la résistance à l air aux basses vitesse...
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Décélération de 20 à 9Km/h ==> Crr= 0.0037 en tenant compte de l'air.
sinon Crr= (20²-9²)/3.6²/300 /20=0.0062
=========================================================  26 oct 2016
.............................SCx comparé du DFXF et du DF
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Denis a écrit:"Décélération en parallèle de 40km/h à 30km/h, au centimètre près on fini ensemble. Elle a 1 bar de moins dans les pneus et 20kg de moins. ...."
Si on suppose que les Crr des 2 VM égaux , alors les SCx sont dans le rapport des masses soit 110/90 ....
Mais à ces vitesses la force de frottement sur l'air est faible et la moindre différence de Crr correspond à une forte variation de SCx...
Si le SCx du DF XL est 0,05m² alors celui du DF est 0,04m² ...
=========================================================  26 oct 2016
.............................La tension de la chaîne détermine la déformation du cadre ou du chassis.
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Elle se décompose en 2 forces : une passe par le pedalier et le cadre, l'autres par la jambe et le siège.
Suivant les géométries la déformation va être defavorable à l une ou à l'autre.
Mais leur somme = tension de la chaîne en gros.
=========================================================  28 oct 2016
.............................Méthodes de calcul du SCx etdu Crr
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En fait je n'ai pas de méthode systématique.
Je suppose aussi le Crr constant.
Mais il faut faire attention aux basses vitesse entre 20 et 7  km/h il faut tenir compte de l'air.
En effet si on néglige l'air on faut une erreur de plus de 50%.
Et si on fait confiance au vrai Crr à basse vitesse le SCx passe de 0,05m² à 0,054.
Mais ce qui est plus grave ça ne cadre pas avec les mesures à vitesse moyenne.
Il reste les moindres carrés avec la résolution rigoureuse (qui marche aussi pour des décélérations de plus de 800m) et alors on noie le poisson.
On peut aussi rechercher le Crr à basse vitesse et le dv/dx à haute vitesse.
Le dv/dx à l'avantage d'être parfaitement constant à la vitesse caractéristique et de ne pas trop varier dans une plage allant de 45 à 80 km/h pour nos VM   , vers 20 pour les VD et 30 pour les VC
Ainsi on n'a pas besoin de savoir la vitesse où il est calculé et le lissage devient plus rigoureux sans être aussi parfait que la méthode utilisant un modèle ou celle utilisant les lois rigoureuse de décécélération dans l'air.
J'utilise toutes les méthodes pour en sentir les faiblesses et comme contrôle de vraissemblance.
Le 29 oct 2016..
Autre raison de calculer le Crr en supposant connu le SCx: On peut faire des essais sur de routes connues pour le mauvais revêtement.
Autre raison pour des trajets aller et retour: la pente disparaît proprement quand on fait la demi somme des 2 Crr aller et retour sans tricher sur la loi de décélération.
______________________________________________________
Les lois de décéleration son plus connues en fonction de t. ( v=a* tg (b* t)  ; x=x0*log(cos(b*t)) . Mais on peut les expliciter en v.ce qui résoud notre problème :
double X0(double v,double  crrpente){
 double V,x,g,a,r,x0,k,q,b,ventms;
 g=9.81;  r=1.293/(1.+AIR/273.); ventms=VENT/3.6;
 q=g*(crrpente);  k=.5*r*SCX;  x0=MASSE/k;  a=sqrt(q*x0);  b=sqrt(q/x0);
 V=(v-ventms)/a; x=.5*x0*log(1.+V*V)+ventms*atan(V)/b;
 return(x);
}
double CRRP(double v,double vf,double dx){
 double crrp,ddx,vv,vvf;  int i;
 printf("\nVi\t%5.1f\tvf\t%5.1f\tDistance\t%5.1f\tCrr:",v,vf,dx);
 vv=v/3.6;vvf=vf/3.6;  crrp=0.005;
 for(i=0;i<200;i++){   ddx=X0(vv,crrp)-X0(vvf,crrp)-dx; crrp*=1+.5*ddx/dx; }
 return(crrp);
}
double CrrAR(double v,double vf,double vv,double vvf,double dx){
double o;
 o=CRRP(v,vf,dx);VENT*=-1; o+=CRRP(vv,vvf,dx);VENT*=-1;
 return(.5*o);
}
 printf("  Fontenilles avec vent crr%9.6f ",CrrAR(50.,37.,50.,45.,320));
=========================================================  6 nov 2016
.............................BLANC visible
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Comme toujours ce matin des cyclistes me disent que le Blanc ne se voit pas.
Pourtant les bandes de marquage au sol des routes étaient jaune et sont devenues blanches...

=========================================================18 nov   2016
.............................Consommation des flasque dela roue de  Denis
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Voici le compterendu des essais de Denis.
Tests avec et sans flasques en intérieur températures 15 degrés sur banc d'essai (4x chaque tests résultats très réguliers)
Roue lancée à 60km/h (intervales de temps entre 60-40 / 40-20 / 20-0 / 60-0)
Jante de profil demi-rond 31mm largeur extérieure. Pneu Continental GP PolyBreaker 28-559
Avec Flasques
19.94 / 42.37 / 1.51.68 / 2.53.99
Sans Flasques
12.65 / 28.43 / 1.28.19 / 2.09.27
....
voici les données pour voir si il y a une erreur..
m=.425+.020+.150/3+.085+.320;
.425 la jante
20g le fond de jante
150g les rayons ... /3 pour le moment d inertie
85g chambre
320 pneu
500g /3 les flasques.
19.94 Km/h
12.65 Km/h
de la mesure entre 60 et 40Km/h on en déduit:
force avec flasque 0.297 Newtons (frottement sec + frottement sur l'air)
force sans 0.395 N.
Force de frottement sec 0,05 N
les flasques  réduisent la consommation de 1,7 watts pour une roue à 50km/h
=========================================================18 nov   2016
............................. Connaître sa Fréquence de pédalage
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La série des vitesses correspondant à une fréquence de pédale est  la même que celle du nombre de dents de la cassette mais en ordre inverse.
Par exemple :Avec une roue de 559 et une cassette 11-32
24 28 32 36 42 48 56 64 72 Km/h pour chacune des 9 vitesses. pour 120 tours/minute.
=========================================================19 nov   2016
............................. Durée de vie de la roue libre Du moyeu Miche et des autres ? (51700Km)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
   

J'ai changé le moyeu Miche à 50500Km après la mort d'un roulement de la roue libre.
Jai mis  à neuf tout sauf la couronne dentée solidaire des couronnes recevant les rayons.
Donc les rochets sont neuf . ils sont sur la photo 2 ci dessus .ils sont plus foncés.
La couronne a des dents émoussées.
l'usure rapide des rochets neufs semble due aux dents  émoussées de la couronne de la roue à rochets
La photo 3 montre les vieux rochets  qui ont fait 50500Km. ils sont plus clairs.
Un craquement aléatoire m'a mis la puce à l oreille...j'ai provisoirement remis les vieux rochets mais il va falloir que je re-rayonne la roue.pour changer la couronne dentée.
L'excés de graisse ralentit et amorti l 'enclanchement: ça use moins le ressort c'est moins bruyant mais ça défavorise les enclanchements des rochets.
j'ai réduit la quantité de graisse....
========================================================21 nov   2016
............................. Durée de vie de la roue libre Du moyeu Miche et des autres ? (51900Km)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Deux jours sans craquements.je pense que les morceaux de dents cassées se promenaient dans la graisse et produisaient les ratés d'enclanchement.J'ai bien nettoyé et changé de graisse.ça a fait du bien ,plus que de changer de rochets, je pense.
La probabilité de craquement pour un dent malade est de 1/ 7 comme il y a 21 dents sur la couronne et 3 rochets.C'est un peu ce que je constatait.Donc il y avait un caillou fixe et un seul constant  ou bien plusieurs  non systématiques...
Les rochets ne sont pas usés sur la totalité de leur largeur...ce n'est pas sain !!!
Défaut de conception ou de montage des entretoises...quoique le joint torique d'éatanchité impose la position relative des pièces...
L'usure des rochets st inclinée...ça aussi c'est louche...décidément il n inspire pas confiance ce moyeu...
Ma question subsiste : Tous les moyeux sont ils aussi mauvais au bout d 50000km?
=========================================================22 nov   2016
.............................Crevaison roue arrière
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300m avant une descente à 85km/h la roue arrière à plat.
45Km/h le Milan n'est pas sensible au dégonflage.il a fallu que la jante sente les irrégularités du sol pour que je réagisse.
Pour peu j 'attaquais la descente avec l 'arrière flottant...
Pneu One 23 559.
Un bout de verre de 3 à 4 mm incrusté , c'est normal : il a plu , et le caoutchouc se tranche mieux avec de l 'eau...
=========================================================22 nov   2016
.............................Manivelles de 95mm
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Comme je n'aurais jamais un Milan rasemotte avec des manivelles de 110mm j'ai décidé de testrer des 95mm sur un VD pour expérimenter.
Comme j'ai mal à un genou avec les grandes de 175 c'est une bonne occasion de pousser l'essai plus loin que néceassaire.
ça change les sensations .reste à faire les test de puissance en montée...
Depuis un mois sur le Milan je pédale à 120tours /mn pour compenser une période où j'ai trop forcé à bas régime:
Comme je promène le chien en VD avec des manivelles longues j'ai mal au genou.
D'où l' idée  de tester les manivelles très courtes...
=========================================================23 nov2016
Sur le VD les manivelles courtes faussent les sensations:
la selle peut être relevée de 80 mm pour avoir la même position du pieds sur la pédale au repos.
Alors on devient échassier..
Mais il y a une grande liberté de réglage de la hauteur de la selle.
très haut on a du couple mais on est limité en fréquence.
mais dans tous les cas la fréquence de pédalage semble compenser la perte de couple.
Autrement dit la vitesse linéaire de la pédale et la force sur la pédale semblent être les mêmes qu'avec les manivelles de 175mm.
Ou, du moins la perte n'est pas celle qu'on imagine.
Aurélien ne s('y est pas trompé: avec des manivelles de 130 puis 120 sur altair.
Bentcalifornie avait qualifié de sophismes mes idées à ces sujets quand j'étais le seul à les propulser...
=========================================================24 nov2016
Test sur VD sur pente de 4.3%  , avec des manivelles de 95mm.
200Watt sur  dénivelé de 15 m ..
J'ai arrété le test par fatigue .
Les manivelles ne limitent pas la puissance dans ce cas , trop faible.
En effet ça équivaut à monter des marches de 190mm pour un bonhomme de 105kg à 1 Hz ..ce n'est pas la mer à boire.
à ce sujet il faut remarquer que l'effet de genou permet de fournir une force plus grande quand la jambe est allongée.
Ainsi la hauteur de la selle (qui a une grande latitude de réglages dans le cas de manivelles courtes ) et la fréquence de pédalage donne des combinaisons de régimes très variées.
L'effet de genou permet de garder du mouvement , la zone la plus démultipliée qui compense la réduction du bras de levier formé par les manivelles...
Les manivelles de 175mm correspondent à des marches de 350mm.ces marches sont agréables sur la lune ou sur terre pour la course à pied  en montagne...
Un sherpa utilise de manivelles de 50mm à 1Hz avec une force de 2000N...il y a de la marge...


Dernière édition par cebd le Jeu 24 Nov 2016, 18:36, édité 82 fois
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Denis
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Sam 15 Oct 2016, 18:38

Bonsoir,

J'ai déjà rouler plus de 5000km avec ce Wattmètre sur mon M5 high racer (plateaux ronds), par comparaison avec des collègues en VD et le même Wattmètre (mesures sur la manivelle), il me parait assez juste.
L'étalonnage je ne le connais pas, mais comme entre un VD et VC il y a une difference de 90 degrés de l'axe des jambes par rapport au pédalier (je ne t'apprends rien), j'ai l'impression que les mesures sont faites avec une fréquence élevée.
J'ai pu constater qu'en roulant tout en souplesse ou comme un bourin le même nombre de Watts, la vitesse était identique, sauf que le bourin avait plus mal aux jambes.

J'ai également suivi le sujet à Geoffroy.

La méthode de décélération permet uniquement de mesurer la resistance à l'air et au roulement mais pas les pertes au niveau de la transmission et du style de pédalage.
On a tendance par tout les moyens à vouloir trouver les meilleurs Cx Cr (c'est bien ça permet d'améliorer l'aéro nos VM et faire le bon choix de pneus). Mais c'est qu'une partie de la vérité, dans la pratique la dynamique du pédalage à une grande influence et la rigidité et le matériel d'autant plus et surtout en montée.

Mon M5 à par exemple un cadre trop souple pour un lourd comme moi et en montée les pertes sont phénoménales, un plus léger qui aurait besoin de moins de Watts aurait aussi bien moins de pertes.

Pour avoir roulé par temps plus sec et plus chaud sur de bons revêtements, j'estime 50km/h 160W possible au Wattmètre, à verifier.

Mesures du jour : double aller-retour CLM de 46km, 125 d+, 12degrés, revêtement moyennement rugueux.
Moyenne : 48.5km/h 149bpm 197Watts 86rpm

J'ai sur ce tracé un bout de plat de 600m revêtement lisse top : pour maintenir 60km/h il a fallu 200W aujourd'hui.

Aller on continue les essais et les calculs    
Mais un jour il faudra tous se réunir et tous rouler le même circuit pour voir lequel transpire le plus dans sa caisse

Au plaisir
Denis
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Sam 15 Oct 2016, 18:47

Bonsoir,
Je suis d'accord avec toi le Scx et le Crr ne servent pas à grand chose dans ce cas.Mais comme le dit Geofroy : où passent les 40 watts manquant ? pas dans la transmission...
Je pense qu'il serait intéressant que tu fasses un test, en pente de 5 à 10 % ,comme geofroy , pour voir si on trouve le même écart?
Le dénivelé  donne une valeur extrêmement précise de l 'énergie dépensée.et on saurait si les manivelles wattmesureuses mentent...


Dernière édition par cebd le Dim 16 Oct 2016, 08:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Sam 15 Oct 2016, 19:05

Oui c'est prévu d'attaquer les montées des les premières gelées.
Les grimpettes ca manque pas par là.
M5 et DFXL seront mis à rude épreuve.

Je pense que la mesure des manivelles est correcte et également celle des Vector ou de Wattmètres dans le pédalier.
Mais la question est, est-ce que ces Wattmètres mesurent la même chose ?
Peut-on comparer ces différentes puissances ?
Pourra-t-on un jour mesurer la puissance perdue des jambes jusqu'au roues ?

Par contre en comparant les puissances entre le plat et la montée d'un vélo on peut voir proportionnellement lequel des vélos à le moins de pertes.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Sam 15 Oct 2016, 19:32

Denis a écrit:
.....Pourra-t-on un jour mesurer la puissance perdue des jambes jusqu'au roues ?......
http://velorizontal.bbfr.net/t22173p25-rendement-td-capteur-puissance-et-bdd-strava#519354
J'ai situé les points où les pertes produisent de la chaleur ,,,,dans la réponse à geofroy.
Les pertes dans les muscles en raison des élasticités , ne sont pas comptabilisées par le Wattmètre , quel qu' il soit...
Donc le mensonge qu'on constate ne vient pas de l 'élasticité mais de frottements sec ou visqueux.
Le wattmètre ne pourra pas expliquer la fatigue des muscles qui ont investi dans la compression des ressorts et qui ont tout perdu à la detente.....
Par contre les 40 watts sont disproportionnées car les transmissions, même les plus mauvaises, ont des rendements bien meilleurs....
Si on est curieux on a envie d'expliquer cette perte...
http://velorizontal.bbfr.net/t22173p25-rendement-td-capteur-puissance-et-bdd-strava#519952


Dernière édition par cebd le Mar 08 Nov 2016, 21:05, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Sam 15 Oct 2016, 19:57

Oui d'accord avec toi les calculs sont exactes, mais comme le réalise Geoffroy les méthodes de mesures et appareils diffèrent, ce qui fausse les calculs.

On pourra effectivement que mesurer après les muscles.
Suis aussi sur Strava et vois de grosses différences au niveau des puissances mesurées.
Oui les pertes c'est finalement que ça qui nous travaille. scratch

J'ai réalisé qu'un copain roulait avec des Vector, je vais lui les emprunter et les monter sur mes manivelles StagePower, avec 2 GPS je vais pouvoir voir la différence de mesures...
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Dim 16 Oct 2016, 11:53

Concernant mon delta de 45w, l'hypothèse la plus vraissemblable pour le moment est une surtestimation liée aux plateaux ovales et non à la fiabilité des pédales elles mêmes. Je comparerai prochainement en plateau rond et nous y verrons plus clair.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Dim 16 Oct 2016, 14:38

La différence entre le pédalage avec plateaux ovales ou ronds est biomechanique.
Avec les ovales on a moins la phase de "repos" au niveau de l'effort qu'avec les ronds pour certains mieux pour les genoux (je vais m'y mettre un jour)
Les capteurs mesures en permanence la force exercée sur la pédale sur un tour de pédalier et en fait une moyenne puis avec les rpm calcul la puissance.
C'est la différence de la distribution de la force sur un tour de pédalier qui change mais ceci est mesurer donc le résultat est correct.
Si on parle de surestimation ca voudrait dire qu'on ne mesure qu'une fois pas tour la puissance. Mais dans ton cas ca serait plutôt le contraire qui devrait se produire vu que tu as moins une pointe de puissance comme sur les plateaux ronds.
A voir
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Dim 16 Oct 2016, 16:21

Geoffroy devrai pouvoir répondre à l'interrogation (en partie)
Est-ce que le capteur surestime la puissance à cause des plateau ovales? Ou bien le plateau ovale permet de transmettre plus de puissance...
Avec le hometrainer comme "référence" pour les 2.
Après pour la problématique de perte du au cadre: c'est en effet plus complexe...
Enfin ceux sont des sujets passionnants à lire et le partage des informations nous fait gagner pas de mal de temps.
Rob1
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Mer 19 Oct 2016, 18:55

Nouvelle expérimentation.
Meme route que l'autre jour, la seul différence c'était sec, Deux aller-retour à 40km/h

Route mouillée :
40km/h 150W 75rpm 128bpm

Route sèche :
40km/h 124W 73rpm 110bpm
40km/h 125W 74rpm 115bpm

plus 20% sur route mouillée
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Mer 19 Oct 2016, 22:59

Au sujet des appareils de mesure, il faut vraiment se mefier de ce qu'ils disent amha.

Je sais par exemple que les accelerometres trois axes sont vendus avec des calibrations extremement grossieres. On calibre sur chacun des axes, mais on ne verifie pas que les axes sont orthogonaux.

Je connais moins les details des capteurs de puissance, mais j'en avais vu un qui mesurait la deformation de la manivelle, qui en deduisait la force puis la puissance avec la vitesse. En plus de toutes les erreurs de mesure usuelles, il y a plus fondamentalement la question du modele. Si on connait bien le rapport entre force exercee et deformation au repos, c'est bien plus compliqué pour un systeme dynamique ou la manivelle est soumise a des forces changeantes constamment. Il n'est pas clair qu'il y ait un modele simple qu'on pourrait appliquer dans ce ce contexte. L'appareil affiche, un chifre, certes, mais comment est-il calculé ? Que mesure-il vraiment ?

Prenons une question concrete. Est-ce que si la jambe qui remonte appuie sur la pedale, son energie est comptee positivement ou negativement ? Normalement, elle devrait etre comptee negativement, Mais si l'appareil mesure uniquement l'allongement de la manivelle, alors toutes les deformations sont equivalentes et l'appareil compte tout positivement.

Je suis preneur de tout document qui documente clairement les modeles scientifiques utilisés.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 20 Oct 2016, 10:53

Je pense pas que les constructeurs de Powermeter ne peuvent pas se permettre d'utiliser des capteurs de mauvaise qualité et mal calibrés. J'utilise pour faire voler des quadcopters des plateformes à inertie pour 20 Euro 3 Gyro + 3 Accéléromètres (7x7x1mm de taille) sans très haut précision ils ne voleraient pas.
Le capteur mesure la force exercée puis le nombre de tours minute pour calculer la puissance ...
Réponse à la "question concrète" : elle compte tout positivement évidemment (si la jambe appuie sur la pédale qui remonte, le mouvement de rotation s'arrête instantanément ! et l'inertie d'un pédalier n'est pas très significative... ou alors c'est qu'il y a une jambe qui appuie contre en bas de l'autre côté et cette énergie doit être comptée vu que c'est une énergie supplémentaire fournie pas l'autre jambe pour continuer à faire avancer le vélo) et si en plus on a qu'un manivelle qui mesure la puissance le calcul est justement correct !
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 20 Oct 2016, 12:19

Denis a écrit:
.....plus 20% sur route mouillée.....
Bonjour,
Etonnant.J'aurais cru que les frottements étaient plus faible entre sol et gomme.
J'ai fait une mesure qui disait le contraire mais la température du sol fausse les conclusion.
Dans mon essai il ne pleuvait pas et la route était peu mouillée....
....
laurent49 a écrit:
....Je suis preneur de tout document qui documente clairement les modeles scientifiques utilisés.
Moi aussi...
Il y  a déjà cette information de Denis :
http://velorizontal.bbfr.net/t22173p25-rendement-td-capteur-puissance-et-bdd-strava#519952
Qui prouve une grande régularité de la mesure...Mais on ne sait pas si elle est juste et sa fidélité vient peut être du fait que le pédaleur était le même dans tous les essais.
Les capteurs peuvent avoir une grande précision mais le rapport S/B ne doit pas être excellent en raison des ondes sonores qui ne sont pas amorties dans la structure.
Ramené dans une bande de 1 Hz je pense que ça passe à condition que la vitesse angulaire soit connue ou constante car les intégration sont faites par rapport au temps je suppose....


Dernière édition par cebd le Jeu 20 Oct 2016, 12:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 20 Oct 2016, 12:26

cebd a écrit:
Denis a écrit:
.....plus 20% sur route mouillée.....
Bonjour,
Etonnant.J'aurais cru que les frottements étaient plus faible entre sol et gomme.
J'ai fait une mesure qui disait le contraire mais la température du sol fausse les conclusion.
Dans mon essai il ne pleuvait pas et la route était peu mouillée....
Bonjour
Je roule depuis 1ans avec une voiture électrique qui me donne la consommation en Wh/km
sur route mouillée c'est effectivement entre 10-20% du plus suivant la quantité d'eau
pour la temperature c'est par exemple aussi 15% de plus entre 20 degrés et 0 degré
dans les extrêmes la voiture consomme de 160-240Wh/km en fonction des saisons.
(reference sur trajet aller-retour de 430km principalement autoroute)
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 20 Oct 2016, 12:28

La pluie sur la coque à grande vitesse fausse l'aérodynamisme?
Le brassage et l'éjection de l'eau consomment aussi...


Dernière édition par cebd le Sam 22 Oct 2016, 20:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 20 Oct 2016, 13:13

C'est tout à fait juste
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 20 Oct 2016, 17:51

Denis, les tests que tu as mis sur le site pointés par cebd sont tres interessants je  trouve. Il montre des variations de plusieurs pour cents. Quand on travaille a l'amelioration d'un velo, gagner 1 pour cent d'energie, c'est enorme. Et donc, dans ce cadre, il est difficile d'utiliser un powermeter pour mesurer de facon fiable les changements qu'on fait sur un velo.

Outre la precision, il faudrait avoir une idee des facteurs qui faussent la mesure avec les ordres de grandeur. La precision peut dependre de la puissance moyenne, de la repartition de la poussee du cycliste lors d'un cycle de manivelle, de l'hunidite' de l'air, de la temperature, de la pollution electromagnetique qui perturbe l'elecronique, ... Il peut aussi y a avoir de la derive temporelle sans aucune cause ( c'est ce qui se passe pour les accelerometres).

Difficile de fiabiliser les mesures si on ne connait pas la liste des parametres et l'ordre de grandeur des erreurs correspondantes.




Denis a écrit:
'utilise pour faire voler des quadcopters des plateformes à inertie pour 20 Euro 3 Gyro + 3 Accéléromètres (7x7x1mm de taille) sans très haut précision ils ne voleraient pas.
Le terme  "haute precision" est assez subjectif. Ce qui est de la haute precision pour toi est peut etre de la basse precision dans le contexte d'une autre application.
Il faut essayer de quantifier en indiquant les parametres qui contribuent a l'erreur. Par exemple, tu consideres que les accelerometres a 20 euros tres precis, alors que positionner un avion a 100metres pres pendant une minute avec uniquement des plateformes inertielles, c'est plus d'un millions d'euros...


Citation :

Le capteur mesure la force exercée puis le nombre de tours minute pour calculer la puissance ...
Yes, et la force est obtenue indirectement par l'allongement de la manivelle. C'est exactement le meme systeme qu'une balance ( au moins pour le modele que j'avais essayé de comprendre, je ne sais pas pour les autres). Disons que tu pedales a 80 tours par minute. C'est comme monter et descendre 80 fois par minute sur ta balance. Dans ce cadre, tu comprends que le probleme de connaitre la force exercee sur la balance n'est pas facile. La balance a un mouvement de yoyo dynamique qui fait que l'affichage peut etre totalement delirant : les balances mecaniques affichent vraiment n'importe quoi et les balances electroniques refusent d'afficher quoi que ce soit avant que la masse pesante soit stabilisee.

On peut evidemment faire un calcul "a l'arrache". On construit une balance qui affiche tous les nombres, peu importe que ses nombres soit significatifs ou pas, meme si c'est n'importe quoi, et on fait un calcul de puissance a partir de ces nombres. Ensuite on fait du post-traitement:  on multiplie par un facteur mulitplicatif ad hoc pour que ca  tombe a peu pres sur la puissance mecanique mesuree par une methode annexe. Est ce que le powermeter fait ce calcul super grossier ou est-ce qu'il fait quelque chose de plus subtil ? Si c'est ce calcul grossier, on devine que les resultats vont etre tres differents d'un cycliste a l'aure ou d'un parcours a l'autre en fonction du cycle de poussee.

Citation :

un manivelle qui mesure la puissance le calcul est justement correct !
Je crois qu'il vaut mieux penser ordre de grandeur de l'erreur et causes de l'erreur plutot que correct/pas correct.


Dernière édition par laurent49 le Jeu 20 Oct 2016, 18:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 20 Oct 2016, 18:28

Pour moi il est justement pas possible par calculs de tenir compte de tout les paramètres qui influence la puissance sur un vélo. Faire un modèle oui mais pas plus.
Mon Powermètre me donne un chiffre consistent qui me permet de voir les changements justement en fonction de la météo du revêtement etc... ces mesures ne sont valables que pour mon VM.

Positionner un avion uniquement avec des plateformes à inerties et bien plus précis que ça, l'Airbus à volé pendant plus de 10 ans avec les plateformes comme navigation primaire, je ne jamais dévié autant et c'est pas les DME ou VOR qui ont aidé à la précision de la navigation. (ca fait d'ailleurs depuis le début qu'on vole avec les meme gyroscopes et accéléromètres et ça suffit largement)

La manivelle mesure plus d'un fois par tour la pression exercée et je pense pas que ceux qui on développé ce système soient des pommes.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 20 Oct 2016, 19:29

Denis a écrit:
Pour moi il est justement pas possible par calculs de tenir compte de tout les paramètres qui influence la puissance sur un vélo. Faire un modèle oui mais pas plus.
Mon Powermètre me donne un chiffre consistent qui me permet de voir les changements justement en fonction de la météo du revêtement etc... ces mesures ne sont valables que pour mon VM.

Yep, j'ai vu tes mesures. Si tu veux seulement des mesures d'ecart de 10 ou 20% en fonction des condtions, je veux bien croire qu'on peut l'utiliser. Quoique meme le revetement par exemple, ca peut etre compliqué. Sur des revetements differents, qu'est ce qui te permet de t'assurer que tu mesures la difference de puissance mecanique fournie, et pas la difference de reponse du systeme dans des conditions de sollicitations differentes ?

Citation :

Positionner un avion uniquement avec des plateformes à inerties et bien plus précis que ça, l'Airbus à volé pendant plus de 10 ans avec les plateformes comme navigation primaire, je ne jamais dévié autant et c'est pas les DME ou VOR qui ont aidé à la précision de la navigation. (ca fait d'ailleurs depuis le début qu'on vole avec les meme gyroscopes et accéléromètres et ça suffit largement)

Ce que tu me dis me surprends.  Les chiffres que j'ai cités sont issus du gros bouquin de reference de groves sur la navigation inertielle ... https://www.amazon.com/Principles-Inertial-Multisensor-Integrated-Navigation/dp/1608070050 Les textes scientifiques disent que la double integration necessaires a l'obtention de la postion a partir de l'acceleration donne des erreurs cumulatives enormes, et qu'ill faut croiser les informations de la plateforme inertielle avec d'autres systemes pour avoir une precision utilisable a budget realiste.

Citation :

La manivelle mesure plus d'un fois par tour la pression exercée

Yes, of course. Je reprends l'exemple de ma balance. Tu montes 80 fois sur ta balance en une minute et tu fais 10 mille mesures. Mais absolument toutes tes 10 mille mesures sont faites en situation non stable ou ta balance affiche un nombre avec une erreur que tu ne controles pas. Le probleme n'est pas dans le nombre de mesures, mais dans la precision individuelle de chaque mesure.

Citation :

et je pense pas que ceux qui on développé ce système soient des pommes.

Bien sur que non, ce ne sont pas des pommes. Ils font du mieux qu'ils peuvent. Mais ca ne veut pas dire pour autant qu'on obtient un precision infiinie. La question reste quels types d'erreur et quel ordre de grandeur pour les erreurs, en fonction du contexte. La question,  c'est cout versus precision. Est-ce qu'on obtient mieux par exemple qu'avec un bete cardiofrequencemetre bien moins cher ? Meme si les concepteurs de powermetter font au mieux, il se peut que la methode de mesure par cardifrequencemetre soit plus stable et moins sujette aux variations experimentales ? Quelles infos techniques a-t-on pour comparer ?
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Denis
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 20 Oct 2016, 19:54

C'est pour ca que j'ai choisi un trajet pour observer les données. Depuis 1 année sur mon M5 les données cohérentes.

Ca fait 20ans que je vole sur A320-A330-A340. Les 3 plateformes sont contrôlées après chaque vol, chacune a max 1-3NM après 4h et pas plus de 5-8NM après 15h donc max 20m/min.
Explications : 3 plateformes sont associées, chacune choisie en fonction de la direction de son drift, évidement on prend celle qui ne drift pas dans la meme direction, on prend les positions des 3 et fait la moyenne (croisement des médianes) on arrive à quelques mètres de drift par minute.

Les mesures de puissance sont chez moi plus réalistes que celle du cardio. Le cardio depend plus de la forme du jour, le wattmètre des conditions qui m'entourent.
Je ne veux rien prouver avec mes mesures c'est uniquement pour ma propre comparaison.

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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Jeu 20 Oct 2016, 20:35

Denis a écrit:

Les mesures de puissance sont chez moi plus réalistes que celle du cardio. Le cardio depend plus de la forme du jour, le wattmètre des conditions qui m'entourent.
Je ne veux rien prouver avec mes mesures c'est uniquement pour ma propre comparaison.

Bon, Denis, je crois qu'on a un peu fait le tour. Wink

Juste un dernier pour la route. J'pense comme toi que le cardio est difficile a utiliser pour les mesures de puissance, notamment parce que le coeur a une grosse inertie : le coeur continue a battre plus vite qu'au repos total longtemps apres qu'on se soit arreté de pédaler.

Pour le wattmetre dont les resultats dependent des conditions. C'est a double tranchant. On peut l'interpreter comme une mesure utile donnee par le wattmetre, mais aussi parfois par une instabiilté en fonction des conditions de mesure. Info tres difficile a utiliser.

C'est un sujet qui m'interesse parce que j'aimerais bien essayer de construire des velos a haut rendement. Du coup, la question de la mesure est importante et c'est tres difficile, je ne sais pas comment mettre en place un systeme de mesure fiable. Je partage ton avis qu'il faut normaliser le parcours. Mais  meme avec ca, les variations naturelles (chaleur, humidité, vent, forme et coordination du jour, rugosité du revetement,pente...) font qu'il est tres difficile de detecter une variation de 1 ou 2% dans l'efficacité énergetique.  

Une question que j'ai particulierement en tete. J'aimerais pour un parcours donné savoir la repartition de l'energie utilis'ee:
- aerodynamie
- deformation des pneus
- deformation des roues
- deformation du squelette du cycliste
- roulements a billes divers
- deformation du cadre du velo
- transmission (chaine,derailleur...)
- pedalage non parfatitement rond
- What else ?????

Je n'ai pas trouve' d'ordre de grandeur de ces elements dans le bouquin Bicycle Science. Je ne suis pas sur qu'ils soient tous connus avec precision.

Si certains on des idees, on pourrait ouvrir un fil pour imaginer des experiences permettant d'obtenir des ordres de grandeur.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Ven 21 Oct 2016, 21:47

Est-ce que vous tenez compte de la différence de "puissance" de chaque jambe ?

En regardant la variation de puissance consommée (ou produite, j'en sais rien), par mon assistance électrique alors que je roule à vitesse constante vue l'inertie de mon engin, j'en déduis que ma jambe gauche produit 5 à 10 % de watts en moins que la droite ! Embarassed


Plus simple : Pourquoi ce sujet figure-t-il dans la construction amateur ?
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Lun 31 Oct 2016, 15:59

cebd a écrit:
Autre raison de calculer le Crr en supposant connu le SCx: On peut faire des essais sur de routes connues pour le mauvais revêtement.
autre raison pour des trajets aller et retour: la pente disparaît proprement quand on fait la demi somme des 2 Crr aller et retour sans tricher sur la loi de décélération

Le dual de cette méthode permet de mesurer la pente exacte d'une zone de test (meilleur résolution que l'IGN à +/-1m).
Ainsi, en l'absence de vent, on peut alors l'attaquer toujours du coté permettant de s'élancer le plus facilement...
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J. D'Alès
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Sam 26 Nov 2016, 22:56

Aux spécialistes en aerodynamisme et expérimentations:
Je me demande si je ne veux pas modifier mon milan pour mieux l'adapter à ma morphologie , n'étant pas très grand (1.60) pédalier et bôme collés très en arrière, je tape fréquemment dans la traverse, il y a beaucoup de distance, jambe tendue au nez du milan + que 30cm.
Siège rehaussé + 5cm pour voir la route. Mon idée serait de diminuer la coque en hauteur, raccourcir le nez, déplacer les bosses.....

J'aimerais savoir quelle serait l' incidences aéro et tenue de route, d'une diminution de longueur, de hauteur et de l'empattement de ce vm.

Je suis preneur de toutes informations et de résultats d'expériences.
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MessageSujet: Re: ExpErimentations_Simples   Aujourd'hui à 20:43

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