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 Catrike Expe : retournement avant glissement

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hbourj
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Mar 28 Juin 2011, 12:57

Bon, en trike (c'est vrai que je ne connais que le catrike road, très compact, bas et stable) on n'a pas de souci si on ne brusque pas l'engin, par contre, à grande vitesse, c'est assez chaud !

Finalement, vu qu'on a des sensations de vitesse très tôt, pourquoi aller trop vite ?
Si on veut faire des figures, c'est possible à basse vitesse, et pour les éviter, un peu de prudence suffit.
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detrike
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Mar 28 Juin 2011, 13:42

Ness a écrit:
On diminue simplement l'arc de cercle et cela suffit.

Si en face il y a un rocher, comment fais tu pour diminuer (la courbure de ) l'arc de cercle (= augmenter le rayon je pense ?) ?

Tu connais ton "vélo" et tu prends le virage à la bonne vitesse !?


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Magnum
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Mar 28 Juin 2011, 14:10

Pas besoin d'un rocher. Moi ça m'est arrivé en ville avec l'Adventure sur un carrefour en descente où je devais prendre à gauche et passer sur le trottoir/piste cyclable dans la foulée. J'ai utilisé la technique de Laurent Ness mais j'étais à deux doigts de manger le trottoir au lieu de passer sur le bateau. J'étais pas vite (20 km/h environ et virage assez large) mais ça aurait fait mal de taper le trottoir. Quand au passage dos au milieu de la circulation automobile, pas terrible... pale
T'as beau connaître le vélo, c'est parfois surprenant.
La prudence s'impose.
D'où ensuite la sensation géniale de stabilité sur le Spint ou le Vortex.
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Mar 28 Juin 2011, 21:53

Ben voila, donc un trike qui glisse au lieu de se retourner, ce serait mieux pour les grandes descentes avec épingles et les évitements, c'est ça ?

Parce que pour tout vous dire, la raison me pousse vers l'expe (garde au sol, roue 20p, place pour mon bordel électrique derriere le siege), mais la passion .... vers le 700 (disons que déjà avec le big dummy, j'ai tendance a chercher la traj ideal pour passer a toc).

Mon trajet de velotaf, c'est 800m de dénivelé sur départementale de montagne (descente le matin, monté le soir).

Et j’électrifie (roue de 26p arrière impératif)
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hbourj
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Mer 29 Juin 2011, 01:16

Il n'y a pas que les Catrike. Ces trikes ont l'avantage d'être relativement légers et compacts. Mais s'il y a un problème de stabilité pour l'Expédition, ce n'est pas le seul trike avec une grande roue arrière et de la place pour le matériel (batterie, contrôleur) entre le siège et la roue.

Avec l'assistance le poids entre moins en compte. Un trike plus stable ça existe. J'ai vu le TW Bent Artifice de Vélovergne, qui est électrifiable, suspendu, pliable, certes avec un siège pas très bas, mais ça laisse de la place pour caser la batterie, le contrôleur et des sacoches surbaissées.
Le cadre acier cromoly c'est moins léger, mais plus souple (confort) que l'alu.

Ce TW-BENT avec deux roues avant de 20" et une arrière de 26" a la réputation d'être stable à grande vitesse et au freinage (voir ici : http://velorizontal.bbfr.net/t1387-a-propos-du-tw-bent-alias-actionbent-tadpole-traduction ) ce qui semble correspondre au cahier des charges (sécurité sur les routes de montagne). Encore que certains ne sont pas du même avis à propos de la stabilité au freinage.

Outdoorexpert en Allemagne en vend une version électrifiée sur Ebay (maintenant ils sont en vacances, aucun trike en vente jusqu'au 20 juillet).

Bien sûr rien ne vaut un essai.
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Mer 29 Juin 2011, 18:34

hbourj a écrit:


Bien sûr rien ne vaut un essai.

Tout est là. On le dit, mais j'ai pu le constater lors de mes essais que rouler sur un trike avant d'acheter est primordiale, j'ai été surpris.
Même s'ils sont vendu pour le même programme, voir plus rapide pou le ICE, le sprint 26 et l'expe ne se ressemble pas du tout ! Et la sportivité va (à mon sens) a l'expe.

En plus, pour caser mon mètre 96, faut que j'essaye.

Pour revenir au sujet, effectivement lors de mes essais, j'ai essayé... voir ce que ça avait dans le ventre. Mon impression de retournement facile (jamais tester à grande vitesse) est probablement dû à une direction direct qui permet de mettre les roues en butée au moindre demi tour (j'suis un calut , sans fi'ness ! )
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amidesign
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Mer 29 Juin 2011, 20:50



Si tu as les moyens financiers ...
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Mer 29 Juin 2011, 22:47

Le Guillou a écrit:
Ben voila, donc un trike qui glisse au lieu de se retourner, ce serait mieux pour les grandes descentes avec épingles et les évitements, c'est ça ?

Non.

Tentative d'explication.

Le "trike qui glisse" aura, comme tous les autres, un point a partir duquel il leve(rait) une roue. Il faut donc qu'il glisse avant ce point sinon c'est un "trike qui se retourne".

-> Premier constat, la vitesse max de passage en courbe de ce trike sera donc inferieure a celle de la version qui se retourne, donc prendre la version normale et moderer sa vitesse revient au meme.

Ensuite, le glissement; soit l'arriere commence, il est probable qu'il decroche brutalement et parte vers l'exterieur du virage, resultant au mieux dans un tete a queue, mais plus probablement, surtout si il reprend de l'adherence ou touche un obstacle, en retournement (des que j'ai retrouve une cnx internet raisonnable, je vous recherche la video a laquelle je pense...); soit c'est l'avant et il s'agira "seulement" d'un tout droit.

-> Second constat, les consequences du derapage sont au mieux que le vehicule reste sur ses roues mais fait des figures que son pilote ne maitrise guere au milieu de la route, au pire des tonneaux.

Enfin, regardons le "trike qui se retourne". Il commence a lever la roue interieure parceque l'on vient de braquer les roues plus fort que la valeur limite pour laquelle il etait encore stable. A ce moment-la, tout au debut, il suffit de reduire le braquage des roues (donc elargir le virage) pour que l'on redevienne stable et que la roue retombe au sol. Cependant plus le temps s'ecoule plus cette correction devra etre importante.

-> Dernier constat, pour peu que l'on se laisse de la marge pour elargir le virage, la version "qui se retourne" laisse une chance de rattraper la situation.

Alors voila, perso je prefere avoir assez d'adherence pour lever la roue (et quand il y a besoin de faire un freinage d'urgence, c'est pas mal non plus).
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Jeu 30 Juin 2011, 09:32

sleibt a écrit:

-> Premier constat, la vitesse max de passage en courbe de ce trike sera donc inferieure a celle de la version qui se retourne

A ben non !

Rappel:

La condition de glissement et non basculement s’exprime :
C < L/2μ ; F/P > tan α

La condition de non glissement et basculement s’exprime :
C > L/2μ ; F/P < tan α

C étant la hauteur/sol d’application de la force F (donc la hauteur du centre de gravité dans notre cas)
L étant la largeur du triangle formé par les 3 roues vu de dessus, au niveau du centre de gravité (c’est clair, là ?)
P étant le poids total roulant
F étant la force appliqué à l’ensemble dans le virage : F=mv²/r (m la masse, V la vitesse en m/s) r le rayon du virage.
tan α = μ étant le facteur de frottement du pneu sur le sol (0.6_0.7 sur route sèche, 0.35_0.6 sur route mouillée)

Visuellement, cela signifie que plus le centre de gravité est bas, plus on a de chance de glisser avant de se retourner, plus il est haut, plus on à de chance de se retourner avant de glisser.

Mais cela ne signifie absolument pas qu’un trike qui glisse avant de se retourne passe moins vite en virage ! En effet, entre un trike qui se retourne et un trike qui glisse, tan α ne change pas (à pneu et pression de gonflage égaux).

La limite extrême de tenu de route sera la glisse (la limite du frottement/glissement).

Donc, à poids égal (et pneus identiques, voie identique, empattement identique…), le trike qui se retourne avant de glisser passera forcement moins vite dans le virage par rapport au trike qui glisse (il a tout simplement le centre de gravité + haut, pouvant être dû à la morphologie du pilote, sur 2 trikes parfaitement identiques)

Par contre, pour tout le reste, je l'admets et comprends tout à fait (c'est dû à ton expérience que je n'ai pas)
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hbourj
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Jeu 30 Juin 2011, 13:43

Par contre avec le même trike, avec des pneus moins adhérents qui font qu'on glisse avant de se retourner, non seulement on passera moins vite en virage, mais on perdra aussi l'efficacité de freinage qui permet de se rattrapper en entrée de virage.
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Ness
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Jeu 30 Juin 2011, 14:39

detrike a écrit:
Ness a écrit:
On diminue simplement l'arc de cercle et cela suffit.

Si en face il y a un rocher, comment fais tu pour diminuer (la courbure de ) l'arc de cercle (= augmenter le rayon je pense ?) ?

Tu connais ton "vélo" et tu prends le virage à la bonne vitesse !?



Quand je roule en voiture et que je passe le long de voitures garées à ma droite en ville, je me dis toujours qu'un enfant peut surgir soudain entre deux voitures. Du coup, je roule modérément afin de pouvoir freiner à temps. J'anticipe le problème en ménageant une marge. Arrêter 1 tonne lancée à 50 prends de la distance.
En trike c'est pareil.
Si tu roules à la limite en trike tout le temps, tu as justement hypothéquée ta marge de manœuvre en cas de mauvaise surprise (un rocher, un animal, un trou, un dos d'âne...) Il faut s'adapter aux conditions du jour et au type de trike que tu utilises et à la répartition de la charge du jour.

On ne peut tordre les contraintes physiques pour les adaptées à notre réalité. Ca marche assez mal en général car les contraintes vous rappellent à la réalité par des incidents voir des accidents...
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Jeu 30 Juin 2011, 18:32

hbourj a écrit:
Par contre avec le même trike, avec des pneus moins adhérents ,on passera moins vite en virage

qu'ajouter à cela ! scratch
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Jeu 30 Juin 2011, 18:36

Ness a écrit:

Si tu roules à la limite en trike tout le temps, tu as justement hypothéquée ta marge de manœuvre en cas de mauvaise surprise

J’adhère complétement !

Mais pour connaitre les limites du trike.... faut bien les chercher un jour pirat
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amidesign
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Jeu 30 Juin 2011, 22:15

@ Le Guillou

Vu que tu roules au nucléaire
Tu peux mettre tes batteries et ton portable en ballast :

Regarde en page 10

http://lawww.epfl.ch/webdav/site/la/users/139973/public/repports/Daidie.Rapport.pdf


Dernière édition par amidesign le Ven 01 Juil 2011, 21:38, édité 1 fois (Raison : Ballast sans e à la fin)
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Jeu 30 Juin 2011, 23:35

Le Guillou a écrit:
Donc, à poids égal (et pneus identiques, voie identique, empattement identique…), le trike qui se retourne avant de glisser passera forcement moins vite dans le virage par rapport au trike qui glisse (il a tout simplement le centre de gravité + haut, pouvant être dû à la morphologie du pilote, sur 2 trikes parfaitement identiques)

Arf MDR. Ou comment l'on peut arriver, avec un meme enonce (un peu flou peut-etre), a 2 conclusions parfaitement opposees...

Sauf qu'en partant du meme point (le trike qui se retourne), tu as abaisse le centre de gravite jusqu'a ce que la force necessaire au retournement soit superieure a celle permise par l'adherence, alors que j'ai reduit l'adherence jusqu'a ce qu'elle soit trop faible pour permettre le retournement.

Bref, ca ne change rien aux conseils a ceux qui craignent de se retourner:

- choisir un trike a voie large
- descendre / avancer le centre de gravite
- moderer sa vitesse en virage
- toujours garder un peu de marge pour agrandir la courbe immediatement si la roue interieure leve
- ne sortir que les jours de verglas (ben quoi c'est une bonne facon d'etre sur de glisser, non? ;-))

Sebastien
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Zythum
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Jeu 30 Juin 2011, 23:53

Tu as oublié un ultime conseil :
- utiliser un deux roues

:porte:
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Ven 01 Juil 2011, 09:33

sleibt a écrit:

Sauf qu'en partant du meme point (le trike qui se retourne), tu as abaisse le centre de gravite jusqu'a ce que la force necessaire au retournement soit superieure a celle permise par l'adherence, alors que j'ai reduit l'adherence jusqu'a ce qu'elle soit trop faible pour permettre le retournement.
Exact, sauf que reduire l'adherence des pneux ne permet pas de passer plus vite ! (ni avec plus de sécurité)

sleibt a écrit:

- choisir un trike a voie large
Oui, mais par exemple, le cat 700 à une voie + étroite que l'expe (curieux ?)

sleibt a écrit:
- descendre / avancer le centre de gravite
Exact, c'est le paramètre sur lequel je pourrais le + jouer (étant donné que j'ai une batterie de 10kg à monter qq part sur le trike)

sleibt a écrit:

- moderer sa vitesse en virage
- toujours garder un peu de marge pour agrandir la courbe immediatement si la roue interieure leve
Conseils de bon sens, comment ne pas être d'accord. Doù l'importance de connaitre aussi les limites de son véhicule.

sleibt a écrit:

- ne sortir que les jours de verglas (ben quoi c'est une bonne façon d'etre sur de glisser, non? ;-))
Tout a fait vrai, et ça représente env 4mois/an chez moi

@ zythum
En fait, le verglas est un peu la raison de mon passage à 3 roues, justement.
Cette hiver, mon record de température de velotaf: -26C°

@amidesign
Euh, j'ai parfois du mal a comprendre le vocabulaire technique helvete (pourtant, j'ai travailler a lausanne pendant qq temps, mais a l'époque, le problème se posait déjà).
Tu veux dire s'en servir comme balancier ? (effectivement, j'ai une petite idée d'où placer la batterie.... sous la bôme)
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Ven 01 Juil 2011, 09:41

utilisation du tri quand l'état de la route est incertain:risque de verglas
du vécu..le tri glisse sur la plaque de verglas et finit par retrouver de l'adhérence sur du goudron non verglacé
attention a la reprise
c'est comme en ski de fond..quand a la fin de saison on se retrouve sur un partie sans neige sur ceraines traces
arret tres brutal garanti
sans retournement à ski..!
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Ven 01 Juil 2011, 09:43

Le Guillou a écrit:

Oui, mais par exemple, le cat 700 à une voie + étroite que l'expe (curieux ?)

Rien de curieux.
Le 700 a été designé pour optimiser l'aérodynamique. C'est un engin prévu pour rouler vite. Et vu qu'il est plus long que l'Expé (triangle plus long) et nettement plus bas au niveau du CG, cela suffit très bien. Il reste scotché à la route.

Au fait, je ne me suis jamais retourné en trike sur la route depuis que j'en fais en 2004. Ni en Speed ni en Expé.
Par contre, je me suis retourné sur les chemins très deversants ( en passant au ralenti) pas prévus pour le trike.
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Ven 01 Juil 2011, 10:31

Pour le vocabulaire technique suisse (qui n'est jamais que du français!!!), un ballast est une masse stabilisatrice. S'utilise en voile, avec mise en eau de caissons stabilisateurs. On parle de ballasts: B.− P. anal., MAR. [En parlant de ce qui stabilise] ,,Poids mis à bord pour assurer la stabilité d'un navire qui n'a pas la cargaison suffisante pour lui donner la stabilité voulue`` (Le Clère 1960) :
2. Une très grande part de la masse de houille transportée sur mer est prise comme ballast, à tarifs réduits, par les navires vagabonds, par les « tramps ».
J. Brunhes, La Géogr. hum., 1942, p. 229.
Définition de http://www.cnrtl.fr/definition/ballast

En gros mettre la batterie le plus bas possible (souvent derrière le siège) afin d'abaisser le centre de gravité...

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Calcoran
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Ven 01 Juil 2011, 11:51

Papy volant a écrit:
attention a la reprise
C'est exactement comme ça que je me suis retourné, la fois où ça m'est arrivé: départ en dérapage, reprise d'adhérence soudaine, mise sur la tranche immédiate.
A l'inverse, quand on passe sans glisser, le lever de roue est progressif et permet de réagir, soit en se penchant plus, soit en ouvrant un peu la trajectoire.

Bon, après, on ne maitrise pas toujours l'état de la surface sur laquelle on passe, mais je sais que je préfère calculer ma vitesse pour passer en adhérence plutôt que d'arriver plus vite, de déclencher un dérapage, et de risquer une reprise d'adhérence au mauvais moment. Sauf si je connais parfaitement la surface et le virage, sans risque au niveau trafic, et que j'ai envie de m'amuser Wink .

...

Pour apporter de l'eau au moulin de Sleibt, en kart le but est de passer en adhérence. Si surestime la vitesse, le kart part en dérapage, et même si on maitrise parfaitement le dérapage, la perte de temps est importante. Bref, si on veut s'amuser en kart, on peut passer tout en dérapage, mais si on veut gagner/faire un bon temps, c'est le mauvais plan. Après, on peut se demander pourquoi en Rallye ils passent tout en glisse ... peut-être que selon l'état de la route l'un est plus judicieux que l'autre?
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Ven 01 Juil 2011, 12:34

perso je prefere les sensations de glisse

cf benhur on ice

pour descendre du vercors en glisse, plus qu'a attendre neige et verglas jocolor
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Ven 01 Juil 2011, 13:06

Exact, quand y'a pas trop de neige (qu'elle ne tient pas sur la route le matin en partant), c'est vélo,

Quand y'en a plus (+), c'est moto


Merci à tous pour ces contributions, je crois même que finalement j'arriverais à faire un choix (pas tout à fait figé encore) entre land rover et porsche, euh .... cat expe et cat 700, pardon.
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Ven 01 Juil 2011, 15:14

Ben voilà t'as plus qu'à bricoler un système comme sur ta moto pour ne pas te retourner en trike...
Sincèrement il faut piloter en fonction de l'engin sur une route avec ta bécane tu prendrais de sacrés risques à tourner à 90° à 50km/h donc tu prends une courbe pareil en trike Wink

fait ton bon choix
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   Ven 01 Juil 2011, 20:51

Quant à mon expérience de ce matin, c'était bonne glissade et aucune velléité de retournement. Quelques explications, je descendait un peu vite en prenant un raccourci par un chemin tassé. Dans le virage j'ai bien glissé jusqu'à quitter le chemin et aller dans l'herbe. Aucun risque à cet endroit là. Je savais que j'allais un peu trop vite et je testais aussi les limites de l'expé. En revanche je veille à bien me pencher pour déporter le centre de gravité du côté de l'intérieur de la courbe et comme je m'attendais à glisser, je n'ai pas été surpris. En effet le facteur de surprise peut aussi générer une réaction qui augmente le risque de retournement en se redressant ou en orientant mal le guidon par crispation.

Malgré quelques prises de risque, y compris chargé (le vélo hein, pas le pilote Laughing ), je ne me suis pas encore retourné avec l'expé.
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MessageSujet: Re: Catrike Expe : retournement avant glissement   

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Catrike Expe : retournement avant glissement
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