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 Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...

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Bentincalifornie
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MessageSujet: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Sam 11 Juin 2011, 20:20

Ca peut paraitre provocateur mais au vu de ce que cet article decrit il est pas impossible que l'acier redevienne un materiaux de choix pour des velos performants leger et haut de gamme qui durent. En tout cas il quasiment clair que l'on fera plus de velo en Titane si ce qui dit cet article est vrai. J'ai fait quelques recherche complementaires et il semble que ce soit du serieux.

Pour resume un ingenieur a trouve un procede de recuit et flash qui modifie la micro-structure de l'acier et le rend a la fois plus resistant mais aussi plus ductile (chose quasiment impossible a obtenir, en general un surcroit de resistance ets toujours obtenus au detriment de la ductilite) la resistance specifique (normalisee a la densite) depasse celle du Titane, mais en plus le procede coute moins cher que les procedes actuels car etant un recuit rapide ca consomme beaucoup moins d'energie et de temps. De plus cet acier est plus propre a etre etire plie forme, donc a adapte a des formes complexes. Une veritable revolution

aussi le point interessant c'est que ce procede a ete decouvert par un ingenieur independant et a surpris les labos de recherches qui au debut n'y croyaient pas, ils ont du admettre le fait quand ils ont teste les echantillons que cet ingenieurs leur a fournis.

Le gain en resistance de 7% parrait modeste mais il permettrait un gain de 30% de poids sur les structures

de plus il y a fort a parier que maintenant les labos vongt travailler a optimiser le procede et la composition de l'acier pour encore ameliorer le resultats

bon pour le velos je sais pas si ca tuera l'aluminium mais pour les voitures c'est clair qu'avec ca on passera pas a l'alu


http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110609173718.htm
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Velodumatin
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Sam 11 Juin 2011, 20:32

Old story. It's called arborium.
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Icecube
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Sam 11 Juin 2011, 21:40

; - )
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amidesign
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Dim 12 Juin 2011, 00:11

Salut Bentincalifornie

En lisant le début de l'article j'ai pensé à un traitement de surface
Ce qui et le cas des trempe rapide

Je n'avais pas imaginé qu'il se formerait trois type de cristaux : bainite, martensite et carbure

Je me demande aussi quel bain de trempe il utilise ?

C'est très intéressant et j'espère que les essais de fatigue et la soudure de ce métal seront à la hauteur
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arafolie
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Dim 12 Juin 2011, 00:19

benticalifornie attise ma curiosité; velodumatin mon scepticisme.

Car c'est laconique et semble dénigrer le propos précédent sans appuis d'argumentaire aucun Shocked
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Sparv
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Dim 12 Juin 2011, 00:23

Hélas, dans le cas des vélos, ce n'est plus la rigidité ou la résistance aux efforts qui est le facteur limitant. Dans un tube à épaisseur variable (les double et triple butted) utilisé dans les vélos, la partie la plus fine du tube fait 0,6mm d'épaisseur. Ces épaisseurs ultra fines rendent les tubes très difficiles à travailler: ils flambent facilement, ils sont très difficiles à serrer (les maintenir en place pour souder n'est pas toujours évident) et, peut-être le plus gênant,leur résistance aux impacts est minime. Trouvez un vélo haut de gamme en acier déjà abimé, chopez une merde chinoise en alu, prenez votre clé de 15 préféré (celle pour démonter les pédales) et mettez de petits coups sec de plus en plus fort sur chaque cadre: le vélo en acier montrera des traces de coups bien avant le tube en alu. Pour avoir le gain de 30% de masse rêvé, il faudrait des tubes de 0.4mm d'épaisseur. Avec un doigt tendu on pourrait passer au travers...

C'est exactement le même problème qui fait que les avions de ligne modernes sont fait en alu: un tôle de fuselage fait environ 1,2mm d'épaisseur. Pour la même résistance, la moitié du prix, le même poids et une tenue en fatigue meilleure, on pourrait utiliser des tôle de 0,4mm en acier. Mais la résistance aux petits impacts et les difficultés pour ne pas abimer l'avion pendant l'assemblage rendent cette idée irréalisable.

Par contre sur des structures en tôle ou tubes épais (châssis de voiture) , cette méthode peut être intéressante... si elle tient ses promesses. Je ne crois guère aux 30% annoncés, trop beaux pour être vrai, mais un gain de poids de structure du même ordre que celui du gain de résistance serait intéressant. Est-ce que quelqu'un ici a une idée de la proportion du poids total d'une voiture prit par la structure?
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detrike
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Dim 12 Juin 2011, 02:57

Sparv a écrit:
chopez une merde chinoise

Ces "merdes chinoises" permettent encore à des dizaines de millions de chinois de gagner leur vie en les emmenant à l'usine, portant des milliers sans doute des millions de tonnes de marchandises. Ils ont permis à l'économie chinoise de se relever après de la colonisation anglo-américano-française venue piller leurs ressources, violer leurs femmes, assassiner leurs enfants, comme on fait encore aujourd'hui en Libye.

Alors, avant d'utiliser une expression de merde, visant à dévaloriser le courage et la résistance d'un peuple à l'occident colonisateur, par la désinformation, la manipulation, les complots, essayez de dépasser la médiocre présentation médiatique et respectez la neutralité d'un forum sportif.



Même si les vélos/scoot/triporteur électriques remplacent de plus en plus les vélos traditionnels, on en voit encore pas mal dans les campagnes.
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Dim 12 Juin 2011, 03:19

Velodumatin

je vois pas ce que tu veux dire avec ton Arborium a mon avis t'es a cote du sujet. Ce materieaux est rellement nouveaux et a mon avis il prefigure ce que la nanotechnologie peut apporter aux materiaux, le controle de la micro-structure qui permet d'ameliorer les performances des materiaux en conciliant des proprietes qui paraissaient incompatibles jusque la.

Sparv

On peut diminuer le diametre des tubes, pour eviter de diminuer l'epaisseur des parois, ce qui aussi diminue la trainee aero dynamique, on peut aussi remplir les tubes d'une mousse plastique qui renforce considerablement la resistance au flambage sans quasiment de penalite de poids


Amedesign

Dans d'autre articles que j'ai lu il utilise de l'eau comme bain de trempe ce qui est tres economique plutot que de l'huile qu'il faut nettoyer et qui est polluante, c'est d'ailleurs un des avantages du procede

Personnellement je suis tout a fait fascine par les inventions simples de ce genre qui arrivent a moderniser un materiaux aussi mature que l'acier. Dans le meme ordre d'idee les verres metalliques qui vont bientot envahir les produits qui nous entourent sont aussi tout a fait fascinant, Bon on ferra pas des velos avce car les verres metalliques sont incroyablement rigide et dures mais cassant comme du verre.

On regarde l'age du fer comme un evenement d'un passe lointain, mais nous sommes toujours dans l'age du fer, on a jamais produit autant de fer qu'aujourd'hui.

J'aime les idees ou objet simples qui produisent des choses extraordinaires.


Detrike

T'as raison respectons les pousse-pouse et rickshaws du tiers monde qui on tellement servi l'homme dans ces pays ou la traction humaine est moins chere que la traction animale...

cela dit ici au US quand le prix de l'essence est a 4$ le gallon et que il y a 10% de chomeurs, ca parrait incoyable mais Fedex et UPS payent des mecs pour livrer des colis a domicile avec un velo et un trailer, pour les livraisons dans un rayon de 6 Kms ca leur revient moins cher que la livraison en camion.

Pour ceux qui veulent des details

http://chapters.sme.org/069/technov07.pdf
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Dim 12 Juin 2011, 10:50

Salut,

L'arborium http://wwww.yehudamoon.com/index.php?date=2009-07-30 :^)

Sympa si des vélos faits avec ce nouveau métal se débrouillent bien.

Sur le site de Reynolds j'ai vu un inox qui paraît sympa aussi http://reynoldstechnology.biz/our_materials_953.php
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Dim 12 Juin 2011, 11:21

pas mal...
Mais ca va prendre du temps pour arriver chez nous (et encore + pour faire des vélos...mobiles aussi)
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Sparv
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Dim 12 Juin 2011, 13:30

Je suis d'accord Bentincalifornie, en utilisant des procédés pointus et des aciers à grande performance, on peut gratter un peu sur le poids d'un cadre. Mais de là à concurrencer l'alu au niveau poids? Même pas en rêve. Je viens de regarder vite fait sur bike24: entre un cadre alu à 800€ et un cadre acier à 1800€, tous les deux destinés à la course, données constructeurs pour la même taille, le cadre acier fait 400g de plus que le cadre alu (soit 25% en plus). 25% de gain, c'est absolument atteignable en gardant de l'acier, quelle que soit sa qualité. 10% serait déjà extrême, mais insuffisant. Un cadre en acier de bonne qualité mais bon marché, comme le surly, va chercher dans le 2.1kg pour 400€ avec sa fourche.
Cela ne veut pas dire que l'acier, c'est nul; mais que l'acier n'est pas adapté si l'on chasse le gramme. Et si la chasse au gramme n'est pas le but, ce ne sont pas quelques % de poids ou de résistance qui vont changer la donne.

Detrike, ne clique pas surles liens si tu es sensible au sarcasme. Il va y en avoir.

Fait une recherche d'image sur "vélo en chine". Observe les vélos des chinois: ils sont presque tous en acier, avec très peu de dérailleurs (mono vitesse ou pignon fixe le plus souvent, parfois un moyeu à vitesse, à moins que ce ne soit un frein à rétropédalage?). Observe le vélo chinois le moins cher dans la grande surface la plus proche de chez toi: c'est un VTT monté à l'arrache. Si tu es maso, achète le et essaye de t'en servir. Tu verra, c'est une daube sans nom. Donc oui les vélos chinois qu'on trouve dans nos contrées sont immondes, et les chinois sont d'accord.

Sinon, je suis d'accord que l'ensemble du peuple chinois se défend de toutes ses forces contre l'invasion occidentale, aidant ses voisins à préserver leurs cultures.
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Lun 13 Juin 2011, 15:03

Salut,

Kerautret et Singer, qui semblent être des références en matière de vélo droit sur mesure s'entêtent à travailler avec de l'acier : ils ont sans doute une bonne raison.

Si Singer travaille avec du Reynolds bien connu dans le vélo, Kerautret travaille avec du Marval, qui est un inox aéronautique à durcissement structural de nouvelle génération (les mâts moteurs de l'A380 sont dans ce même type de matériau : l'acier l'avait emporté sur le Titane parce que le mât était entre autres dimensionné en raideur dans un volume contraint -fréquence propre-).

Par ailleurs, décroitre le diamètre des tubes va aussi mener à baisser la rigidité en flexion du cadre autour de l'axe vertical : dans cette direction, le cadre n'est pas haubanné et l'inertie des tubes va baisser => attention au cadre chewing-gum qui va se tordre sous le coup de pédale.

Il y a probablement un optimum en fonction du type d'emploi (rouleur, grimpeur, sprinteur, ...).

Nous savons bien que le poids est loin d'être le seul critère quant au rendement d'un cadre.
Si en plus on veut garder son cadre longtemps, l'acier (a fortiori inox) est un choix intéressant.

L'alu aussi évolue (séries 7349 extrudées, 7449 en tôles fortes, Alu au lithium plus raide et à la densité plus faible, tous employés sur A380, A400M), le titane aussi (phases Beta), le composite évolue constamment : les matériaux de nos cadres et périphériques les incorporent.
La vérité d'aujourd'hui sera très peu probablement celle de demain, même en tenant compte que nous vivons un âge d'or de l'énergie bon marché qui va nécessairement prendre fin.

ciao
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Lun 13 Juin 2011, 18:53

Quand on soude, on porte le métal à sa température de fusion. Ceci annule les trempes qui ont pu être réalisé. Avec du brasage ou du soudo-brasage, suivant la température la trempe sera plus ou moins annulé. D'ailleurs, on voit bien les auréoles de couleurs après soudure et avant peintures. Cette technique ne me parait donc pas révolutionnaire pour les cadres de vélo. Se serait beaucoup de complication pour un gain de poids peut important. En effet, de toute façon souder un tube de moins de 0,5mm ça devient du grand art.
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Lun 13 Juin 2011, 19:09

salut,

avec le brasage, la température est bien plus basse que pour une soudure, c'est même l'intérêt principal.

ciao
3L
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Lun 13 Juin 2011, 19:23

Sauf que pour les cadres de vélos on utilise la soudo-brasure ou "brasure forte". Sans atteindre la fusion, la température pour le soudo-brasage est de 750 à 900 °C ce qui dépasse la limite d'austénisation de certains aciers (721 °C pour un acier à 0,85% de carbone). Donc, suivant l'acier, le temps de chauffe et la température de brasage, on peut modifier la trempe. Et en plus en utilisant des tube très mince, ça va être difficile d'obtenir la bonne température sans sur-chauffe.
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Lun 13 Juin 2011, 20:44

Salut,

j'ai rêvé ou, avant, on a aussi utilisé la brasure à l'argent avec une température bien plus basse ?

ciao
3L
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Mar 14 Juin 2011, 05:51

Les cadres du fabricant Japonais dont j'ai oublie le nom et qui avait fait une breve apparition sur le marche francais au debut des annees 80, etaient brases a l'argent, je me souviens la finition de ces cadres etaient incroyables pour l'epoque.

Pour revenir a cette technique, ils etudient precisement si cette technique pourrait precisement etre aplliquee apres soudage pour rretrouver les charactistiuqes du materiaux apres soudure, c'est ce qu'on fait aujourd'hui sur les cadres Alu.
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Mar 14 Juin 2011, 15:20

Sparv a écrit:
Si tu es maso, achète le et essaye de t'en servir. Tu verras, c'est une daube sans nom.

ici, j'ai un vélo de course (VD) chinois, je l'ai payé un peu moins de 60 euros, lourd, rustique, mais il roule bien. Oui, la chaine à rouillé rapidement, j'ai mis un peu d'huile que m'a donné le vélociste du coin, j'ai cassé un rayon, mais rien de grave. Je roule presque deux fois plus vite qu'avec ma belle tricyclette aluminisée, ce n'est pas le même relief et les mêmes routes que le vaucluse c'est sûr.

Les liens je connais, c'est comme wikileaks, avec beaucoup de vaseline ca passe bien, on ne sent rien, faut car même pas mal augmenter le son de la télé ...

Pour le gif animé qui va avec, je m'abstiens Embarassed
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   Mar 14 Juin 2011, 17:50

arafolie a écrit:
benticalifornie attise ma curiosité; velodumatin mon scepticisme.

Car c'est laconique et semble dénigrer le propos précédent sans appuis d'argumentaire aucun Shocked

Bentincalifornie a écrit:
Velodumatin

je vois pas ce que tu veux dire avec ton Arborium a mon avis t'es a cote du sujet.

Ne cherchez rien de sarcastique dans ma réponse. C'était juste une blague pour initiés. Merci à Reflets de vert d'avoir complété.
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MessageSujet: Re: Le retour de l'acier pour les velos ? peut etre ...   

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