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 cadre carbone vs aluminium

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stefvtt
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MessageSujet: cadre carbone vs aluminium   Dim 08 Mai 2011, 21:52

En plus du vélo droit, je pratique le vélo couché depuis septembre dernier, a peine 1500kms, et je me pose des questions sur les difficultés que j'éprouve à grimper les cotes avec un tel engin.
J'aimerais avoir votre avis sur la question.
j'ai l'impression que les cadres avec roue arrière motrice, posent un problème de rendement. Comme si une partie de la force excercée sur les pédales partait dans la déformation du cadre et non dans la traction.
J'ai essayé de transposer ca au VD, dont la nervosité, est liée à la longueur de la base arrière, càd la distance entre axe moteur (pédalier) et axe récepteur (roue arr). Sur un vélo couché à roue arr motrice, cette distance dépasse le mètre alors que sur un vélo droit, elle d'environ 40 cm. et en plus le vélo droit est triangulé au niveau de la partie "pédalier, roue motrice", ce qui n'est pas le cas du vélo couché.
Je vois donc là deux paramètres importants quant à la nervosité rigidité du cadre.
Pour y remédier, je mouline plus en VC qu'en VD (100rpm en VD et 115 en VC).
Vous qui avez de l'expérience dans le domaine, que pensez vous de mon raisonnement; suis je sur la bonne voie ou complètement à coté de la plaque?
Du coup je me pose la question des vélo couché avec cadre carbone, qui j'imagine palie une partie de ce manque de rigidité.
Certain d'entre vous ont ils déja remarqué une amélioration du rendement de cadre en passant de l'alu au carbone.
merci pour vos éclaircissements
A binetôt
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Pomme d'Happy
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MessageSujet: Re: cadre carbone vs aluminium   Dim 08 Mai 2011, 22:05

Bienvenue, fais une petite recherche du côté des TAD (traction avant directe) et tu verras que ton raisonnement est tout bon... mais que la solution est différente...
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Armandos
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MessageSujet: Re: cadre carbone vs aluminium   Dim 08 Mai 2011, 22:30

tu viens de t'apercevoir que ton cadre manquait de rigidité..
y'a pas photo,les carbones sont en général nettement plus performant pour un poids contenu (mais pas le prix)


mais pas forcement une histoire de materiaux mais plus de géométrie.

Mon catrike est un tréteau pourtant en alu.
mon Lr est très souple au niveau du cadre (titane) mais comme les bases sont en carbone et que sa géométrie s'approche de la perfection (pour un Lr)
il a un rendement impressionnant


En testant d'autres vélos,maintenant que tu as acquis une certaine expérience ,tu verras immédiatement leurs défauts et qualités.

la longueur sortie de la baume est aussi un facteur de souplesse,donc en fonction de ta taille,le vélo réagit différemment et la qualité de la roue arrière change la donne:
Mon velo est complétement différent avec la HED3(carbone) qu'avec la roue d'origine.
Commence par tester avec une roue arrière plus performante ,c'est le moins couteux ..

Les Tad sont pour l'instant peut etre une solution ,mais pas pour tout le monde:
soit tu passes par Zockra et un beau chèque pour l'excellence
soit tu achetes un "bidule" americain qui ressemble a rien
soit tu sors ton poste a souder et l'inspiration..

bref,pas la solution universelle
La géométrie des Tad obligent a faire des compromis entre la dimension des roues, la différence de hauteur entre le pédalier et le siège,la largeur du cadre,la forme du guidon,etc
que le couchiste moyen ne veut pas forcement faire..
sans parler de l'apprentissage et de l' impossibilité d'envoyer du "gros" avant pas mal de kms!l



__________________________________
mais ceci n'est que mon avis


Dernière édition par Armandos le Dim 08 Mai 2011, 22:38, édité 1 fois
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LoRan(s)
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MessageSujet: Re: cadre carbone vs aluminium   Dim 08 Mai 2011, 22:36

Ton message sera surement greffé sur un de qq fils au sujet de la "vitesse en côte". Sujette à de longues discussions.
Il y a
- l'aspect physiologique ; irrigation des muscles et musculation adaptée au VH.
- l'aspect technique de pédalage (voir la méthode désormais nommée californienne)
- l'aspect rendement du vélo. Ce dernier point étant sans doute largement trop débattu par rapport à son impact réel lorsque les deux premiers aspects on été traités. Dans la mesure où l'on ne monte pas une enclume de 15+ kg, qui a des roues très lourdes, des rayons pas tendus et des pneus quasiment pleins faits pour faire le tour du monde sans crever.


Et pour valider les hypothèses et savant calculs ; vipérine et vipérine 2 ème édition
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stefvtt
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MessageSujet: Re: cadre carbone vs aluminium   Lun 09 Mai 2011, 16:38

merci pour ces liens et infos. vraiment intéressants.
coté géométrie j'ai vue que le catbike semblait pas mal. en alu mais bien rigide quand même.
Quelqu'un en essonne possèderait il un Catbike, que je puisse tester?
A bientôt.
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sebastien
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MessageSujet: Re: cadre carbone vs aluminium   Lun 09 Mai 2011, 17:55

"sans parler de l'apprentissage et de l' impossibilité d'envoyer du "gros" avant pas mal de kms!l"

Tu peux envoyer du gros très rapidement avec un TD ; et il y a aujourd'hui des gens qui savent faire, amateurs ou pros, le TD est accessible.
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GUY
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MessageSujet: Re: cadre carbone vs aluminium   Mar 10 Mai 2011, 11:52

Je crois que tout est dit!!!
le vélo couché ne peut pas être comparé au vélo droit. En côte les contraintes mécaniques et la position ne le favorise pas par rapport au vélo traditionnel. Mais tu te rendras compte, qu'avec de l'entraînement et suivant le pourcentage tu ne sera pas loin, du moins assez pour les dépasser les descentes et finir devant. Quant au confort, il est un autre aspect important de la performance sur les trajets au long cours...
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: cadre carbone vs aluminium   Mer 11 Mai 2011, 23:22

Pour repondre a ta question oui un cadre carbone a un rendement meilleur qu'un cadre alu

Si je compare le VK2 et le Baron qui on la meme geometrie, meme reglage, meme Q ring , je grimpe 7% plus vite avec le VK2, la difference peut aller jusqu'a 10% quand la montee est vraiment longue et il y a d'autre differences que le rendement pur qui font preferer le Carbone

Cela dit je suis pas sur que ca reponde a ton probleme dans l'immediat, et quand on debute Carbone ou Alu ca va pas faire une grosse difference car au devut c'est carement 30% de puissance qu'on perd entre un VD et un VC. Donc ne te jettes pas sur un velo en carbone trop vite car c'est un investissement consequent avant d'etre sur de ce que tu cherches en VC et que tu te soit fait ta propre expertise. Au debut le probleme de rendement c'est tes jambes qui ne sont pas conditionnees pour produire ce genre d'effort, Tu pousses sur tes quads et tu les satures d'acide lactique tres vite et tes jambes en quelques minutes ne repondent plus, d'ou cette impression que tu pousses sans resultats

quand tu dis que tu moulines a 100RPM en VD et 110 en VC, tu parles sur le plat ou en cote, car c'est des cadences eleves ca, assez dures a tenir en cote longues, et le maximum de rendement est plutot dans la zone 90RPM, monter a 110RPM pour produire un pic de puissance sur une cote courte ok, mais sur des longues cotes, enfin c'est toi qui doit sentir ta meilleure Cadence, mais Armstrong qui a tire le benefice de cadence elevees autour e 95RPM, sur sa lance a voulu essayer jusqu'a 105 et a du admettre que la logique des cadences elevees avait sa limiet aussi

Sinon pour revenir au Carbone vs Alu, sans vouloir ajouter de la confusion dans les esprit je suis pas du tout sur que "Plus rigide = meilleur rendement" systematiquement. Le VK2 nest pas rellement plus rigide que le Baron pourtant il monte mieux que le Baron et au dela de la simple difference de poids. Le VK2 est beaucoup plus leger sous la pedale que le Baron, il ne fais pas mal sur le dessus des cuisses. Je crois que c'est plus du a une souplesse plus nerveuse de la fibre de carbone qui restitut mieux l'energie du flex en lissant le coup de pedale qu'un simple probleme de rigidite. Moi je pense qu'il y a des composantes de flexion qui sont negatives (comme la torsion ou la flexion laterale) et d'autre positives, comme la flexion verticale de la bome.

Quand j'ai commence la planche a voile tous les mats etait en fibre de verre et raides comme des manches de pioches, puis est arrive la fibre de carbone et les mats sont devenus souples comme des joncs, et quand on pompait la voile pour faire demarrer la planche au planning on s'est rendu compte qu'un mat souple et nerveux en FC, n'arrachait pas les bras et permettait de beaucoup mieux pomper. Je me demande si on a pas un peut le meme phenomene sur les VC.

Sur le Baron quand je commence a pousser fort je sens que mes jambes heurtent un mur de raideur, sur le VK2 je sens le velo accerelere sans sentir ce mur. Si le cadre alu se contentait de flechir il ne donnerait pas cette sensation de butee, mais au contraire de molesse. Personellement je pense pas que le probleme soit bien compris

Un cadere en fibre de carbone aussi roule mieux sur route rugeuse (surtout la fourche carbone) ca aussi c'est appreciable.
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stefvtt
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MessageSujet: Re: cadre carbone vs aluminium   Jeu 12 Mai 2011, 07:22

Tu as raison, je crois que pour l'instant, mes jambes ne méritent pas encore un cadre carbone(surtout vu le prix). Mais maintenant que ma saisons de VTT est passée , je prend du temps pour me mettre a niveau en VC.
Comme tu le dit, actuellement j'ai parfois des écarts de 30% entre VC et VD dans les cotes > à 7%.
Sur mon trajet pour aller au boulot, qui comporte 160m de montée et 180m de descente, je fais 30km/h en VD et 35km/h en VC, et je mouline entre 100 et 110 rpm en VC uniquement sur le plat. sur les cote je suis autour des 85/90 rpm.
Là ou je vois que mes jambes sont en train de s'habituer, c'est qu'avant j'avais du mal a faire monter le cardio (150 maxi) alors quen VD c'est 195 maxi. et maintenant que j'en fait de façon plus réguière, j'atteint les 170 bpm. sans parler de la moyenne qui dépassait rarement les 130 bpm, alors que maintenant j'atteind les 145 bpm.
En revanche là ou je vois que j'ai encore du boulot, c'est qu'au retour (au moins 8 heure après), avec un détour, Jai 52 kms à parcourir avec 402m de D+ et 330 m de D- et j'atteind péniblement le 30 kms/h. mon pouls max est plus bas 165bpm, et la moyenne 128bpm.
Ta réponse m'a poussé à me pencher sur le partamètre "bonhomme" et clairement le bonhomme n'est pas en carbone.
Je vais continuer à bosser le VC et voire l'évolution de mes paramètres physique, et alors je regarderai les cadres carbone.
Le VK2 est un vélo que j'avais aussi remarqué, comme le Zockra et le M5 HR carbone.
il me faudra faire des essais quand je serais opérationnel. peut être au championnat national UFOLEP de contre la montre à Feyzin y aura t'il des concurrents en VC carbone?
encore merci pour ton analyse
A+
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MessageSujet: Re: cadre carbone vs aluminium   Jeu 12 Mai 2011, 18:58

j'ai fait le même constat que Bentincalifornie j'ai eu les 3 LR différents, Baron xlow, M5 tica et VK2 et c'est vrai qu'au point de vue performances et polyvalence le VK2 est quand même supérieur sur tous les parcours que j'ai pu faire, moi je pensais que c'était dû en grande partie à la rigidité du cadre qui fait bloc avec le siège plus sa légèreté qui le rendait plus performant mais peut-être qu'il n'y a pas que cela et que la fibre carbone restitue mieux l'énergie. bien sûr c'est au détriment du confort si on le compare au Tica qui a un confort royal par rapport et je situerai le xlow entre les 2. ce qui est fabuleux avec un vélo comme le VK2 c'est les vitesses que l'on peut atteindre sur les parties planes et maintenir cette vitesse longtemps avec un petit vent favorable, j'ai pu encore le constater dimanche j'ai été capable de rivaliser et même de laisser sur place des coureurs en vélo droit de très bon niveaux alors que j'ai loin d'avoir leur condition physique et leur âge. même dans les côtes je trouve que ce LR n'est pas ridicule du tout, mais bien sur il est peut-être un tout petit peu dépassé par les dernières créations de Malric et son fameux Zokra qui a sûrement tous ces avantages plus le bénéfice de 2 grandes roues
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Tijojo
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MessageSujet: Re: cadre carbone vs aluminium   Jeu 12 Mai 2011, 19:14

stefvtt a écrit:
Quelqu'un en essonne possèderait il un Catbike, que je puisse tester?
Roulcouché en a un à l'essai...
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Bentincalifornie
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MessageSujet: Re: cadre carbone vs aluminium   Jeu 12 Mai 2011, 20:20

Quand je cite le VK2 c'est aussi parce que c'est le seul velo carbone que j'ai pu tester a ce jour, je pense les sensations que je decrive peuvent sans doute etre resenties sur d'autre cadre carbone.

Une petite correction a ce que j'ai dit plus haut, quand je dis que le VK2 n'est pas plus rigide que le Baron, c'est vrai pour la partie avant du velo, par contre la partie arriere du VK2 est nettement plus ridige sur le VK2, ca c'est du au concept de la selle moulee avec le cadre qui reste unique sur ce velo et qui surement explique aussi le bon rendement de ce velo. Sur le Baron quand on prend la position du bridge and levant les fesse, on sent le haut du siege qui plie et le cadre qui se leve sous soit, sur le VK2 quand on fait ca le cadre ne bouge quasiment pas.

Le rendement global d'un velo passe sans doute par une bonne combinaison de la ridigidite et de la souplesse (nerveuse) des differetes parties du velo, le comfort egalement

en dehors de la vitesse ascentionnelle entre VK2 et Baron la ou je sens le plus de difference c'est a la relance du velo, aux acceeleration, le VK2 est vraiement superieur dans ce registre, on sent une reponse nerveuse du velo qui accelere beaucoup mieux
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