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 Alternatives au nucléaire

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jean-christophe
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Mer 23 Mar 2011, 18:07

Calcoran a écrit:

- Présentation de la voiture hybride rechargeable comme une bonne méthode de stockage réparti (stockage pendant les heures creuses de la nuit). Nombreuses anecdotes intéressantes sur la Prius:
...+ Toyota voulait initialement partir sur du LiIon, mais les problèmes de sécurité non réglés l'en ont dissuadé (un ordinateur de quelques Wh, ça fait de la fumée et des petites flammes, une voitures qui contient 10kWh, c'est plus ennuyeux) ... du coup plomb, mais il est pressenti que les prochaines générations seront LiFePO ou LiPo.
...+ Comme la durée de vie d'une batterie au plomb est souvent pitoyable, et que Toyota ne pouvait pas se permettre un changement de batterie tous les 2-3 ans, la Prius ne se sert que de 1/5 de sa capacité nominale pour durer 8-10 ans.
...+ Contrairement à ce qu'on pourrait penser, la partie la plus difficile dans le développement de la Prius n'a pas été au niveau de la batterie, mais au niveau de l'électronique de puissance, qui a nécessité d'énormes efforts de R&D (et qui connaît d'énormes avancées ces dernières années).

juste une petite rectification

les batteries de la prius sont au Nimh, pas au plomb
la capacitée est reduite mais 1/5 me parait beaucoup
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sitch
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Mer 23 Mar 2011, 18:34


pourquoi ce sujet n'est-il pas dans le coin écolo ?

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Calcoran
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Mer 23 Mar 2011, 19:13

sherpa421 a écrit:
Edit : j'ai trouvé :
Citation :
Et qu’il faut 835 kWh pour fabriquer un frigo, soit quatre ans de consommation d’un modèle A+ ?
http://www.ecoconso.be/L-energie-grise
Il faut vraiment avoir un frigo pourris pour que ça soit rentable sachant que l'espérance de vie d'un frigo est inférieur à 10 ans.
Ah, voila qui est intéressant.
- hypothèse: l'E_grise d'un frigo est sensiblement égale quelle que soit la classe
- hypothèse: Durée de vie 8 ans (ce qui en soi est un scandale, mais passons)
- tour sur wikipedia, à volume égal, un A++ consomme 2.5 fois moins qu'un B. Et un A+ 1.7 fois moins quelques règles de trois plus tard, on arrive à B = 350 kWh/an, A+ = 210 kWh/an, A++ = 140 kWh/an

Donc:
Cas 1: Frigo classe B sur toute sa durée de vie. Conso: 835 + 2800 = 3635 kWh
Cas 2: Frigo classe B sur 4 ans et frigo classe A++ sur 4 ans. Conso: 2x835 + 1400 + 560 = 3630kWh ... pareil ... bizarre ...

Zut, ce n'est pas bon, on ne comptabilise pas le fait qu'on a encore la moitié de l'énergie grise du A++ "en stock".

Autre façon de calculer: on reporte sur la conso du A++ l'énergie grise du B qu'on n'a pas "utilisée" jusqu'au bout:

Cas 2: il reste 417 kWh à répartir sur les 8 ans de durée de vie du A++, donc conso ajustée du A++: 190 kWh/an, ça reste mieux que le B utilisé à fond.

Poussons le raisonnement.
Cas 3: On jète le B (qu'on vient d'acheter) tout de suite et on rachète un A++. Conso ajustée du A++: 245 kWh par an.
Vérification:
Cas 3: Conso totale: 2x835 + 1120 = 2790 kWh.


Conclusion? Soit les chiffres sont faux, soit c'est une hérésie d'acheter un frigo de classe autre que A+ ou mieux. Pour une fois, l'énergie grise n'a pas fait son office de frein à la consommation.

Edit: Quand même, je me relirai ce soir, parce que je trouve la conclusion assez énorme.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Mer 23 Mar 2011, 19:17

sherpa421 a écrit:
Je part du principe ou sauf preuve du contraire, si c'est pas rentable économiquement, c'est pas rentable énergétique-ment. C'est une première approximation, mais sachant que l'énergie est facturé beaucoup plus cher aux particuliers qu'aux industriels c'est plausible.
Je trouve moi aussi le concept plausible, mais étonnamment il est souvent pris en défaut. J'ai fini par en conclure que de moins en moins de gens savent faire des calculs sur autre chose que du très court terme.
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bison couché
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Mer 23 Mar 2011, 19:31

Citation :
J'ai fini par en conclure que de moins en moins de gens savent faire des calculs sur autre chose que du très court terme.
Le capitalisme carbure sur le virtuel. Les plus gros bénéfices sont faits sur des transactions financières (sans énergies grises), tous ces transactions engendrent un coût (inflation de la valeur des produits) qui par un espèce de retour de manivelle se répercutent sur le les produits. L'énergie grise, qui est à peu près instantanée, n'est donc qu'une petite partie des couts de production face au veillissement (artificiel) ultra-rapide de la production industrielle et qui a un effet durant toute la durée de vie d'un appareil. Enfin, c'est comme ça que je le comprends.
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Mer 23 Mar 2011, 21:07

Glace de Feu a écrit:

Un bémol à apporter toutefois à ce tableau enchanteur pour le photovoltaïque. La production des films de silicium requiert du trifluorure d'azote. Sa teneur dans l'atmosphère augmente en flèche, heureusement à partir d'une valeur de départ extrêmement faible. C'est un gaz à effet de serre, avec un pouvoir de réchauffement global très important. Il faudra donc veiller à ce que les process dans la fabrication des cellules photovoltaïques limitent autant que possible son émission dans l'atmosphère.

Oui, la gravure du silicium par plasma nécessite des gaz fluorés, stables dans l'air, et à très gros potentiel d'effet de serre, tels que le NF3 mais aussi le SF6 et toute la famille des CxFy. N'étant pas un spécialiste de la techno du silicium solaire, je ne peux que supposer que le NF3 dont tu parles est nécessaire surtout pour les cycles de nettoyage de la chambre de dépôt, plus qu'à la structuration du film de silicium. Peux-tu confirmer ?
Quoi qu'il en soit, je pense que ce n'est qu'un petit bout de la question :
- Ces gaz peuvent être détruits à la sortie de l'équipement si on prend la peine d'installer un brûleur. Ce brûleur (à gaz...) génère du CO2 mais nettement moins que "l'équivalent CO2" des gaz fluorés non brûlés. Je me demandais d'ailleurs ce que dit la législation au sujet de la destruction ou non de ces gaz.
- Cette question concerne, comme tu le dis, les "films de silicium", dont si je comprends bien, uniquement les cellules en couches minces, et non pas les cellules mono- ou polycristallines. Correct ?
- De manière générale, les technologies du silicium, cousines de celles de la microélectronique, par le fait qu'elles nécessitent à la fois une propreté extrême et un contrôle pointu sur les conditions de température et d'hygrométrie, sont de grosses consommatrices d'énergie - bien que les exigences des cellules solaires soient probablement moins élevées que celles des puces électroniques. Donc je suppose que la maîtrise de l'énergie grise pour le photovoltaïque est une question pas anodine - mais je ne fais qu'une supposition et je n'ai pas de chiffres.
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Jeu 24 Mar 2011, 10:00

Calcoran a écrit:
? Soit les chiffres sont faux, soit c'est une hérésie d'acheter un frigo de classe autre que A+ ou mieux.
Tes chiffres semblent cohérent sauf que :
- Tu n'intègre pas le coût énergétique du retraitement de l'ancien réfrigérateur
- Des frigo classe B c'est presque introuvable, maintenant c'est plus A ou A+
- Le classement énergétique tient compte de plusieurs paramètres, ce qui fait qu'un petit réfrigérateur Classe A consomme moins qu'un gros Classe A+.
- Je pense que l'espérance de vie des réfrigérateur est à la baisse. Donc, l'énergie grise n'est pas forcement à répartir de la même façon.
- On ne peut pas résumer la problématique à la consommation d'énergie. Il y a aussi raréfaction des ressources minières. Notamment du cuivre utilisé dans le moteur.

Vu tes chiffres, il est donc certainement rentable énergétique-ment de remplacer un réfrigérateur classe B de 5 ans par un classe A++ de même taille.
Par contre il est contre productif de remplacer un réfrigérateur classe A de 2 ans par un plus gros de classe A++

Après réflexion, 835kWh pour produire et transporter un réfrigérateur de la mine de cuivre jusqu'à mon appartement, ça me parait pas beaucoup. En effet, cela ne représente "que" le fonctionnement d'un radiateur de salle de bain de 2000 W non stop pendant 18 jours. Rien que le camion du livreur il consomme déjà probablement plus de 10 kW donc, même si ses tournées sont super optimisés, ça va déjà impacter le coût énergétique global.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Jeu 24 Mar 2011, 11:38

Toujours dans le sujet des frigos ... je cherchais vaguement des infos sur l'utilité de surisoler son réfrigérateur, et je suis tombé là dessus:
http://www.builditsolar.com/Projects/Conservation/chest_fridge.pdf

En gros pour les mal-comprenants, l'auteur part dans l'idée que le concept du réfrigérateur-armoire est contre-productif, et en tout cas bien moins efficace qu'un réfrigérateur-coffre. Dont acte, il achète un congélateur coffre et lui colle un thermostat externe pour maintenir la température intérieure à 4-10°C. Au final il arrive à un machin qui consomme 50 kWh/an ... moins pratique qu'un frigo normal à l'usage, mais intéressant, non?
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Jeu 24 Mar 2011, 14:55

Si l'on ne replace QUE de frigos tombés en panne, et que l'on évite un achat d'un B par un A+, cela sera plus parlant ?
De toute manière, l'ancien passe au recyclage. De toute manière, un nouveau arrive.
Equation facile: le seul chiffre intéressant est le delta de conso par année. Ce serait le but d'une loi-cadre pour la conso.

Pour les classes: comme pour les voitures, cela dépend de la catégorie. Pour les voitures, c'est le poids. Pour les frigos, c'est la conso par 100 litres.
Un A++ de 500 litres bouffera 5x plus qu'un A+ de 100 litres, tout simplement.

La question du besoin d'un frigo de 500 litres est peut-être aussi quelque chose à discuter...

Ok pour le bahut: j'ai ça en congélateur, c'est géant de faible consommation et de durée de froid une fois le courant coupé.
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Jeu 24 Mar 2011, 15:38

cavallo pazzo a écrit:
Si l'on ne replace QUE de frigos tombés en panne, et que l'on évite un achat d'un B par un A+, cela sera plus parlant ?
Je pense que tout le monde est d'accord la dessus, si on est sur d'acheter, il vaux mieux prendre celui qui consomme le moins. Néanmoins, sur l'étiquette il y a en plus de la lettre A ou A+ la consommation annuel. Il vaux mieux regarder directement ce chiffre exprimé en kWh.
Si on regarde ce chiffre, on sera forcement incité à prendre le frigo le plus petit qui est en plus celui qui a la plus petite énergie grise.

Mais d'après les chiffres de Calcoran si on a un vieux frigo (parce que si il est récent il est probablement déjà classé A au minimum) il est peut être judicieux d'envisager son remplacement avant qu'il tombe en panne.

Étant équipé d'une tête percé, j'oublie systématiquement d'éteindre la multi-prise et l'écran quand j'utilise mon ordinateur. Il existe des multi-prise avec une prise qui asservit les autres. C'est à dire, si il n'y a pas de courant dans la prise maitre, les prises esclaves sont coupées. Avez-vous déjà essayé ? Pensé vous que l'énergie grise de cet équipement soit rapidement rentabilisé ?
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Jeu 24 Mar 2011, 17:10

Steba vario, j'utilise cela pour les mêmes raisons. La prise maître est parfois programmable en courant de commande, pour permettre la veille de l'appareil principal tout en coupant les autres, pratique avec une dock de portable qui asservit le scanner, l'imprimante, l'écran, le hub, le routeur, la lampe et le chargeur de la tablette.

Autre truc: un congélo bien plein, et probablement un frigo aussi, consommera moins, paraît-il, que s'il est à moitié vide. Juste, ou alors c'est relativement au kilo de matière dedans, et alors c'est un peu trivial ?
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Jeu 24 Mar 2011, 17:46

Pour le congélo plein, oui c'est ça...
En fait, il y a moins d'air à garder froid donc comme les aliments sont moins conducteur, une fois qu'ils sont froids, ils le restent plus longtemps que l'air.
enfin bon, c'est ce que je crois jocolor
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Jeu 24 Mar 2011, 18:01

Ce que je pense, c'est que ce qui compte c'est :
- l'épaisseur et la qualité de l'isolant entre la partie froide et l'extérieur.
- Le différentiel de température entre l'intérieur et l'extérieur.
C'est ce qui va déterminer le flux de chaleur.

Par contre, quand on rempli le frigo. Quand on met les aliment dans le frigo, le frigo consomme beaucoup plus pour amener l'aliment à la température. Il est beaucoup plus énergivore de refroidir 1 m3 d'eau que 1 m 3 d'air. Les ouvertures fermeture renouvelle l'aire, à chaque fois il faut refroidir l'air; ça consomme.

L'inertie thermique des aliments étant plus importante que l'inertie de l'aire, en cas de coupure de courant, il faudra plus de temps pour que les aliments se réchauffe. En effet pour que ça se réchauffe il faudra que plus d'énergie rentre à l'intérieur du frigo. Le flux de chaleur étant constant il faut attendre plus longtemps. Mais en fonctionnement continu, il faudra la même énergie pour maintenir la température, c'est à dire compenser le flux de chaleur à travers les parois.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Ven 25 Mar 2011, 09:51

Ca m'éclaire un peu: s'il est plein, peu de flux de convection pourra s'installer, tandis que s'il est vide, il va se créer un flux qui n'aura aucun résistance. Ce flux convectif va accélérer les échanges à travers la paroi.
Donc pour un frigo dont l'étanchéité n'est pas parfaite, il consommera moins à plein qu'à vide, une fois stabilisé.

C'est ce genre de mesures simple, dimensionner son frigo au plus juste pour profiter d'une double économie (plus petit, et plus plein) qui va permettre de réduire sa note et tirer moins sur le réseau.
Pour info, mon frigo fait plus d'un quart de ma conso totale, et c'est un classe B de 10 ans, rien de très mauvais pour l'époque. Un A+ moderne me fera donc gagner facilement 12-15 % sur l'ensemble de ma facture, dingue ! Dès qu'il aura lâché, c'est ce qui arrivera.

Pour reprendre l'alternative au nucléaire, c'est bien de stockage ou de gestion des gros consommateurs qu'il faut parler, pour permettre de consommer lorsque la production est là, et d'économiser lorsque nécessaire, en travaillant sur l'acquis.
Une gestion des appareil énergivores, pompes à chaleur, ballons ECS, véhicules électrique, etc. en fonction de signaux envoyés sur le réseau comme pour la domotique ou l'allumage des réverbères serait facilement réalisable, et permettrait de se passer de ces centrales en ruban que sont les nucléaires mais aussi dans une large mesure les thermiques. Pour des raisons économiques, il est préférable de les laisser tourner, et c'est ce qui se passe dans les faits.

En se servant du réseau interconnecté au niveau de l'Europe, avec les décalages horaires il y a déjà un certain lissage qui s'opère, et tant le photovoltaïque ou solaire thermique (direct ou stirling) que l'éolien sont assez homogène sur une telle surface. Cela ramène le problème du transport sur longues distances et les pertes, mais ce n'est pas pire que maintenant. Surtout si l'on baisse de 50 % la consommation avec les mêmes tensions de transport, cela baissera énormément les pertes. Qui sont au carré du courant pour les pertes par échauffement dans un fil non supraconducteur.

Au final, on y revient toujours: la réduction de consommation est toujours la base, tant que l'on ne réduit pas, rien ne sera possible pour se sortir de cette impasse des énergies sales et dangereuses. Et bientôt épuisées.
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Ven 25 Mar 2011, 10:48

aparté stirling ..; ca s'achète en vrai, ou y'a que des bricolos en lego et quelques "fait main en labo" ?

parce que four solaire + stirling, si j'ai bien suivi ce sera possible qu'au dessus des nuages, car en mode lumière directe, non attenuée nuage !
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Ven 25 Mar 2011, 10:55

Ah, c'est bien : heureusement que vous optimisez vos frigidaires, ça compensera un peu l'organisation des sports d'hiver, heu des championnats de foot au Quatar
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Ven 25 Mar 2011, 12:51

Alors là, tu touches un point sensible: celui qui fait de l'écologie pour sauver la planète peut aussi bien se suicider, ça ne sert à rien. Autant pisser dans une centrale nucléaire.

Par contre, lorsque c'est pour soi, pour le plaisir de le faire, ou pour les plus pessimistes pour être prêts quand la fin de l'énergie viendra, alors pourquoi pas.

Pour ma pauvre pomme, cela permet de resté éveillé, de ne pas bêler avec le troupeau, de se donner des défis, d'avoir une vie meilleure puisque les salades sont moins vite défraîchies au frigo s'il a moins de courants d'air, d'avoir une vie meilleure parce que le rhume des foins m'a quitté depuis que je refais du vélo, avoir une vie meilleure parce que j'ai plus d'allant, de vitalité, et que je m'amuse au lieu de râler parce que ma voiture pas encore payée est déjà vieille, le nouveau modèle étant sorti.

Les alternatives (au nucléaire, au pétrole, à l'UDC, au FN, aux vaccins au mercure, remplissez à votre bon coeur) ne doivent pas être des contraintes et des fardeaux, mais des opportunités.
Opportunités de montrer que nous valons mieux que des séries policières débilitantes, que des votations à choix multiple entre la peste, la malaria et le choléra, et un abrutissement collectif mené depuis des décennies pour avoir une belle masse homogène et bien servile.

Et non, je ne suis même pas hors-sujet: je classe le nucléaire dans cette catégorie de mise sous tutelle du peuple, puisque l'on perd toute autonomie avec de telles technologies centralisatrices. Et l'abondance d'énergie pousse à la consommation, jusqu'à l'esclavage ou la dépendance, selon le point de vue. Comme une bande de junkies attendant leur dose d'énergie pas libre du tout.
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Ven 25 Mar 2011, 17:07

Calcoran a écrit:
Toujours dans le sujet des frigos ... je cherchais vaguement des infos sur l'utilité de surisoler son réfrigérateur, et je suis tombé là dessus:
http://www.builditsolar.com/Projects/Conservation/chest_fridge.pdf

En gros pour les mal-comprenants, l'auteur part dans l'idée que le concept du réfrigérateur-armoire est contre-productif, et en tout cas bien moins efficace qu'un réfrigérateur-coffre. Dont acte, il achète un congélateur coffre et lui colle un thermostat externe pour maintenir la température intérieure à 4-10°C. Au final il arrive à un machin qui consomme 50 kWh/an ... moins pratique qu'un frigo normal à l'usage, mais intéressant, non?

Dans la même idée..On peut aussi transformer un congélateur armoire en frigo. C'est très efficace mais pas simple à nettoyer à cause des grilles...On obtient imédiatement un Classe A++++ avec une consommation / 10 !

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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Sam 26 Mar 2011, 00:30

Velodumatin a écrit:
Glace de Feu a écrit:

Un bémol à apporter toutefois à ce tableau enchanteur pour le photovoltaïque. La production des films de silicium requiert du trifluorure d'azote. Sa teneur dans l'atmosphère augmente en flèche, heureusement à partir d'une valeur de départ extrêmement faible. C'est un gaz à effet de serre, avec un pouvoir de réchauffement global très important. Il faudra donc veiller à ce que les process dans la fabrication des cellules photovoltaïques limitent autant que possible son émission dans l'atmosphère.

Oui, la gravure du silicium par plasma nécessite des gaz fluorés, stables dans l'air, et à très gros potentiel d'effet de serre, tels que le NF3 mais aussi le SF6 et toute la famille des CxFy. N'étant pas un spécialiste de la techno du silicium solaire, je ne peux que supposer que le NF3 dont tu parles est nécessaire surtout pour les cycles de nettoyage de la chambre de dépôt, plus qu'à la structuration du film de silicium. Peux-tu confirmer ?
Quoi qu'il en soit, je pense que ce n'est qu'un petit bout de la question :
- Ces gaz peuvent être détruits à la sortie de l'équipement si on prend la peine d'installer un brûleur. Ce brûleur (à gaz...) génère du CO2 mais nettement moins que "l'équivalent CO2" des gaz fluorés non brûlés. Je me demandais d'ailleurs ce que dit la législation au sujet de la destruction ou non de ces gaz.
- Cette question concerne, comme tu le dis, les "films de silicium", dont si je comprends bien, uniquement les cellules en couches minces, et non pas les cellules mono- ou polycristallines. Correct ?
- De manière générale, les technologies du silicium, cousines de celles de la microélectronique, par le fait qu'elles nécessitent à la fois une propreté extrême et un contrôle pointu sur les conditions de température et d'hygrométrie, sont de grosses consommatrices d'énergie - bien que les exigences des cellules solaires soient probablement moins élevées que celles des puces électroniques. Donc je suppose que la maîtrise de l'énergie grise pour le photovoltaïque est une question pas anodine - mais je ne fais qu'une supposition et je n'ai pas de chiffres.

Désolé, je ne connais pas dans le détail les procédés et le type particulier de film pour lesquels le NF3 intervient. Mais le fait est qu'une partie peut atteindre l'atmosphère, comme le démontre clairement l'augmentation importante de sa concentration dans l'atmosphère depuis quelques années. Aujourd'hui il existe une réglementation européenne pour le SF6, visant à récupérer ce gaz autant que possible lors du recyclage ou dans les procédés. Pour le NF3, je ne crois pas qu'il y ait de réglementation à ce jour. Et même si réglementation il y avait, je doute qu'en Chine (où sont produits la majorité des panneaux photovoltaïques) elle serait respectée à la lettre...
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   Sam 26 Mar 2011, 11:46

Des etudes ont lieu à Genève pour y implanter une centrale géothermique de nouvelle génération (500MW, 3000GWh/année) coût prévu- si les études préliminaires sont concluantes: 4 milliard de francs suisses, délai de réalisation de 6 ans.
Contrairement au centrales classiques celle-ci aurait la particularité de ne pas injecter l'eau dans la roche (il y a quelques années la ville de Bâle toute entière avait tremblé suite à des expériences de géothermie profonde)
Voici une infographie:
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MessageSujet: Re: Alternatives au nucléaire   

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Alternatives au nucléaire
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