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 Energie nucléaire

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TroisL
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Sam 19 Mar 2011, 12:31

Salut

@ Bandicoot (en particulier) :
Là, OK, respect, ta position est maintenant parfaitement claire (ironie féroce).
Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour tenir ce discours.
Je te conseille le rapport énergétique de Greeenpeace qui démontre qu'il est possible en 30 à 50 ans de se passer de nucléaire.
Tenir le discours que le nucléaire n'aurait pas de rejet tient du mensonge caractérisé : entre l'élévation de la température des cours d'eau utilisés pour le refroidissement et leurs conséquences sur le biotope, les déchets actifs pour des dizaines de milliers d'années que nous léguons gracieusement à nos enfants, le risque d'utilisation militaire ou terroriste du combustible ou des déchets (il n'y a pas besoin de savoir construire une bombe atomique : un simple explosif avec un matériau radioactif autour polluera une immense zone pour des durées énormes) et les incidents et accidents (vu l'actualité, il va être difficile de me contredire, non ?).

Sobriété énergétique ne signifie pas perte de confort, et encore moins retourner habiter dans des cavernes ...
Je croirais entendre Claude Allègre ... c'est pitoyable !

Quant à utiliser l'énergie hydraulique (20% du mix en France, ce n'est pas rien) pour pallier à l'inconstance des énergies renouvelables, c'est bien évidemment la solution.
La France a le second gisement éolien d'Europe et n'est absolument pas à ce rang en puissance installée.
edit : tout aussi évidemment, il n'est pas malin de mettre tous ses oeufs dans le même pannier donc loin de moi de proner le tout éolien ou toute autre erreur manifeste. La liste des possibles est d'ailleurs longue : hydraulique, biomasse, bois-énergie (avec la seconde forêt d'Europe ...), solaire thermique et photovoltaïque, bio-gaz, éolien, hydrolien, marémotrice, utilisation du moteur stirling pour améliorer les rendements de nombre de technos, ...
Sans compter les modes de déplacements doux, l'éloge de la lenteur, la réduction des vitesses maxi sur les routes, ...
En passant, le développement des modes doux de déplacement a un impact significatif sur les coûts de l'assurance maladie (réduction du surpoids et des pathologies liées -cardiovasculaire, cancers, diabète, ...-, réduction de la pollution de l'air et des pathologies liées, ...).

Sans compter qu'il est démontré et admis même par les tenants du nucléaire que l'éolien crée 60 fois plus d'emplois pour une même puissance installée que le nucléaire.
Nous n'avons pas besoin d'emplois, peut-être ?
Emplois non délocalisables, en passant.

Enfin, on nous rebat les oreilles du soit-disant coût particulièrement bas du KWh nucléaire mais il faudrait peut-être tout compter :
- les coûts de construction ne sont pas comptés
- les coûts de retraitement (si on peut appeler ça comme ça, sic) non plus
- les coûts de démantèlement non plus


Bref : tout concourt à montrer qu'on nous prend pour des débiles profonds ... et certains propagent le discours (par intérêt ? par philosophie ? par croyance ?).

ciao
3L


Dernière édition par TroisL le Sam 19 Mar 2011, 13:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Sam 19 Mar 2011, 13:14

Sobriété énergétique: je suis persuadé que c'est un gisement d'énergie (ou d'économie d'énergie).

Je trouve que c'est faire injure au progrès scientifique, technologique que de soutenir que réduire notre consommation c'est revenir en arrière. Pour l'instant on sait surtout user de ces progrès pour satisfaire un besoin grandissant, besoin souvent provoqué.
Mais là il faut aussi progresser d'un point de vue sociologique, philosophique pour apprendre que le mieux vivre n'est pas synonyme de plus de consommation.

Côté nucléaire, une chance, si l'on peut dire, c'est que cette catastrophe naturelle et nucléaire se soit déroulée dans un pays avec un très haut niveau de maîtrise technologique et très organisé. Que serait-il advenu dans un pays au bord du cahot, complètement désorganisé??

Sortir du nucléaire, comme c'est une ressource naturelle non renouvelable, il faudra le faire un jour. Mais y a-t-il urgence? Je ne crois pas. Nous avons déjà multiplié des déchets dangereux pour des millénaires, alors un siècle ou deux de plus.....

Par contre je pense qu'il faut stopper rapidement son développement et sa diffusion. Cette source "facile et pas chère" d'énergie nous maintient dans un schéma qui mène droit dans le mur.

C'est en ça que je pense qu'un débat, en France, en Europe, dans le Monde doit avoir lieu sur le nucléaire (et je défendrai la sortie du nucléaire). Pour moi, le défi de l'avenir c'est aussi vivre mieux, ensemble avec moins d'énergie (juste ce que nous savons renouveler). Et je ne suis pas convaincu que la solution ne soit que technologique.

Le vélo a été pour moi une révélation à ce sujet.
Je croyais que pour faire 10 km il fallait une automobile (ou bus, train, ....), j'ai découvert que je peux faire une diagonale de France en 4 jours. Le secret? Le temps, mon rapport au temps (time).
En fait, je considère que l'on a rien inventé de mieux depuis la roue sur ce sujet.

PS: je travaille au Commissariat à l'Energie Atomique et aux Energies Alternatives, mais ne connais rien au nucléaire. C'est juste pour mentionner un éventuel conflit d'intérêt que je pourrais avoir.
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bandicoot
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Sam 19 Mar 2011, 14:54

...


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Leloublan
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Sam 19 Mar 2011, 15:04

Donc conclusion on ne peut pas s en passer
Mais fait non discutable ,il faudra s en passer pour cause d epuisement

A partir de la deux camps
-ceux qui militent pour aller jusqu au bout en se disant que on verras bien laissons faire la regulation economique naturelle
-ceux qui se disent que tant qu a faire pourquoi ne pas commencer maintenant???? sachant que ca peut etre un sacre moteur
economique
(mais c est pas forcemment les memes qui empochent et controlent bien sure)
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bandicoot
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Sam 19 Mar 2011, 15:12

...


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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Sam 19 Mar 2011, 15:36

Salut,

Effectivement, scinder pourrait être une bonne idée.

+1 quant aux devantures des restaux tokyoites (sans doute identique dans les autres villes mais je n'ai vu que Tokyo, en déplacement pro)
c'est super pratique et esthétiquement impressionnant.

+1 que le plus grand problème est la population mondiale. Bien que ce soit jusqu'auboutiste, penser que l'espèce humaine est le cancer de la planète n'est pas inexact, sous bien des aspects.

Attention aux % de puissance fournies par les énergies renouvelables :
- les journaux nationaux espagnols ont titré l'an dernier sur plus de 50% d'éolien sur l'Espagne complète un dimanche
- il est admis que, du fait de ne pouvoir stopper ou réduire la puissance du nucléaire, on débranche actuellement le renouvelable

J'ai bien peur que l'espèce humaine ne soit pas assez mature et développée sur le plan moral pour le nucléaire : ça me fait penser à des babouins qui joueraient avec des grenades.
Notre cerveau reptilien n'est pas encore assez réprimé : les instincts territorial, de reproduction, ... sont encore trop vivaces

ciao
3L
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Sam 19 Mar 2011, 15:51

bandicoot a écrit:
Alternative: réduire la population mondiale...
ca c est le tabou absolu

mais pas que .........

il y as une alternative que les realistos nucleaires ne veulent jamais prendre serieusement en consideration ,les economies

moi si on me rationne de 30 % je fais avec

et deux mois par année je vis avec un panneau photovoltaique de 55 watts .OK je suis en vacances ,c est en ete ,mais ca fait quand meme reflechir.............

bon il faudrait des politiques moins infeodes aux lobbys et qui aient un peu de c.......s
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MessageSujet: Energie nucléaire   Sam 19 Mar 2011, 16:02

detrike a écrit:
Ce qui est rassurant c'est qu'il n'y a pas beaucoup de tremblements de terre en france.

tremblements

Et que le risque nucléaire est très faible.

stupeur



Par rapport au japon oui il n'y en pas beaucoup : "Des milliers de secousses telluriques d’intensité variable (de 4 à 9 sur l’échelle de Richter) sont ressenties dans le Japon tout entier chaque année." surtout que le japon est bien plus petit que la France métropolitaine il me semble non ?

LAF ! ! ... !
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Rice
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Sam 19 Mar 2011, 18:01

Haro sur les journalistes ! C'est ce à quoi on assiste trop souvent.

Qui veut d'une société sans information libre et contradictoire, avec les inconvénients que cela comporte ? Sans ce contre-pouvoir, ce serait la dictature.

Il est tentant d'exécuter le messager porteur de mauvaise nouvelle. Cela ne résout rien.

Mettre en accusation une profession est tout simplement absurde.

Quelle est la profession où tous sont parfaits ? Les spécialistes du nucléaire ? Voir les bévues ci-dessus et ailleurs, hélas…
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Sam 19 Mar 2011, 20:11

1) La surpopulation mondiale a un lien direct avec la pauvreté... Il est sûr qu'il suffirait d'avoir une prospérité réelle dans les régions pauvres du monde (=les régions avec la plus grande croissance démographique) pour voir la population mondiale stagner.
2) Même si prospérité et richesse n'ont pas forcement de lien linéaire, pour atteindre la prospérité pour la partie la plus pauvre du monde, il va quand-même falloir passer par un enrichissement certain, ce qui fera croître entre autres la demande énergétique.
3) Si j'ai bien compris l'approvisionnement en uranium ne survivra pas de très longtemps (quelques dizaines d'années au plus) celui du pétrole.
4) Il va donc falloir trouver une solution pour se passer du nucléaire, et vite en plus (sauf si l'on ne s'inquiète pas spectaculairement du bien-être de la majorité de la population mondiale)
5) Heureusement que nos fournisseurs actuels de pétrole se trouvent bien au soleil. A ce qu'il paraît il suffirait de couvrir une surface comme la France avec des panneaux solaires pour répondre à la demande mondiale énergétique actuelle (je sais, l'exemple est très incomplet), du coup, il suffit d'attendre la fin du printemps arabe pour pouvoir bénéficier de son soleil d'été Surprised
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Sam 19 Mar 2011, 20:19

bandicoot a écrit:

PS:
Press Release (Mar 19,2011)
Plant Status of Fukushima Daini Nuclear Power Station (as of 0:00 pm March 19th)

Mauvaise pioche. Essaye encore avec la bonne centrale!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Fukushima_Daiichi
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MessageSujet: Uranium, pétrole et criquets Onusiens   Dim 20 Mar 2011, 01:10

Je ne comprends pas ?


Le Niger, est classé parmi les plus pauvres pays du monde, pourtant doté d’un sous-sol riche en or, fer, charbon, uranium et pétrole.

En janvier 2009, le gouvernement du Niger et la présidente du directoire d'Areva signaient une convention minière stratégique
accordant au groupe nucléaire français un permis d'exploitation sur le gisement d'Imouraren, présentée par Areva comme la
mine d'uranium la plus importante de toute l'Afrique et la deuxième du monde, derrière celle de McArthur River au Canada.
Quand la mine tournera à plein régime, le Niger deviendra alors le deuxième producteur mondial d'uranium derrière le Canada.
Source

En 2004 l'ONU avertit d'une probable famine pour 2005, provoquée par la sécheresse et les invasions de criquets.
Source

Le bénéfice d'Areva a bondi de 157% au premier semestre
29/08/2008
Source

C'est quoi ces criquets qui affament le Niger ?

- La Libye , qui détient les plus grosses réserves de pétrole d’Afrique, ... Sera t-elle affamée par les criquets ?
- Mais non ! c'est juste une petite guerre humanitaire, le FMI les ruinera, pardon, les aidera, rien à craindre.
- Oui j'ai vraiment du mal à comprendre !


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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Dim 20 Mar 2011, 07:15

bandicoot a écrit:
Je n'aime pas les méthodes de greenpeace, pas plus que je n'aime celles d'EDF ou d'Areva je te rassure. Greenpeace parle bien d'éliminer le nucléaire, mais ils ne donnent pas tous les détails sur le prix du kWh avec leur nouvelle solution (dont on se doute qu'il prendra l'ascenseur). Alors j'ai un peu de mal avec leur vision walt-disneysque du monde. En général je leur reproche de tourner les choses à leur avantage et de ne pas toujours être très objectifs. Ils alimentent la polémique, c'est d'ailleurs leur fonds de commerce.

Greenpeace me semble fortement apparenté à une boîte de marketing partisane qui s'arrogerait le droit de donner des bons points et se décrèterait implicitement parangon de vertu. Ils ne rendent de comptes à personne, ils ne produisent rien et sont juste là pour donner des leçons; à d'autres. Mais c'est le jeu du pouvoir en fin de compte, et un contre-pouvoir est toujours nécessaire. Parfois ils remplissent un vide.
tu n'es pas le seul loin de là, un petit article qui se passe de commentaire : Ce que Greenpeace est devenu

bandicoot a écrit:
Choisir une filière nucléaire relève d'un choix pas si déraisonnable que cela. c'est une stratégie, et pour gagner ce genre de pari il ne faut absolument pas lésiner sur la sécurité.
Et oui et c'est là que le bât blesse.
Parce que pour imposer le nucléaire aux décideurs on leurs dit (entre autres) que ça coute moins cher que les autres filières, du coup les critères économiques deviennent importants.

Il en résulte que les économies se font dès la construction en ne prenant pas en compte les risques peu probables (mais pas impossible), l'exemple le plus typique est la centrale japonaise qui fait la une ces derniers temps et qui était protégée contre les Tsunami jusqu'à 6 m, pas de chance ça n'a pas suffit !

Ce soucis d'économie se retrouve aussi dans l'entretien des centrales, le risque était relativement faible tant qu'EDF était une société d'état et soumise ni au profit à tout prix, ni au secteur concurrentiel.

Depuis l'avènement de l'Europe libérale et ses dérégulations doctrinaires, on a largement changé de registre et la gestion des centrales s'apparente plus à une gestion du risque calculé qu'à une gestion à risque zéro (à lire à ce sujet : Les sacrifiés du nucléaire, les liens en bas de page sont tout aussi édifiant).

Ensuite que penser des déchets ultimes ? On n'a pas de solution, comment imaginer que l'on puisse prétendre gérer et surveiller des déchets dont la demi-vie est plus grande que la durée d'une civilisation alors que l'on n'a pas su éviter 3 accidents graves en 40 ans ? (sans parler de ceux où l'on n'est pas passer si loin que ça)

Je pense que certains responsables de hauts niveau devraient redescendre un peu sur terre et comprendre que toute organisation humaine est faillible, le prendre en compte avant tout choix et de facto considérer l'accident nucléaire comme inévitable (et pas improbable), qu'il faut donc en prévoir son cout humain et financier (et là, la rentabilité du nucléaire ...).

Aussi j'ai fait le parcours inverse du tiens, d'une position relativement neutre à l'age de mes 17 ans (élection de Mitterrand de 1981 avec sa promesse de sortir du nucléaire) à une position contre le nucléaire

bandicoot a écrit:

Stratégie car on doit trouver une filière énergétique pour le grand nombre, et c'est souvent la problématique du volume que certains ont du mal à comprendre. Exemple: se chauffer au bois. Quand on est 10 pelés dans une forêt de 10000ha, ça peut aller, mais pour une ville de 1 millions d'habitants et la même surface boisée, c'est un gros problème. C'est ce qui semble-t-il a coûté la vie à la civilisation de l'île de pâques au passage...
On est bien d'accord et c'est bien pour ça que les économies d'énergie sont absolument indispensable pour réduire l'ampleur du problème.

bandicoot a écrit:
Le meilleur exemple à ce jour reste celui des barrages qui utilisent l'énergie nucléaire produite en heures creuses pour remonter de l'eau: on booste le renouvelable avec du nucléaire.
Et pourquoi, il faudrait que ce soit le nucléaire qui remonte l'eau ? Justement tu reproches à l'éolien de fournir de l'énergie de manière aléatoire et le but de ce type de barrage est justement de lisser la production ....
En revanche, dans un système de production globale et ultra centralisée, la méthode a ses limites car le nombre de site pouvant accueillir ce type d'installation est forcément limité (comme il s'agit d'un transfert d'eau d'un point haut vers un point bas et réciproquement, il faut deux lacs de taille conséquente avec un dénivelé entre les deux conséquent)

bandicoot a écrit:

Et je pense que personne en ce moment n'a les compétences pour dire à ce jour quel sera le meilleur mélange en termes de génération d'énergie. Cela tient au difficile problème de la montée en charge. Quand on produit pour 10 pelés, ça va, mais intégrer cela pour 1 million de foyers est une toute autre chose. Encore une fois, l'exemple des 3000+ éoliennes anglaises qui ont fourni moins de 0.5% de l'énergie en UK pendant la vague de froid est significatif. En plus de causer une pollution visuelle et la mort de quantité d'oiseaux migrateurs, les éoliennes ne produisent pas forcément quand on en aurait besoin...
Justement le plus souvent tes 10 pelés ils pourraient être isolés de tout réseau et fonctionner en autonomie complète en combinant, le solaire, l'éolien, l'hydraulique au fil de l'eau (là où c'est possible) et le stockage par château d'eau. Ca pourrait s'appliquer dans de très nombreux petits patelins dont la France regorge, ça réduirait la vulnérabilité du réseau, mais bon ce n'est pas dans l'air du temps, il faut économiser du personnel, tout centraliser un maximum et tout gérer à distance, bref faire des usines à gaz ... Sad

bandicoot a écrit:

De plus, s'il faut 60 fois plus de personnes pour produire la même quantité d'énergie -quand elles produisent- ça semble indiquer que les prix suivent potentiellement. Je ne serais pas étonné que greenpeace change progressivement son fusil d'épaule à ce sujet (avec ou sans mea culpa). On verra...
Je ferais un petit HS par rapport au sujet, tu raisonnes en libéral où seul le profit de l'entreprise compte mais où le bien de la collectivité est sans importance.
Dans nos sociétés la richesse est produite par les entreprises (au sens large, ça inclus les fonctionnaires, les établissements public, les indépendants, etc.). Cette façon de faire c'est mise en place au fil des siècles car elle permet de mutualiser des compétences variées et s'avère plus efficace que l'individualisme forcené. En bref, l'entreprise n'existe que parce que collectivement parlant c'est plus profitable, en somme l'entreprise est au service de la collectivité et pas l'inverse (cette dernière vision est celle de l'utra-libéralisme)
Ces entreprises pour produire ses richesses exploitent les ressources de la collectivité (personnes, infrastructure, savoir acquis au fil du temps et transmis par l'éducation, etc), il est donc logique qu'elles reversent une grosse part de ses richesses à cette collectivité.
Entres autres, elle doivent donc assumer la totalité des charges sociales (directement ou indirectement via le salaire).
Hors, la grosse erreur est de faire payer les charges sociales sur le nombre d'employé, ce qui pousse ces entreprises à s'en débarrasser et donc à reporter les charges sociales sur d'autres.
Du coup il faut remonter le poids des charges sociales par employé (moins d'employé pris en compte, plus de chômeurs à indemniser et comme seules les entreprises créent la richesse ...), ce qui rend encore plus rentable la suppression des employés qui restent et le cercle infernal que nous vivons s'installe.

Il faut clairement en sortir en taxant directement les entreprises sur leur chiffre d'affaire et non sur leur nombre d'employés, voire en taxant d'autant plus les entreprises que leur chiffre d'affaire par employé est élevé (et là tu verras que certaines logiques économiques vont s'inverser).


bandicoot a écrit:

Donc: le charbon ça fait plein de merde radioactive et de la crasse en brûlant; le pétrole ça fait débander les gars du côté du golfe du mexique et des côtes bretonnes; le gaz c'est merdique en termes géopolitiques; la biomasse c'est bien mais c'est pas énorme; le bois idem; le nucléaire c'est une grave responsabilité pour l'avenir et un énorme risque pour le présent; le solaire ça n'a pas un rendement génial; l'éolien ça tue les oiseaux et c'est moche, en plus de ne produire que quand ça veut; etc. etc. Sans compter la pollution que les énergies "vertes" (solaire en particulier) causent pendant leur cycle de fabrication (vous avez idée de la quantité d'acides en tous genres et de composés chimiques polluants utilisés pour fabriquer les wafers solaires?)...
Si tu pisses une fois sur une plante, elle s'en remettra, si 10 personnes pissent tous les jours sur cette plante, elle crèvera (l'urée est un bon désherbant). Ceci pour dire que tout activité, même la plus naturelle, est polluante. Il ne s'agit donc pas de ne pas polluer, mais de polluer d'une manière acceptable de façon à ce que le monde ne deviennent pas invivable et que les mécanismes naturels puissent contrer cette pollution.

Par exemple que quelques oiseaux meurent sous les pales d'une éolienne, c'est un drame pour l'oiseau qui s'est fait happer, mais son congénère à coter va survivre et fera gaffe au prochain passage.

Un Tchernobyl en revanche ...

bandicoot a écrit:

Alternative: réduire la population mondiale...
Au moins stopper sa progression, mais nos élites s'y attellent (volontairement ou pas)
1 - recul de l'age de la retraite
2 - recul des remboursements des soins médicaux
3 - retrait plus que tardif des médicaments dangereux et inefficaces (deux chances de mourir avant l'heure soit par la maladie dont le médicament ne te protège pas, soit par le médicament lui même)
4 - nourriture bourré de composés toxiques (pesticides, herbicides, conservateurs, colorants, etc) et déséquilibré sur le plan nutritionnel
5 - pression sur ceux qui travaillent avec le stress qui va avec, misère sociale pour les autres
6 - etc .

Pour info, l'espérance de vie à diminué au USA en 2009, on ne devrait par tarder à suivre ....
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bandicoot
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Dim 20 Mar 2011, 18:29

...


Dernière édition par bandicoot le Jeu 13 Déc 2012, 23:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Dim 20 Mar 2011, 19:15

Bandicoot
merci c'est clair sur l'ensemble.

__________________________________
mais ceci n'est que mon avis
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Dim 20 Mar 2011, 20:29

bandicoot a écrit:
Intégrer de nouvelles sources énergétiques à la capacité de production, oui et re-oui. Mais faire attention avant de décider de stopper une source qui en fournit un pourcentage non-négligeable. L'avenir passera certainement par l'étude d'une génération alternative d'énergie (comme ce qu'alex fait au CEA) mais de façon raisonnée.

J'ai déjà plus de 30% d'énergie renouvelable sur ma facture sans abonnement spécifique. L'Allemagne n'a pas la chance d'avoir l'hydraulique Français sinon ce serait probablement plus de 50%. On peut très bien se passer de nucléaire.
En France il faudrait diviser par 4 la demande...ce qui n'a rien d'impossible quand on voit l'immense gâchis énergétique actuel dans tout les appareils. Seulement cela nécessite de repenser tout l'habitat, tous nos appareils. Mais ce serait un formidable chantier générateur de millions d'emplois.

Il ni a pas de centrale de type Tchernobyl en France...mais si, on a utilisé six réacteurs du même type pendant des décennies. Ca à pété en Russie mais cela aurait pût être à votre porte! Nous ne sommes pas plus malin que les américains, russes et les japonais ! Que dire des essais Français sur les surgénérateurs stopper en catastrophe pour cause de problèmes d'insécurités avérées! Cocorico, aucune centrale n’a encore explosé !
On faisait pareil avec le Concorde jusqu’au jour où…

Malheureusement, on ne tirera aucune leçon du malheur des autres, rien ne changera et la catastrophe sera oubliée dans un mois.

Il n'y aura plus que les anti-nucléaires historiques sur le front pour rappeler les faits à un monde qui se veut de plus en plus amnésique. Même les russes jouent les amnésiques et ont recommencer à construire des centrales. Tchernobyl leur à coûter 10 milliards de dollars.
A force de répéter que l'on ne peut pas se passer de nucléaire, qu’il n’y a pas de risque conséquent, les gents le croient. Comme celui qui à force de dormir sur une bombe finit par ne plus y penser, pourtant le risque lui n’a pas changé.
Quand une centrale pétera en France, on dira quoi ? Ah oui mais c'était une version de seconde génération! La troisième géneration est beaucoup plus sûre..on a déjà modifié!

Je suis très pessimiste sur les changements de comportement qui vont découler de cette catastrophe au Japon.
Les politiques prennent ce risque depuis de décennies. Pourquoi cela changerait-il demain ?
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Dim 20 Mar 2011, 21:58

Ah les histoires de technologies... on se croit toujours à l'abri des machines, on croit toujours aux trucs "ultra de pointe"... alors que tout est de l'à peu près, surtout avec les sous-traitances, l'intérim, le libéralisme sauvage... qui préfère sacrifier la sécurité pour payer moins de salariés dans les centrales nucléaires...
Ces capitalistes, il va finir qu'ils la payent au prix fort leur connerie... à force de sacrifier tout: environnement, intelligence, culture, vies humaines...

Les pouvoirs. Ils utilisent le "niveau" et donc le pouvoir des "scientifiques" pour raconter ce qu'ils veulent... Je m'amuserai bien à demander à un pharmacien ou à tel ou tel responsable politique de se la fermer sa gueule parce que j'ai plus d'études scientifiques que lui... y compris en climatologie, biologie, géologie, chimie... mais ce serait utiliser les mêmes méthodes violentes, ça ne mène à rien.

Les centrales sont des machines, et toutes les machines font des erreurs. Les machines humaines sont merdiques, il faut combiner beaucoup de systèmes de sécurité pour arriver à un bon résultat.
A comparer avec l'ADN polymerase eucaryote, une seule machine composée de plusieurs enzymes, qui à elle seule fait une erreur sur un milliard... vu la précision du travail qu'elle a à faire c'est impressionnant. Aucune machine humaine n'arrive à ce niveau. Cette machine est faite en protéines... utilise différents types d'interactions et de systèmes pour fonctionner (chimiques, physiques, ioniques...) Voilà de quoi avoir de l'humilité. Nos machines, y compris les centrales nucléaires, sont de la merde approximative.

C'est d'ailleurs un bon argument. On peut pas laisser un système si mauvais gérer un truc potentiellement si dangereux.


Mais il y a plein d'autres arguments!!
Je suis vraiment contre le nucléaire, mais aussi choqué par le manque maladif de vraies alternatives.
A chaque fois qu'il y a des éoliennes il faut qu'elles soient énormes et appropriées par de gros groupes (Total et compagnie).

Il n'existe presque pas d'autoconstruction de machines énergétiques en France (tapez "fabrication éolienne bricolage" et "Windmill DIY" et vous verrez comme on est arriérés à ce niveau).
Pourtant, en France il y a Enercoop. Qui se bat pour une vraie appropriation citoyenne de l'énergie renouvelable. Mais des beaufs préfèrent installer des toits entiers en panneaux solaires pour le vendre à EDF (et EDF baisse son prix hi hi hi) plutôt qu'à Enercoop. Pareil pour des agriculteurs qui ont des groupes électrogènes au méthane issu de leurs fermentations...
Enfin il y a un travail énorme à faire... il faudrait vraiment le faire.
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bandicoot
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Lun 21 Mar 2011, 08:37

...


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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Lun 21 Mar 2011, 10:18

bison couché a écrit:
1) La surpopulation mondiale a un lien direct avec la pauvreté... ....

Quand on regarde la liste des pays pauvres il s'agit généralement d'anciennes colonies, ruinées pas l'exploitation honteuse de leurs ressources à vil prix qui ne permet pas au pays de se relever, sinon, il échapperait au contrôle des pays riches. La misére a pour conséquence, entre autre, une mortalité infatile très élevée que l'on compense par un nombre important d'enfants par famille.
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Lun 21 Mar 2011, 10:29

A mon avis ce qu'il faut faire c'est sortir ses perceuses et tourne-vis, et faire les choses, vraiment!!! J'ai commencé à faire moi-même une éolienne de type Darrieus. Bon je verrais bien ce que ça donne.

Les discussions sur le rendement des machines énergétiques me fatiguent. Elles me font penser à ces personnes qui râlent à cause du dérailleur qui fait perdre 5%, qui disent qu'il faut des roulements en céramique pour gagner 0.5% ou je sais pas combien, etc… le truc c'est qu'en changeant de vélo, en passant au vélo couché, on gagne 20% d'un coup, et avec des technologies simple voire même de la récup'!

Ce qui compte c'est d'avoir une technologie facile à fabriquer soi-même, à réparer… si en plus ces technologies qu'on a mis en place soi-même ont un rendement sympa, tant mieux.
J'utilise souvent une parabole solaire de ce type http://www.eg-solar.de/produkte/solartechnologie2009.pdf.
Plein de gens me disent que c'est pas si important au niveau du rendement, qu'on peut améliorer la forme de la parabole, le revêtement… et tout. Et bien je m'en fous, parce que j'ai 700W solaires presque à chaque fois qu'il y a du soleil, et que c'est époustouflant ce qu'on peut faire avec!!

Pareil, les éoliennes. Cette éolienne http://www.onpeutlefaire.com/construire-une-eolienne-a-axe-vertical n'a pas un très bon rendement, mais je m'en fous, parce qu'elle a du couple, parce qu'elle tourne à faible vent, parce qu'elle est facile à faire, parce qu'elle est solide, parce qu'elle est belle, intelligemment conçue…

Il y a des solutions contre le nucléaire comme celle-là, qui est très efficace: http://www.econologie.com/forums/association-econologie-buts-moyens-et-fonctionnement-vt8916.html
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Lun 21 Mar 2011, 11:04

bandicoot a écrit:
Pour charger un barrage hydroélectrique avec disons 500-1000m de dénivelé positif, il te faut d'abord établir une pression de plusieurs centaines/milliers de bars dans tes tubes de force, et ensuite faire remonter le fluide. Avec une source d'énergie par définition instable comme de l'éolien, tu prends le risque de perdre la pression à tout moment, ou à tout le moins d'avoir des à-coups dans tes tubes de force, ce qui augmente drastiquement le risque d'une rupture, et encore plus celui de la fatigue des pièces de force (pompes, tubes, vannes etc.). Discute avec n'importe qui du domaine, je suis à peu près certain de pouvoir te dire qu'ils confirmeront que c'est risqué pour les installations, au moins sur le moyen terme. Pas si facile de composer ces différentes sources d'énergie, mais encore une fois ça ne veut pas dire que ce soit impossible. ça demande juste quelques idées géniales, donc un peu de temps.

Il faut 1 bar tout les 10 m de dénivelé soit 50 à 100 bars pour 5000 à 100m, clairement pas quelques milliers de bars !!
Il y a longtemps que l'on sait faire des pompes et des tuyaux... Les autres commentaires ne sont que de pure fabulation. Le courant n'a pas d'odeur et le KW éolien ou solaire vaut bien les autres. Dès que le reséau sort de certaines limites de tension et fréquence, la réinjection s'arrête automatiquement.
Pour effectuctuer une transistion, les idées sont déjà lá, il suffit d'une volonté de les mettres en oeuvres.

Pour info, en Allemagne, il y a une véritable hémorragie au niveau des contrats électrique du coté des opérateurs qui exploitent les centrales nucléaires !
Suite à l’annonce de l’augmentation du prix (par de gros opérateur comme Eon) qui permet de changer d’opérateur sans délai de résiliation (6 mois normalement). Nombreux sont ceux qui prennent des opérateurs qui annonce un investissement uniquement dans le renouvelable. Ils garantissent que leur argent ne sera pas utilisé dans les constructions de centrale au charbon, pétrole ou dans le nucléaire.
Cela ne changera rien du courant de la prise électrique du jour au lendemain mais va certainement faire infléchir de grand groupe sur leurs politiques de production énergétique et de communication.
Je n’aime pas trop ces revirements car cela peu vite désorganiser la production énergétique d’un pays ! La production nécessite des planifications et des transitions assez lentes. Toutefois, même si je suis foncièrement contre la privatisation de la production énergétique, il faut bien admettre que par l'intermédiaire des contrats le peuple à un pouvoir non négligeable.


Dernière édition par Snickers le Lun 21 Mar 2011, 16:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Lun 21 Mar 2011, 11:32

Snickers a écrit:
il faut bien admettre que par l'intermédiaire des contrats le peuple à un pouvoir non négligeable.
tout à fait d'accord ET en étant aussi de moins gros consommateurs.
Beaucoup trop de personnes attendent que nos dirigeants nous montrent la route. A nous de REprendre les commandes de ce navire fou.
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Lun 21 Mar 2011, 11:37

bandicoot a écrit:
Les réacteurs à eau pressurisée sont les plus "civils" des réacteurs nucléaires, car dans cette technologie, on ne fait que très peu de plutonium,
Si on utilise du MOX fournit par AREVA, comme dans le réacteur 3, le combustible contient du plutonium. Donc le risque est multiplié.
bandicoot a écrit:
les REP900 français ont cette capacité de fonctionner en mode "siphon thermique"

Ceci implique qu'il n'y ai pas de fuite dans le circuit de refroidissement. En cas de catastrophe naturel, rien n'est plus garanti. Comme disait un fervent défenseur du nucléaire civil et militaire : les emmerdes volent en escadrilles.
bandicoot a écrit:
numéro 4 de Fukushima aurait totalement fondu, ce qui est complètement faux
Sauf erreur, les barres étaient décharger dans la piscines de refroidissement. À l'heure actuel, vu les températures il est probables que ces barres se soient fortement détériorés.
bandicoot a écrit:
C'est la règle du jeu
Si c'est un jeux, moi je dis pouce et on arrête tout. Bien évidement, on ne peut pas tout arrêter immédiatement, donc ce n'est pas un jeux.
bandicoot a écrit:
Avec une source d'énergie par définition instable comme de l'éolien, tu prends le risque de perdre la pression à tout moment,
Il est difficile de prévoir la pluie ou le soleil, même à court terme. Par contre, les prévisions en terme de vent sont beaucoup plus précises. Les prévisions locales peuvent contenir de l'aléa, sur un bassin d'exploitation comme la façade atlantique, c'est maitrisable.
ALagrange (Alex) a écrit:
Mais y a-t-il urgence?
C'est grâce à ce raisonnement que l'on accumule les déchets radioactif depuis 50 ans : On peut stocker, il n'y a pas urgence à trouver une solution définitive. Le résultat de la non-urgence est que l'on rajoute au contraintes de départ de nouveau problème. Le nucléaire ne solutionne rien, il déplace les problème notamment vers les générations futurs.
ALagrange (Alex) a écrit:
mentionner un éventuel conflit d'intérêt
Merci pour ton honnêteté.
Leloublan a écrit:
moi si on me rationne de 30 % je fais avec.
Et si tu n'as accès au courant que 8 h sur 24 h, tu trouvera des solutions. Mais sans en arriver là, aujourd'hui, si on coupe Fessenheim c'est surtout au niveau des bénéfices de EDF et AREVA que les conséquences seront le plus important.
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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Lun 21 Mar 2011, 11:49

...


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MessageSujet: Re: Energie nucléaire   Lun 21 Mar 2011, 11:50

Merci à tous pour les différentes explications, même si mon choix est fait depuis longtemps. Ce qui m'a le plus surpris, c'est qu'aucun femme ou homme politique français (et les écolos en tête) n'ont osé dire que sans réduction drastique de notre consommation électrique, nous allons droit dans le mur ! Bon allez je vous laisse, je vais aller transformer de l'énergie avec le beau soleil dehors et éteindre le PC...
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