Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine

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Lolo39
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MessageSujet: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Ven 11 Mar 2011, 22:53

Coucou,

Le sujet sur la candidature de Nicolas Hulot a été censuré. Peut-on avoir une explication plus complète à ce verrouillage.

Discoveur a écrit : Verrouillage temporaire, les derniers messages n'ont strictement rien à voir avec le sujet.
--- discoveur700





---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sinon, les post sur NH m'invite à me poser cette question : que se passerait-il si les Français plaçaient un écologiste au pouvoir ? (On est d'accord que c'est pas demain la veille).

Pour notre nation en déliquescence, ça serait un beau baroud d'honneur dans la grande tradition française ; un hara kiri économique pour la bonne cause. Heureusement, il paraitrait que la fin du monde est prévue la même année.
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discoveur700
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Ven 11 Mar 2011, 23:40

Bonjour,

Comme vous l'avez sans doute lu, votre question a déjà sa réponse en fin du sujet désigné http://velorizontal.bbfr.net/t13359p15-votre-avis-sur-la-possible-candidatude-de-nicolas-hulot-en-2012?highlight=hulot
Pour rappel les derniers messages étaient totalement hors du sujet initial et de la question de l'auteur qui concernait la candidature de M. HULOT à la prochaine élection présidentielle.

Par ailleurs j'avais verrouillé ce message de façon temporaire en attendant la consultation de l'équipe de modération, depuis celle-ci à confirmé le verrouillage du post, votre message m'a rappelé de mettre les choses à jour et le verrouillage est donc définitif.

En outre l'équipe de modération s'entend sur un point, les sujets politiques ont suffisamment d'endroits propices pour être débattus et argumentés selon les idées de chacun, par là ou ici et également par là etc...

Cordialement - discoveur700

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Leloublan
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Sam 12 Mar 2011, 10:13

Des sujets autrements plus polemiques (votation sur les minarets par ex) ayant fait l objet de fil ,
j observe une evolution dans la ligne de tolerance du forum
je ne la deplore pas pour autant que la directive existe et sois clair et non pas laissé a l appreciation politique d un ou deux moderateurs

ne serait il pas plus simple ,des lors ,de bannir clairement du BAR tous sujets politiques et religieux???????



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Lolo39
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Sam 12 Mar 2011, 13:30

Merci pour votre réponse,

La rubrique ''Le Bar'' est annotée ainsi :
Une info, une réflexion, un projet qui n’a pas de rapport avec les Véhicules à Propulsion Humaine ? Partagez-les ici !

Le bar ou bistrot est pourtant bien le lieu idéal pour traiter de ces questions et refaire le monde entre gens de bonne compagnie. Quand on partage une passion avec quelqu'un (le VH en l'occurrence), on a bien l'envie et le droit de parler d'autres choses aussi, sinon on va finir par se faire ch...
Si l'objectif de ce verrouillage est de ne pas surcharger le site avec des sujets qui ne concerne pas le VH, autant carrément supprimer la rubrique. Ou alors transformer le site en moteur de recherche : si vous voulez parler politique, cliquez ici, si vous voulez parler économie, cliquez ici, si vous voulez parler de sexe, cliquez ici, ici, ici, là ou là... et là aussi.

Je viens de relire les conditions d'utilisation du forum : rien de ce qui a été dit ne sort des clous.

Qu'en dîtes-vous ?
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Sam 12 Mar 2011, 13:42

Eh oui c est bien pour ca qu il est genant de voir un modo alerter et verouillez au milieu d un fil selon ses convictions politiques ou sa sensibilité
religieuse

Donc je voterai pour une directive clair bannissant les sujets qui ne sont pas selon l equipe politiquement correct puisque notre epoque semble
de plus en plus frileuse
Autant assumé cette frilosité en ne laissant pas des fils se creer pour ensuite les verouiller au gre du ressenti de l equipe

le forum ne perdras pas sa substansifique moelle et les regles seront clairs pour tout le monde
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Sam 12 Mar 2011, 13:52

Contrôle et censure sont donc de retour.
Et vive la démocratie sur ce forum.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Sam 12 Mar 2011, 15:42

un forum n'est et ne sera jamais une démocratie.

LAF ! ! ... !
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Sam 12 Mar 2011, 16:43

Je vais faire une citation pour que tout le monde comprenne bien pourquoi j'ai opté pour un verrouillage temporaire, verrouillage qui à été confirmé par l'équipe de modération.

Sujet: Que pensez vous de la candidature de M. HULOT aux prochaines élections présidentielles.
Dernier message de sherpa: A te lire, on pourrait croire qu'il est
universellement admis que DSK vaux mieux que Sarko et que Sarko vaux
mieux que Marine Le Pen. (...)

Rien de choquant, rien de vulgaire dans les propos de notre ami, mais le hors sujet était quant à lui bien présent et ce depuis plusieurs messages.

- La décision de verrouillage (validée par l'équipe) n'a rien à voir avec une sensibilité politique ou religieuse, mais dans un sujet si on parle soudure alu on parle un minimum soudure alu, c'est le rôle de tout modérateur d'éviter trop de dispersion. Je modère la section concernée, c'est donc à moi et à ceux qui modèrent cette partie de veiller au grain, c'est uniquement ce que j'ai fait. L
e motif est bien le hors sujet.

- Concernant votre question de fond, la sensibilité de certains sujets, politiques notamment, peut conduire avec la ferveur des propos de chacun à parfois s'écarter, du bon usage, de la politesse, de la bonne humeur etc... Doit on traiter ces sujets au risque de générer des conflits, blesser des sensibilités? Doit-on modifier la charte pour les interdire? As t'on envie et besoin de savoir si Pierre va voter pour Paul ? Bonnes questions auxquelles je ne peux répondre seul.

- HTC 87, je vous renvoie
ici lire l'élection des modérateurs. Vous savez fort bien que ce n'est pas le cas de nombreux forums d'avoir des modérateurs élus, vous le savez parfaitement en étant le seul et l'unique admin/modérateur d'un autre forum internet.

- Lolo39, pour parler de tout cela, vous pouviez utiliser la méthode "contacter l'équipe" ou bien même m'envoyer un MP à relayer à l'équipe comme le font d'autres utilisateurs, ma boite mail est comme la porte toujours ouverte. Face à ces différentes possibilités vous avez choisi de créer un sujet portant le pseudo volontairement modifié d'un modérateur, le mien l'occurrence,
face à cette méthode je laisse d'autres modérateurs vous répondre.

Cordialement - discoveur700

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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Sam 12 Mar 2011, 17:09

Bravo Discoveur700.
J'adhère 100% à ta réponse et je suis fier d'avoir voté pour toi
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tonio
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Sam 12 Mar 2011, 17:49

Modérateur, voilà une qualification bien portée, merci Discoveur
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Sam 12 Mar 2011, 19:32

Discover700 est au feu, c'est à dire que les autres modérateurs, pour l'instant, ne se sont pas manifestés. Nous avons pour habitude de laisser un seul modérateur traiter un problème, quand il y en a un.
Mais il faut savoir que la décision de verrouiller ce post a été prise par l'ensemble des modos, après consultation...
Discover700 n'est donc pas plus ni moins responsable que Vindwa, LyMass ou moi-même.

Bon. Maintenant on a préféré verrouiller le sujet, en partie à cause de la citation de DSK extraite de Wikipédia. C'est vrai qu'on peut parler de tout au bar, mais il y a des sujets qu'il est préférable de n'aborder qu'avec les gens qu'on connait vraiment bien, ce qui n'est pas le cas des bars en général (perso j'évite les conversations de comptoir avec des inconnus, surtout quand ils s'embarquent sur des terrains glissants), et du nôtre en particulier.

Polémiquer sur une citation de DSK:"« Je considère que tout juif de la diaspora, et donc de France, doit, partout où il peut, apporter son aide à Israël..." nous a paru amener la conversation sur un terrain miné, et nous avons préféré verrouillé.

Maintenant, le couplet habituel de Jipebe91/Green Bull/HTC 87 Magic, on y est habitué... Claque la porte, si le forum ne te plaît pas, mon vieux, et fais comme d'hab, reviens sous un autre pseudo

C'est déjà pas très facile pour nous de faire preuve de discernement par rapport aux messages, il nous faut également gérer ceux qui n'en n'ont pas beaucoup (de discernement...)

Donc le sujet est verrouillé, et il est verrouillé. Nous en assumons complètement, et collectivement la décision.

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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Sam 12 Mar 2011, 19:36

Je rajouterai que j'ai changé le titre par solidarité avec Discoveur700. Le titre initial sonnait un peu comme une attaque perso. Or la décision était collégiale.
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Lolo39
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Sam 12 Mar 2011, 21:04

Bonsoir à tous,

Merci pour l'intervention d'Olivier25 qui fait toute la lumière sur cette discussion.

En conclusion, je sais qu'on n'a pas tous un beau bagage intellectuel, mais c'est vraiment nous traiter comme des gosses que de donner cette raison fallacieuse du hors sujet. C'est encore plus ridicule de persister dans des explications évasives alors que chacun a compris de quoi il retournait.

Pourquoi ne pas dire tout simplement que le sujet est en train de devenir tendancieux.

Si Olivier25 préfère les terrains glissants en tryke (cf le dernier week-end pépère à Besançon Razz), moi ça ne me gêne pas de discuter avec un raciste ou un extrémiste, c'est en écoutant ses arguments qu'on peut les combattre. C'est vrai cependant que le forum du vh n'est plus le lieu approprié pour poursuivre la discussion.




A Discoveur700


Concernant le titre du sujet de mon fil ‘’Disc over’’, je m’excuse publiquement
si vous considérez comme une offense ce
jeu de mot que je pensais à propos (over signifie entre autre ‘’terminé’’ pour
ceux qui ne parlent pas anglais). Vous l'aurez compris, je ne suis pas très subtil.


A tous les modérateurs


Merci pour votre travail, c'est rare d'avoir à vous faire des reproches.
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Dim 13 Mar 2011, 00:48

Concernant le week end pépère, là où le terrain était le plus glissant, c'était à Cademène, où les vaches avaient copieusement crépi la route, et l'humidité ambiante aidant, transformé l'asphalte en piste aussi glissante que peu ragoutante....

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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Dim 13 Mar 2011, 08:28

Tout comme Lolo39 j ai immediatement percu le pourquoi de l intervention
Ce n est pas par hasard que j ai propose de bannir les sujets religieux qui peuvent en cas de
contreverses derapantes blesser la sensibilite de certains
Il s agissait bien d une sensibilite particulire sur le plan religieux d un morerateur

D ou un petit malaise de ma part en lisant l argument hors sujet

Cette mise au point d Olivier a le merite de la clarete
Reste la question comment eviter de laisser des fils a tendance politiques ou religieuse se developper en sachant qu ils seront interrompus a l occasion d un develloppement jugé
politiquement incorrect ??

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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Dim 13 Mar 2011, 12:06

olivier25 a écrit:
...

Polémiquer sur une citation de DSK:"« Je considère que tout juif de la diaspora, et donc de France, doit, partout où il peut, apporter son aide à Israël..." nous a paru amener la conversation sur un terrain miné, et nous avons préféré verrouillé.
...

Je ne comprends pas bien comment cette citation amène un verrouillage. Le contenu me semble, personnellement, une belle sottise. Mais pas plus que certains fils et contenus du bar: le 11 septembre 2011 a été assez gratiné non? Dans le sous-forum consacré à la santé on a aussi quelques interventions assez "terrain miné": homéopathie, médecines douces ...

Bon, chacun s'exprime. Le verrouillage s'impose quand un membre impose agressivement son point de vue, insulte, dérape. Quand ça tourne à la bagarre générale (cour de récré).

Mais là?
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Dim 13 Mar 2011, 12:39

Leloublan a écrit:

Il s agissait bien d une sensibilité particulière sur le plan religieux d un morerateur

A quand même Shocked

Bon allé je l'avoue, vous m'avez démasqué... Toutefois bien tard en comparaison d"autres fins limiers qui ont approché la réalité depuis longtemps.

A votre question "comment éviter de laisser des fils a tendance
politiques ou religieuse se développer en sachant qu'ils seront
interrompus a l occasion d un développement jugé politiquement incorrect ??"

Vous répondre qu'en voyant des membres réclamer la ré-ouverture d'un sujet qu'ils déclarent ensuite eux même "tendancieux", on voit bien qu'on est dans une logique de polémique que aucun modérateur ne laissera passer. Même si le motif ne convient pas, par sa valeur basique qui traite en priorité la forme et non le fond.

Appliquer ce qui est écrit juste en dessous de la bannière, sera déjà un bon début


Objectifs de ce forum
Promouvoir cette pratique cycliste en rassemblant, en informant, en documentant
tous les amateurs francophones des vélos couchés, tricycles couchés, vélomobiles...
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Dim 13 Mar 2011, 13:16

Hello,

On tourne en rond dans cette histoire.

Personnellement, le fil m'intéressait, et ce que j'aurais souhaité de la part du modérateur, c'est un rappel à l'ordre plutôt qu'une interruption finale du fil. Parce qu'une personne a dit 2 mots de trop, c'est l'ensemble des posteurs qui a été sanctionné. Le coup du marteau sur la mouche quoi.

Dans modérateur, il y a ''modération'' !

Lolo
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Dim 13 Mar 2011, 15:52

olivier25 a écrit:


Maintenant, le couplet habituel de Jipebe91/Green Bull/HTC 87 Magic, on y est habitué... Claque la porte, si le forum ne te plaît pas, mon vieux, et fais comme d'hab, reviens sous un autre pseudo

C'est déjà pas très facile pour nous de faire preuve de discernement par rapport aux messages, il nous faut également gérer ceux qui n'en n'ont pas beaucoup (de discernement...)




Pourquoi une telle attaque ?
Et le "mon vieux" est de trop, nous n'avons pas gardé les cochons ensemble je crois.
Cessez aussi toute assimilation avec d'autre pseudos, ils font parti d'un passé.
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Dim 13 Mar 2011, 18:13

A titre personnel, quand je viens sur un forum comme celui-ci pour m'exprimer, je n'oublie pas de faire le parallèle avec une invitation chez des amis plus ou moins proches. Un forum est un lieu d'expression mis à disposition par des personnes responsables du site, et qui passent beaucoup de leur temps à en contrôler le contenu et la qualité. Tout comme une invitation chez des amis se déroule dans un lieu leur appartenant et qu'ils entretiennent selon leurs désirs. Il ne me viendrait pas à l'idée chez de tels amis de tout à coup critiquer leur tapisserie dans la salle à manger, ou de leur gueuler après parce que le sujet de discussion à table les met mal à l'aise.

Dis autrement, et puisque les modérateurs ne le diront pas ouvertement car ils sont modérateurs, ceux qui sont gênés par la décision des modérateurs de fermer un fil ont parfaitement le droit de quitter les lieux et d'aller cliquer ailleurs. Personne ne les oblige à lire ce qui est écrit ici, ni à s'y exprimer, ni à adhérer à la ligne modératrice. Cet espace internet n'est pas un espace de démocratie participative, que ça plaise ou non.

Merci en tout cas à tous les modérateurs pour leur travail remarquable. Ce forum est une mine d'information. Et la plupart du temps l'état d'esprit qui y règne est remarquable.
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Dim 13 Mar 2011, 18:19

Lolo39 a écrit:
Hello,

On tourne en rond dans cette histoire.

Personnellement, le fil m'intéressait, et ce que j'aurais souhaité de la part du modérateur, c'est un rappel à l'ordre plutôt qu'une interruption finale du fil. Parce qu'une personne a dit 2 mots de trop, c'est l'ensemble des posteurs qui a été sanctionné. Le coup du marteau sur la mouche quoi.

Dans modérateur, il y a ''modération'' !

Lolo

Oui, c'est vrai...
Mais des fois, ça va très vite, les dérapages, et ensuite c'est trop tard...
Donc on préfère prendre des mesures immédiates, même si pas forcément justifiées, plutôt que de ramer ensuite pour rattraper un sujet qui a dérapé....
Verrouiller un sujet, c'est plus facile que de faire le point entre ce qui est publiable ou pas, c'est à dire verrouiller ou pas chaque message d'un sujet...
Et puis d'abord, suivant quels critères on le ferait ? Forcément subjectifs.
Donc on réagit de manière binaire.
Quand un sujet est susceptible de déraper, on se concerte, on décide collectivement de son verrouillage ou pas.
Dans certains cas, c'est peut être regrettable, j'en conviens, mais c'est assez difficile, pratiquement, de faire autrement.

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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Dim 13 Mar 2011, 19:48

Vu et grâce au fait qu'il n'y a pas de "campagne" des candidats, il n'y a pas de promesse, a tenir ou reprocher. Et de ce fait, la modération est le résultat d'un collectif et non celui d'un candidat, son programme, ses vues. Dans une équipe de 10 personnes, il y a forcément la pluralité des points de vues. C'est cela la moderadministration.

Les fondamentaux sont :
1/_ l'objet du forum
2/_ le réglement
3/_ la faq
4/_ les 2 chartes qui régissent le forum dans son ensemble et la relation aux pros en particulier.

L'équipe de modéradministration s'évertue donc à maintenir un "ton", un état d'esprit et c'est surement sur cet "état d'esprit", ce "ton" que bon nombre d'entre vous, votent.

Quand au travail de modération, c'est d'abord "tout lire" et confronter chaque propos à l'expérience acquise des dérapages, contestations et prises de bec.
Nous sommes donc quelques internautes très réguliers, à lire en quasi totalité votre prose.

Si un propos nous interpelle on fait selon l'urgence, mais pour la très grande majorité c'est invisible pour vous. Il n'y a qu'une mise en "surveillance" (en zone modérateur uniquement) des fils chaud, pour concentrer l'attention des modérateurs(trice) et éventuellement travailler en coulisse via MP avec les intéressés.
Le 2eme niveau, ce sont les interpellations internes via MP => modo, par ceux qui se sentent victimes, ou voient des glissades.
Le 3eme niveau se sont des demandes externes via la déclaration "Abus notifiés" au niveau de forum-actif.

Ce qui nous rappelle que nous sommes sous la tutelle des lois et du règlement général de forum-actif.

Enfin il y a les départs déclarés de membres qui nous font remonter parfois le pourquoi de leur départ.

Dans l'amplitude des publics intéressés au vélos horizontaux, il y a les sportifs, les grands-routard, les écolos, les auto-constructeurs, les retraités, les traumatisés du VD et bien d'autres classements possibles.

S'il y a bien un dénominateur qui ne doit pas leur être commun, ce sera la politique, car c'est excessivement clivant !

De toute façon, ce forum est l'expression d'une communauté, pas d'une secte, ni d'un mouvement, et la démocratie n'en est pas l'argile fondatrice.
Toutefois, parce que que ce forum est la résultante d'une volonté de fusion/regroupement, il y a cet extraordinaire système des élections qui permet à tout membre électeur (voir conditions ) d'orienter/maintenir le ton.

La démocratie ne peut pas être "participative" seulement quand on souhaiterait "ajouter des articles". Ce serait rentrer dans une démarche de règlementation émotionnelle ou de fait divers. Aussi aurons nous plaisir à voir plus de candidats en décembre prochain, pour maintenir un ton acceptable pour tous, sans l'intervention d'avocats procéduriers dont on sait, qu'ils pourrait utiliser les finesses d'une règle écrite du règlement pour restreindre cet espace de liberté et d'expression autour de nos usages des vélos horizontaux, parfois même en détournant ces règles de leur esprit au profit de la seule forme.

Ce qui nous ramène à la réalité de tout système régulé : si vous contestez la régulation, il vous reste peu d'options : l'anarchie ou l'implication. N'oubliez pas non-plus que dans le contexte législatif très concret qui nous régit, si vous augmentez la pression sur les bénévoles, leur motivation pourra aussi etre mise en balance avec le risque réel de recours en justice qui pèse sur eux.

Les lois et règlements ne sont souvent que les traces écrites de nos excès. S'il s'écrivait une règle à chaque bannissement, chaque dérapage, chaque incident; vos obligations à lire et vous y tenir seraient bien plus nombreuses et drastiques restreignant encore plus l'espace d'expression dans lequel nous serions contraints à vous cantonner.




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Lolo39
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Dim 13 Mar 2011, 21:09

Vous noyez le poisson.

Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je ne vais pas claquer la porte
du forum pour autant puisque c'est justement ce genre de comportement
extrémiste qui me déplait.

Je souhaite continuer à participer à ce forum car il est effectivement
une mine d'information comme le dit Glace de Feu et un formidable lieu
d'échange. Pourquoi laisser tomber tout ça au premier désaccord ?

Chers modérateurs, vous êtes dans votre rôle en vous soutenant
mutuellement mais je sens dans le ton de certains que la manifestation
de ma contrariété n'est pas vaine.
Comme je l'ai déjà dit plus haut, je suis la plupart du temps satisfait
de votre travail, mais si personne n'ose rien dire quand quelque chose
ne va pas, jusqu'où irez-vous ?

En revanche, au delà de ce que je pouvais imaginer, ce fil a prit une
tournure déplaisante que je ne souhaitais pas. Et je regrette de ne pas
avoir envoyé un MP comme le suggérait justement Discoveur700. Je m'en
excuse auprès des modérateurs et des posteurs mécontents et j'en tiendrai compte désormais.

Sans rancune !

Lolo
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HTC 87 Magic
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Lun 14 Mar 2011, 00:49

Supprimer tout simplement la citation aurait clos directement le débat, tout en informant l'auteur du fait reproché.
Cela éviterai aussi toute polémique et éviterai d'amalgamer des personnes qui n'y sont pour rien.
Monsieur oliver25 vos excuses sont toujours attendues.
Et bien sur cessez de me citer dès qu'il y a polémique, c'est diffamant.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Ligne éditoriale - Contacter l'équipe   Lun 14 Mar 2011, 11:03

discoveur700 a écrit:
Rien de choquant, rien de vulgaire dans les propos de notre ami, mais le hors sujet était quant à lui bien présent et ce depuis plusieurs messages.
Le sujet était clairement sensible, le hors sujet présent depuis un certain temps. Il est donc tout à fait logique que l'équipe d'administration, si elle le juge utile puisse supprimer tout ou partie de ce sujet. Ce n'est pas parce que la discutions est libre dans le bar, que les administrateur n'ont plus le pouvoir d'intervenir.
HTC 87 Magic a écrit:
Supprimer tout simplement la citation aurait clos directement le débat,
Ça n'aurait pas clos le débat, ça aurait censuré le débat.
- Soit les modérateurs décide de recentrer le débat sur la candidature de Nicolas Hulot et il fallait qu'il supprime 4 ou 5 messages en plus du mien. La tâche était difficile puisqu'à chaque message supprimé il leurs fallait décider si le message était ou non dans le cœur du débat.
- Soit il laissent la discutions s'élargir au choix du meilleur président. Et dans ce cas ma citation met clairement le doigt sur un conflit d'intérêt difficilement conciliable avec la fonction. Donc choquant, mais opportun.

Le clavier me démange d'en rajouter sur cette citation. Mais comme les administrateurs ont décidé de fermer le sujet ...
P.S. : J'ai vraiment essayé de ne pas trop parler du fond de cette discutions.
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