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 Pollution des villes

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Snickers
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Ven 09 Déc 2016, 22:28

M a écrit:
Enfin une mesure de bon sens!
Circulation alternée à Besançon ce jeudi : seuls les véhicules disposant d’un nombre de roues impair pourront rouler
Est ce qu'Olivier25 travaille désormais à la préfecture   ?

Certains s’adapteront mais pas dans la direction attendue Rolling Eyes


6/12

La vallée du Rhône c'est souvent pire que Paris...aujourd’hui 10/12
On peut suivre les routes.
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Snickers
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Lun 19 Déc 2016, 10:59

Simulation...les routes et les villes sont bien visibles

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Fleur
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Lun 19 Déc 2016, 11:23

Snickers a écrit:
Simulation...les routes et les villes sont bien visibles


Ou vois-tu les routes (et même les villes) ?  
Je ne vois guère qu'une énorme tache sur une grande partie de la France, la Belgique, les Pays-bas... (et plus loin, la Chine) !
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hube68
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Lun 19 Déc 2016, 11:26

C'est marrant comme animation, on dirait que l'Europe est en feu! Il est vrai que toutes ces particules sont des résidus de combustion...

Vous imaginez un TGV qui fume bien noir, avec un tender rempli de charbon? Et les voyageurs qui suffoquent pendant tout le trajet? Eh bien en matière de circulation routière, on en est encore là, quasiment. Rolling Eyes
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Snickers
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Lun 19 Déc 2016, 13:27

Fleur a écrit:

Ou vois-tu les routes (et même les villes) ?  
Je ne vois guère qu'une énorme tache sur une grande partie de la France, la Belgique, les Pays-bas... (et plus loin, la Chine) !

Effectivement désolé, j'ai confondu avec cette autre video faite avec une résolution nettement plus élevée concernant le NO2
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Velosteph
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 11:26

hube68 a écrit:
C'est marrant comme animation, on dirait que l'Europe est en feu! Il est vrai que toutes ces particules sont des résidus de combustion...

Vous imaginez un TGV qui fume bien noir, avec un tender rempli de charbon? Et les voyageurs qui suffoquent pendant tout le trajet? Eh bien en matière de circulation routière, on en est encore là, quasiment. Rolling Eyes
Je ne suis pas le dernier à blamer les moteurs pour ces crasses mais j'ai lu hier un article d'un journal régional qui disait que dans les Alpes (maritimes?) ca fait 1 mois qu'il y a un pic de pollution et que 53% de cette pollution provenait du chauffage au bois des batiments, le trafic n'étant responsable que d'une 10aine de %
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 13:05

hube68 a écrit:
C'est marrant comme animation, on dirait que l'Europe est en feu! Il est vrai que toutes ces particules sont des résidus de combustion..

Oui essentielement mais pas que celle des moteurs a combustion, loin de la, une bonne partie vient du chauffage, de diverses industries et des centrales à charbon (cf le nuage rouge sur la Chine qui finit par arriver chez nous).

Il y a aussi des endroits pleins de particules sans combustion comme le métro.

Cela illustre bien la complexité de la situation actuelle :
- On veux des énergie renouvelables, le bois en est une mais avec d'autres inconvénients.
- On veux des véhicules électriques propres mais on produit l'essentiel de notre électricité avec des centales atomiques, à charbon, à gaz.
- On a voulu des carburants non fossiles, durables d'origine agricole et on a affamé une partie de la planète.

Au final, il n'y a qu'une solution : réduire notre consommation énergétque et ce dans tous les domaines.
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hube68
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 13:49

Oui fleur, mais attention à ne pas tout mélanger.

Les particules "de frottement" dans le métro, c'est juste "un endroit", bien confiné, et très loin d'être une généralité, et surtout c'est invisible sur une carte à l'échelle de l'Europe!

Le chauffage au bois génère des tonnes de particules qui peuvent rester coincées (par l'inversion de température) dans les vallées encaissées, tout à fait et ce phénomène ne date pas d'hier.

Cependant, le chauffage au bois, même si au moment de la combustion il "pollue localement" autant que le chauffage au fioul (avec toutefois une odeur moins piquante dégueu que ce dernier), reste une forme d'énergie renouvelable au sens du climat. Et une ressource locale non importée et qui n'enrichit donc pas les rois de la guerre et des humiliations faites aux femmes.

Les carburants d'origine agricole c'est effectivement une tromperie de lobbies agro-industriels. L'énergie solaire (PV) pour véhicules électriques consomme 100 fois moins de foncier que produire du "bio carburant" (pesticides inclus) pour voitures fumantes.

Quant à la production électrique non-renouvelable (charbon pétrole nuke), elle est en déclin, même en Chine, et même avec ces non-renouvelables, la pollution est infiniment plus faible et surtout éloignées des lieux de vie (en comparaison avec le fait de consommer du gasoil dans les rues avec les "cheminées" des bagnoles qui aboutissent directement dans les bronches des gens autour), ce qui change tout.
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 14:33

Même si lors de leur production, il y des particules aux alentours des axes de circulation et d'autres aux alentours des centrales de production d'électricité, les particules elles se déplacent, vont, viennent, reviennent ce qui donne au final des particules un peu partout, y compris en dehors des villes.

Tu as oublié de commenter l'électricité nucléaire appelée à remplacer le charbon en Chine (et dans bien d'autres pays).
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Velosteph
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 15:56

hube68 a écrit:
"cheminées" des bagnoles qui aboutissent directement dans les bronches des gens autour), ce qui change tout.
Ca aussi prudence sur l'interprétation Smile vous savez que sur nos vélos des villes il y a pas mal de circonstances ou on a pu démontrer que les gens dans la rue (aka itou les cyclistes ) avalent moins de crasses que les passagers des voitures dans les files, voitures dont le pot d’échappement de l'une crache directement dans l'entrée d'air de la voiture derrière .....
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hube68
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 16:00

Les chinois font "feu de tout bois" si l'on peut dire pour alimenter en électricité leurs usines qui produisent tout ce que nous ne voulons plus faire chez nous... Toutes les sources d'énergie sont bonnes à prendre pour eux. Concernant les centrales nucléaires en construction, je n'ai rien à dire, en parallèle les chinois construisent des dizaines de milliers d'éoliennes aussi, et des panneaux PV partout. Et ils risquent quand même de mettre bientôt la pédale douce sur les centrales charbon effectivement, qui en émettent pas mal, des particules, y compris d'ailleurs de la radioactivité, en raison de la teneur en uranium du charbon!

Ce qui va remplacer le charbon en Allemagne et dans bien d'autres pays (à part la Chine? et l'Australie, ces incorrigibles lobbyistes...), c'est les EnR, et pas les centrales nucléaires. Même en France à moyen terme les EnR vont remplacer les centrales nucléaires. Et cela à l'aide des capacités de stockage des futurs véhicules électriques à grosse batterie (mots-clé smart grid, V2G).

Pour l'instant les particules nous infligent (rien qu'en France) 40 à 50 mille morts par an, un nouveau gros Tchernobyl chaque année. Dans l'indifférence générale. C'est quoi le problème avec le nucléaire?

Des particules un peu partout, c'est vrai, inutile donc d'en rajouter. Mais surtout, proches des sources (tuyaux d'échappement sous le nez des gosses en poussette et des cyclistes...couchés), et les effets sont quand même à la mesure des concentrations. Donc urgence il y a d'éjecter les moteurs à pétrole des centre-ville dans un premier temps, puis de toutes les voies publiques dans un second temps. A commencer bien sûr par les pires, même s'il y a toujours matière à pinailler sur le bien-fondé de baser des restrictions de circulation uniquement sur l'année de mise en service du véhicule.

Citation :
il y a pas mal de circonstances ou on a pu démontrer que les gens dans la rue (aka itou les cyclistes ) avalent moins de crasses que les passagers des voitures dans les files, voitures dont le pot d’échappement de l'une crache directement dans l'entrée d'air de la voiture derrière

Et alors? Les automobilistes font aussi partie des "gens autour"! Les passagers des voitures respirent moins fort (pas besoin de pédaler), et ils peuvent même fermer la ventilation pour s'isoler un moment de la crasse, quitte à reventiler lorsqu'il semble y en avoir moins, ce que je fais parfois quand je suis en voiture.

Mais quotidiennement, en vélotaf, quand une voiture me double en accélérant fort (nécessaire pour "battre" un VM  ), je me retrouve dans le sillage, obligé de bloquer la respiration... Et la cadence de pédalage en souffre! c'est une agression caractérisée. Tous les automobilistes s'en foutent, puisque ça se passe "derrière" eux. Et puis les vélos, hein, .... Rolling Eyes
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Magnum
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 16:08

Fleur a écrit:

Au final, il n'y a qu'une solution : réduire notre consommation énergétique et ce dans tous les domaines.

+ 1000!
Et pas que énergétique... Réduire notre consommation tout court...

Les politiques ne cessent de nous parler de la croissance comme solution à tous nos problèmes alors qu'elle en est la source!
Le bonheur n'est pas forcément dans la consommation forcenée.
Perso je préfère conjuguer le verbe être que le verbe avoir...
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Fabien67
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 21:24

Velospeh a dit
ca fait 1 mois qu'il y a un pic de pollution et que 53% de cette pollution provenait du chauffage au bois des batiments

Nos informations dépendent des médias en grande partie, et la désinformation aussi.
Je rajouterai la mal-information !
La voiture n' est certainement pas responsable de tout, et il est temps de taxer à la source (le constructeur) et non le..."toujours le même"

Quel était le taux de pollution il y a 40 ans ? moins de voitures mais des maisons plus gourmandes en énergie.

Quelqu'un a de l' info / des stats ?
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Fleur
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 21:39

Magnum a écrit:
Fleur a écrit:

Au final, il n'y a qu'une solution : réduire notre consommation énergétique et ce dans tous les domaines.

+ 1000!
Et pas que énergétique... Réduire notre consommation tout court...

Les politiques ne cessent de nous parler de la croissance comme solution à tous nos problèmes alors qu'elle en est la source!
Le bonheur n'est pas forcément dans la consommation forcenée.
Perso je préfère conjuguer le verbe être que le verbe avoir...

Pour réduire la consommation d'énergie globale, il faut aussi réduire l'énergie consommée pour produire toute sorte d'objets a durée de vie limitée c'est à dire ne plus produire ce genre d'objet de consommation.

Cela implique aussi de changer de modèle économique.

Car notre système économique actuel est fondamentalement instable, soit il est en croissance, soit en décroissance, il est incapable de rester en équilibre
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Thomas Tours
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 21:44

Velosteph a écrit:
hube68 a écrit:
C'est marrant comme animation, on dirait que l'Europe est en feu! Il est vrai que toutes ces particules sont des résidus de combustion...

Vous imaginez un TGV qui fume bien noir, avec un tender rempli de charbon? Et les voyageurs qui suffoquent pendant tout le trajet? Eh bien en matière de circulation routière, on en est encore là, quasiment. Rolling Eyes
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Ca a été aussi un argument des détracteurs de la circulation alternée à Paris.
Fallait-il imposer le chauffage alterné à la place?
Le pic de pollution, c'est une somme qui dépasse un certain seuil. Il y a des éléments de la somme sur lesquels il est plus facile d'agir que sur d'autres (ou pas, d'ailleurs, au vu de la façon dont la consigne a été respectée).
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 21:45

Fleur a écrit
Cela implique aussi de changer de modèle économique (...) notre système économique actuel est fondamentalement instable,  soit il est en croissance, soit en décroissance, il est incapable de rester en équilibre

Totalement exact.
Mais personnelllement je ne saurais pas imaginer les choses différemment.
Comment faire travailler les gens si on ne produit que du durable  ?
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 21:46

Et je ne me vois pas vivre comme cela...
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 21:49

On peut les faire retravailler à réparer et entretenir par exemple...

Et si on achète moins, on peut se permettre de travailler moins...

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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 21:52

En fait il est "stable" quand il croît....

La décroissance "régulière" n'est pas inscrite dans le modèle économique. Elle ne peut se faire que de façon catastrophique, un peu comme en Syrie en ce moment.

Citation :
il est temps de taxer à la source (le constructeur) et non le..."toujours le même"

C'est qui les "mêmes"? Les automobilistes? Ne pas oublier que les constructeur construisent ce que les client demandent. Et que la pub leur suggère de demander, certes!

Et la pollution atmosphérique générée par chaque véhicule est proportionnelle à son utilisation. Quand une voiture stationne (moteur arrêté évidemment) elle n'empoisonne pas. Il est donc logique de taxer les pollueurs (les utilisateurs) en fonction de leurs émissions donc de leur consommation. Autrement dit taxer davantage le carburant. Ce qui est plus juste et aussi pénalise moins ceux qui font des efforts pour consommer moins (utiliser plus les TC, le vélo, covoiturer, conduire pédale douce...). Mais ce raisonnement est trop simple pour être compréhensible par les politiques. Et le prix du carburant (paiement récurrent) agace toute la population, bien plus que le prix des voitures (et de leur éventuel malus écolo).
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 22:04

Donc pression sur les constructeurs !

Cela ne me gêne pas de "crouser" sur les autoroutes en Porsche qui crache de la vapeur d' eau par des pots d' échappements tout propres ...
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 23:02

Essaie plutôt de cruiser en Tesla! Porsche, c'est tellement ringard! Wink
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 20 Déc 2016, 23:21

Fabien67 a écrit:

Comment faire travailler les gens si on ne produit que du durable  ?

Très simple. Tu remplaces au moins partiellement l'énergie consommée par les machines, par de la main d'oeuvre. Tu verras alors qu'on va très vite se remettre à travailler 60h par semaine comme au bon vieux temps.

Et bien sûr, comme le dit Magnum, on répare et on entretient au lieu de jeter. C'est aussi un moyen de substituer du travail humain à du travail de machines, car réparer dans des ateliers implique bien plus d'intervention manuelle que fabriquer dans des usines.
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mer 21 Déc 2016, 06:19

Fabien67 a écrit:
Fleur a écrit
Cela implique aussi de changer de modèle économique (...) notre système économique actuel est fondamentalement instable,  soit il est en croissance, soit en décroissance, il est incapable de rester en équilibre

Totalement exact.
Mais personnelllement je ne saurais pas imaginer les choses différemment.
Comment faire travailler les gens si on ne produit que du durable  ?

Pourquoi les gens doivent-ils travailler ? C'est une notion relativement récentes et occidentale.
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mer 21 Déc 2016, 07:41

Merci Fleur! Je n'avais osé poser cette questions... Laughing

Et comme le dit chabizar si on se remet à effectuer musculairement* certaines tâches on va inverser l'évolution du temps de travail.

Ce que l'on fait déjà ici quand on se déplace en pédalant plutôt qu'en voiture (enfin moi, ça me prend du temps).

*Je pense notamment au ramassage des feuilles avec ces thermo-souffleuses bruyantes et malodorantes ou aux rotofils thermiques!
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mer 21 Déc 2016, 07:56

Travailler, une notion récente et occidentale?

C'est pas plutôt une nécessité universelle depuis que nos ancêtres sont descendus des arbres? Il n'y a pas si longtemps (et c'est encore le cas par ci par là) on faisait même travailler les enfants et des esclaves. Rolling Eyes

De toutes façons il n'y a que des bobos parisiens cocoonés pour croire que le "travail humain" va disparaître et que robots et ordis vont tout faire à notre place. Quand il faut réparer le robinet qu fuit ou le siphon bouché, c'est pas un clic qui va le faire. Même dans 100 ans. Idem pour aider la vache à vêler, pendant que les tracteurs laboureront automatiquement (ça c'est faisable). Et la conception et réparation des "machines" c'est de l'humain aussi. C'est marrant de voir que dans tous les films futuristes à la sauce "guerre des étoiles", non seulement on prend des libertés avec les lois de la physique, mais surtout l'énergie est monstrueusement gaspillée sans que l'on sache d'où elle vient ainsi de façon inépuisable. On ne voit jamais qui s'occupe de la maintenance de toutes les machines (de guerre...) et comment est fait l'approvisionnement en pièces détachées. Évidemment ces détails "du quotidien" ne sont pas assez "héroïques" pour intéresser les scénaristes!

Le fait de remplacer (pour une partie) les hommes par des machines alimentées par une énergie pas chère a permis un "progrès" de l'humanité incroyable, et nous donne même le "loisir" de se balader en VC. Impossible de jeter tout ça aux orties. Ce serait aussi une façon de donner raison aux talibans et califes autoproclamés.

De là à produire en masse des objets délibérément périssable, il y a un dévoiement du système. Réparez, réparez, il en restera toujours quelque chose! Bon, l'autre jour j'ai jeté un aspirateur (assez ancien) dont l'enrouleur commençait à me gaver... Rolling Eyes
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