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 Pollution des villes

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Zwoofff
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MessageSujet: Pollution des villes   Mar 08 Mar 2011, 09:11

Ce matin dans Sud Ouest un état de la pollution des villes

Pollution annuelle moyenne dans les villes françaises testées
Marseille (12ème position) : 18,5 µg/m3

Lille (13ème) : 16,6 µg/m3

Strasbourg (14ème) : 16,6 µg/m3

Lyon (15ème) : 16,5 µg/m3

Paris (16ème) : 16,4 µg/m3

Bordeaux (17ème) : 15,7 µg/m3

Rouen ((19ème) : 15,3 µg/m3

Le Havre (20ème) : 14,5 µg/m3

Toulouse (21ème) : 14,2 µg/m3




-20110308 L'article...

.
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Micke
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 08 Mar 2011, 12:05

C'est un peu court jeune homme... Bon faut dire que l'article n'est pas non plus super explicite.

Alors pour éclairer quelques manques de l'article: il est fait référence aux concentrations moyenne annuelle de PM2,5 pour le classement des villes (particules de diamètre moyen inférieur à 2.5µm). Ses valeurs ne sont pas disponibles depuis longtemps car le réseau de mesure des PM2,5 est assez récent au niveau national (même si certaines régions les mesurent depuis plus longtemps)

Le pic de pollution et le dépassement du seuil d'information fait lui référence aux PM10 (diamètre inférieur à 10µm). On mélange donc les choux et les carottes là.

Les PM10 sont mesurées depuis longtemps déjà mais de manière conforme à la demande européenne seulement depuis 2007. D'ailleurs depuis nous sommes en dépassement (gloups!) et proche de la sanction (pour une valeur que nous devrions respecter depuis 2005)... A noter quand même que ce n'est pas la moyenne annuelle de la concentration en PM10 (40µg/m3 à pas dépasser) qui pose problème mais le dépassement du nombre de jour (35 jours max) durant lesquels la moyenne journalière est au dessus de 50µg/m3.

Par ailleurs et concernant les PM2,5, la valeur limite d'exposition sera fixée à 20µg/m3 à partir de 2015 (directive européenne 2008/50/CE). D'ici, là la valeur cible est de 25µg/m3. Face à ces chiffres, il va être difficile de mobiliser car il n'y a pas de dépassement de norme... Attention j'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'effet! je tiens à attirer à l'attention sur le fait qu'il est déjà extrêmement difficile de mobiliser sur le sujet des PM10 pour lequel on risque une amende de plusieurs centaines de millions d'euros avec les astreintes alors sur un sujet sans enjeux financiers "directs" je vois mal la situation évoluer rapidement.

Enfin je terminerai mon laïus par ce lien sur la répartition des émissions des particules en fonction de leur taille. Si je résume, les PM10 sont dues au niveau national à part quasi égale à l'industrie et l'agriculture (tiens on en parle rarement bizarre non?) puis au résidentiel puis au transport routier. Pour les PM2,5, la part de l'agriculture diminue au profit du résidentiel surtout et aussi un peu au transport routier. Attention cette répartition n'est pas celle des zones en dépassement qui sont majoritairement les zones urbaines et dans lesquelles la répartition se distribue différemment (tissu industriel moins dense, contribution de l'agriculture moins importante). Voir ce document pour Strasbourg en page 10 la répartition des émissions de PM10 faisant la part belle au transport routier (40%) et au résidentiel (20%).

Je trouve ça intéressant qu'on focalise souvent le problème des particules sur le transport routier (et le diesel) alors que le chauffage au bois qui se cache derrière la contribution du secteur résidentiel est très souvent passé sous silence...

Pour ceux qui chercheraient à incriminer spécifiquement le transport routier je leur conseille d'aller jeter un œil du coté du NO2 pour lequel la situation est tout aussi préoccupante que les PM et pour lequel la part relative aux transports routier avoisine les 60% en agglomération
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Zwoofff
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 08 Mar 2011, 12:29

Micke a écrit:
C'est un peu court jeune homme... Bon faut dire que l'article n'est pas non plus super explicite.
c'etait juste pour information et que des initiés nous éclairent (sans polluer).
Perso, comme beaucoup, ces chiffres nous font une belle jambe. Ce qui est interessant pour un lambda c'est de savoir où ça pollue le plus et où c'est un peu mieux de vivre. Tout ça en prenant ces classements avec des pincettes car ça fluctue toujours pas mal en fonction de la chaleur, de la concentration et de la vitesse du vent.
Pour ce qui est des camions, à Bordeaux est est au dessus de la moyenne je pense. Même à Paris je n'en voyais pas autant sur le périf... mais comme tu dis ce ne sont pas les euls mais c'est pas pour ça qu'il faut l'ignorer.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 08 Mar 2011, 12:33

Bientôt la circulation alternée en région Rhône Alpes ? (c'est à dire les voiture qui on une plaque paire roule les jours paires, une plaque impaire les jours impaires)
En tout cas c'est ce que prévois un arrêté du 05/01/2011 (page 18) en cas d'alerte niveau 3.
http://www.loire.pref.gouv.fr/sections/recueil_des_actes_ad/recueil_des_actes_ad4926/numeros_speciaux/raa_special_n_02_du/view
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Micke
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 08 Mar 2011, 14:14

sherpa421 a écrit:
Bientôt la circulation alternée en région Rhône Alpes ? [...]
Et bien! avec en plus une "possible" ZAPA pour compléter le tout, zêtes gâté!

@appache: Je ne souhaitais pas te blesser avec mon intro et j'ai plutôt saisi ton message comme une opportunité de compléter le fond de l'article. Désolé pour cette référence un peu maladroite après réflexion.

Si j'ai voulu apporter certaines précisions c'est justement parce qu'avec ce genre d'article certains pourraient être tentés de se dire que c'est mieux d'habiter ici plutôt que là bas. Attention car ce raisonnement manque cruellement de recul et n'aborde qu'une infime partie de la pollution atmosphérique qui est elle aussi qu'une partie de la pollution environnementale globale. Je suis d'ailleurs pas si sûr qu'il soit possible de trouver un endroit pour répondre à la question posée...

Pour les poids lourds, je pense qu'il faut prendre Paris comme un cas particulier car envisager de transiter (comprendre traverser sans s'arrêter) par le périph' est à mon avis pas vraiment rentable compte tenu de la circulation et des possibilités autres de contournement dont ne disposent pas forcément les autres agglomérations françaises. De notre coté, tout en haut à droite, l'autoroute passe par le centre ville de Strasbourg. Les camions sont souvent une cible "facile" des critiques des autres utilisateurs: ben oui quoi, ils bouchonneraient 'achement moins ces pôvres automobilistes (2nd degré!) s'il y a avait pas de camion, alors les accuser de tout les mots de la pollution atmosphérique est un raccourci tentant! Le problème, c'est que les comptages font apparaître une vérité un peu différente: le trafic PL (de transit ou de desserte locale) ne représentant qu'une paille par rapport au pendulaire.

Le trafic routier est clairement un problème majeur pour la qualité de l'air respiré en agglomération mais il faut être attentif à ne pas se laisser bercer par de fausses idées. Les efforts doivent certes porter sur le transport de marchandise mais tout autant si ce n'est plus sur nos comportements individuels. Un exemple chez toi où les déplacements moyens en voiture font moins de 6km (en bas à droite de la page 12), ou chez moi (bas de la page 3) où 55% des déplacements font moins de 3km et sont réalisés à 60% en voiture... Ça fait une belle marge de progression pour la marche à pied, la trottinette, les rollers et accessoirement le vélo!

En parallèle, en ville, il faut comme je le disais précédemment, aussi se poser la question du chauffage au bois et de la politique de déploiement de cette offre qui se fait sans trop de regard sur les conditions de mises en œuvre. C'est un peu comme la voiture électrique ça a l'air d'une bonne idée, ça ressemble à une bonne idée, ça pourrait être une bonne idée mais c'est tellement mal encadré à la base que ça peut pas marcher. Aujourd'hui dans les villes du classement dont tu fais part, il faut savoir que les politiques publiques peuvent amener à remplacer des chaudières collectives fonctionnant au gaz par leur équivalent en biomasse. Le gaz n'émettant pour ainsi dire pas de particule, je te laisse imaginer à quel point on se tire une balle dans le pied!

Bref le problème est loin d'être simple et ne pourra se résoudre sans une modification de nos petites habitudes et ça c'est pas gagné! Une chose est sûre continuer de prendre son vélo à la place de sa voiture est un acte bénéfique pour la collectivité!
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 08 Mar 2011, 14:18

Cool Micke cool Wink C'est aussi pour ça que j'ai lancé le débat pour que chacun s'exprime.
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mar 08 Mar 2011, 14:22

Pas de problème je suis cool Very Happy
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Glace de Feu
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MessageSujet: Pollution PM10 et PM2.5   Mer 09 Mar 2011, 10:53

greffe depuis une discussion sur le prix du baril. Alex

L'efficacité de la limite à 70 km/h pour résoudre un problème de pollution aux microparticules, je demande à voir. Evidemment on met en oeuvre ce genre de mesure parce que c'est faisable, et parce que c'est contrôlable au radar. Et ça permet de donner bonne conscience aux gouvernants puisqu'ils ne restent pas les bras croisés en attendant que la dépression d'Islande vienne balayer tout cela.

A cette saison, l'origine principale des microparticules dans l'atmosphère urbaine, c'est le chauffage domestique, et plus particulièrement le chauffage au bois. Une contradiction de plus par rapport au discours écolo ambiant. "Chauffez-vous au bois, c'est écolo !" nous dit-on. Résultat: des poelles à bois utilisés en mode "couveuse", avec une mauvaise combustion, ou pire, des feux en foyer ouvert très peu performant. Et on récupère pleins de microparticules et notamment des suies, que les poumons apprécient généralement modérément.

Je raconte n'importe quoi ? Mes sources sont celles de mes collègues chercheurs qui ont géré un projet de recherche européen sur la question (projet CARBOSOL). Via leurs mesures de carbone-14 de la matière particulaire et grâce à des traceurs de combustion du bois comme le lévoglucosan, la conclusion est sans appel. Et c'est observable de nombreuses grandes villes européennes. Cette situation est un vrai casse-tête pour les agences de surveillance de la qualité de l'air. Parlez-en à Marie-Blanche Personnaz, responsable de l'ASCOPARG à Grenoble. On leur demande d'être schizophrènes dans le discours alors qu'ils savent parfaitement où se situe le problème.


Dernière édition par Glace de Feu le Sam 12 Mar 2011, 12:21, édité 1 fois
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Leloublan
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mer 09 Mar 2011, 11:06

Donc conclusion

roulons a 130 et vivons dans des apparts a 8 degres ,c est ca???????
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mer 09 Mar 2011, 11:42

La limitation de vitesse n'est pas la seule mesure en cas d'alerte pollution sur les particules. Il y a également l'interdiction de l'écobuage. Évidement il faudrait d'autres mesure et pas simplement des mesures d'urgences, des mesures de fonds notamment au niveau de l'isolation des habitations. Mais, la circulation automobile même si elle n'est pas la cause principale pour les PM10 participe à cette pollution.

Elle participe aussi à l'émission d'autre polluants.

Je ne pense pas qu'il y est besoin d'étude très poussé pour prendre conscience que la qualité de l'air impacte la santé humaine en dessous des seuils légaux. Si les muqueuses sont atteintes par une pollution à l'ozone, l'impacte des PM10 sera certainement supérieur sur la santé des personnes fragiles.

Donc en cas de pollution à l'un des polluants mesuré, il apparait comme nécessaire de réduire fortement la pollution global quel que soit le composé chimique.

Rouler à 70 km/h au lieu de 90 km/h c'est réduire la consommation d'essence et donc l'émission de polluants de 5 à 10 %. Ce n'est pas décisif, mais c'est indispensable.

On réduira peut être la pollution PM10 de manière marginale, mais on impactera forcement la santé des personnes atteintes par cette pollution.

L'effet psychologique sur la prise de conscience de la population, est lui aussi déterminant.
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Snickers
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mer 09 Mar 2011, 12:53

Difficile de conserver ses bonnes résolutions quand on vous propose de voiture "sportive" de plus de 200CV en location au lieu d'une classe A et que l'on doit prendre des autoroute où la vitesse est illimité !
A Munich et Franckfort, cela m'arrive assez souvent...Je n'arrive pas encore a refuser. Embarassed  

Sinon, chez moi le gazole à dépasser les 1,5 €/ litre


Dernière édition par Snickers le Ven 09 Déc 2016, 23:13, édité 2 fois
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Micke
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Mer 09 Mar 2011, 13:26

Glace de Feu a écrit:
L'efficacité de la limite à 70 km/h pour résoudre un problème de pollution aux microparticules, je demande à voir. Evidemment on met en oeuvre ce genre de mesure parce que c'est faisable, et parce que c'est contrôlable au radar. Et ça permet de donner bonne conscience aux gouvernants puisqu'ils ne restent pas les bras croisés en attendant que la dépression d'Islande vienne balayer tout cela.
Je me sens moins seul...

Glace de Feu a écrit:
A cette saison, l'origine principale des microparticules dans l'atmosphère urbaine, c'est le chauffage domestique, et plus particulièrement le chauffage au bois. Une contradiction de plus par rapport au discours écolo ambiant. "Chauffez-vous au bois, c'est écolo !" nous dit-on. Résultat: des poelles à bois utilisés en mode "couveuse", avec une mauvaise combustion, ou pire, des feux en foyer ouvert très peu performant. Et on récupère pleins de microparticules et notamment des suies, que les poumons apprécient généralement modérément.
[...]

Il n'y a qu'à voir la communication de ces derniers jours sur l'étude Aphekom qui classe les villes en fonction de leur niveau en PM2,5. Dans quasiment tous les article seules les voitures sont citées comme source de pollution aux particules alors que plus les particules sont fines et plus elles proviennent de la combustion du bois... Bref c'est pas gagné.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Jeu 10 Mar 2011, 12:33

Depuis des années, il y a une loi ici pour les chauffages à bois. Pollution en baisse, de 80 % parfois comparé à avant la loi.
OpAir, je crois.
Cela ne retire rien à l'efficacité de la réduction de vitesse, c'est complémentaire.
Pourquoi tuer une mesure sous pretexte que l'on ne fait pas une autre ?
Dans ce cas, je connais un américain qui roule en hummer, alors la prius est inutile ?
Le vélo aussi, donc ?
Voyons...
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Jeu 10 Mar 2011, 12:52

Il ne faut pas non plus confondre mesures d'urgences et mesures de fond. En cas de crise on gère l'urgence, il est irréaliste de demander au personnes se chauffant au bois d'arrêté de ce chauffer en plein hivers. Les mesures de restrictions de la circulations, sont elles plus réalistes pour diminuer le cocktail de polluant rapidement.
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Jeu 10 Mar 2011, 15:42

Attention, personne ici n'a dit que les mesures de réduction de vitesse ne doivent plus être appliquées. Il a juste été signalé que leur efficacité sur les concentrations en polluants est loin, très loin d'être leur meilleure justification. En revanche, elles ont le bon goût de nous rappeler que nos habitudes de déplacements sont responsables des niveaux de pollution rencontrés et prennent ainsi une dimension pédagogique vis-à-vis du grand public.

Aller un petit exemple pour le route: A Strasbourg, abaissement permanent de la vitesse de 90 à 70km/h sur un petit bout de bras d'autoroute: Cela donne 6% d'émission de PM10 en moins pour au max 0.5µg/m3 de moins sur les concentrations (et encore uniquement au niveau de l'axe routier car dès qu'on s'éloigne la différence n'est même plus perceptible. On voit d'ailleurs que ce genre de mesure serait plus efficace de manière permanente qu'uniquement en période de pic où la concentration mesurée est déjà tellement élevée que cette différence d'émission n'a carrément plus d'effet sur la valeur mesurée dans l'atmosphère).

Les mesures de restriction de circulation sont quant à elles bien plus prometteuses mais beaucoup plus douloureuses politiquement: circulation alternée,Low Emission Zone (dont découle nos ZAPA françaises)
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Ven 11 Mar 2011, 12:01

Leloublan a écrit:
Donc conclusion

roulons a 130 et vivons dans des apparts a 8 degres ,c est ca???????

Conclusion : on ne justifie pas sa haine anti-voiture avec n'importe quel argument.
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Ven 11 Mar 2011, 13:28

Et on fais gaffe à ne pas faire n'imp' sur la route, tout en isolant sa maison, c'est une réponse valable ?
Parce que pour qu'un chauffage au bois, pollue, il faut qu'il brûle du bois.
S'il en brûle 2x moins, il polluera... 2x moins. Fastoche, non ?
Et isoler une maison, expérience actuelle à l'appui, peut permettre de passer de 8000-9000 litres de mazout par an à 4500-5000 litres. Sans rien de spectaculaire: isolation du toit, isolation des murs du dernier étage, nouvelles fenêtres, travail soigné pour rendre l'enveloppe étanche.
C'est tout.
La maison est restée habitable durant le travail.

La pollution ne se gère pas qu'avec des nouveautés technologiques et du remplacement de matériel, mais aussi et surtout par l'amélioration de l'existant et un usage raisonné des possibilités.
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Ven 11 Mar 2011, 14:07

Tout à fait d'accord. Et je ne crois pas avoir posté le contraire... Simplement le discours manichéen de certains dans l'anti-bagnole me conduit à recadrer les données du problème quand on parle de pollution particulaire. Point barre. Pour autant je ne me fais aucune illusion sur la portée de ma remarque. Je sais bien que si un jour on ne voit plus que des bagnoles électriques en ville, certains argumenteront sur les particules émises par les pneus pour crier au loup. Rolling Eyes

Connaissant les tendances à la surinterprétation sur ce forum comme ailleurs, je précise que je ne suis pas du tout favorable au développement de la bagnole électrique non plus. Les écolos pourront alors gueuler (à raison) à propos des dizaines de centrales nucléaires supplémentaires qu'il faudra construire pour alimenter tout ce joli petit parc automobile électrifié...
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Lun 21 Mar 2011, 09:36

Si la réduction de la pollution des villes doit passer par le danger nucléaire, les déchets et lapollution des campagnes, il semble en effet que nous n'ayons pas forcément de bonnes raisons de choisir cette voie.
Au niveau des voitures électriques, vu le poids de l'offre actuelle, cela ne réduira que très peu la pollution des villes, en plus. Car la majorité du bruit d'une voiture moderne vient de l'air et surtout des pneus.

Pour réduire la pollution des villes, il faut la rendre à ses habitants, humains, sans boîte autour. Ou des boîtes provisoires et collectives.
C'est l'individualisme qui tue la ville. Si l'on décide d'aller vivre au milieu de ses congénères et en promiscuité avec eux, il serait stupide de vouloir tout de même avoir les spécificités de la vie en ermite. En ville, on se déplace collectivement, la voiture occupant toute la journée 5 m par 2m n'a rien à y faire. L'espace urbain vaut mieux que cela.
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Lun 01 Aoû 2016, 10:03



Je suppose par jour ?
Ça n'empêche , je préfère toujours remonter les files de voitures pour rester le moins longtemps possible derrière.
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rouedevelo
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Lun 01 Aoû 2016, 10:41

Citation :
Je suppose par jour ?
non non, durant ta vie pale
Citation :
remonter les files de voitures pour rester le moins longtemps possible derrière
comme un cyclosportif Wink
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hube68
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Lun 01 Aoû 2016, 11:42

Pour éviter de s'empoisonner en faisant du vélo dans les villes polluées, le mieux est encore d'y circuler en grosse voiture confortable. Au moins on a un filtre (on peut même fermer complètement l'entrée extérieure), et en plus la clim, même dans les bouchons, et la musique douce (ou dure). Pas de crainte en cas d'attaque NBC. Me Trumpe-je?
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Lun 01 Aoû 2016, 11:53

Je me souviens d'un journaliste dans un reportage TV qui avait embarqué dans une voiture des capteurs reliés à un ordinateur et circulait dans un bouchon.
La conclusion était que c'était bien plus pollué dans la voiture qu'à l'extérieur , je ne sais plus de combien au-dessus.
Les filtres , c'est bien joli mais la voiture c'est pas 100% étanche , et la circulation de l'air n'est pas comme à l'extérieur , ça stagne.
Il vaut mieux être à l'air libre qu'enfermé là-dedans.
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Snickers
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Lun 01 Aoû 2016, 12:01

J’utilise bien sur la fonction recyclage de la voiture mais j’ai constaté une aggravation notable de la pollution au cours des dernières années et suis tombé malade suite à un long trajet en décembre dans la vallée du Rhône avec une visibilité 200m et air irrespirable. J’ai regardé alors le niveau de pollution, c’était orange indice moyen et je suis resté une semaine dans la région. Il m’a fallu 2 mois pour récupérer…
On se fout clairement de nous, il nous vendent des voitures dont on ne voit plus la pollution à l’échappement mais dont les rejet sont de plus en plus agressif pour les poumons.
L’hiver avec le fonctionnement des moteur à froid, c’est catastrophique.
J’ai songé monter une ultra filtration sur ma voiture pour les long trajet mais ce n’est pas si simple. Porter un masque FFP3 en permanence ce n’est pas une vie non plus.

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MessageSujet: Re: Pollution des villes   Lun 01 Aoû 2016, 12:04

Salut FC. Tu as deviné que mon propos était au second degré? Very Happy

Le fait de mettre la voiture en "recyclage" (qui ne recycle rien en fait) permet surtout de traverser un nuage noir en "apnée". Faut pas rester ainsi trop longtemps. Le pire étant de mettre cette fermeture trop tard, lorsque le nuage est déjà entré, et qu'il reste ensuite prisonnier. Du coup, les capteurs, on peut leur faire dire ce qu'on veut, selon comment on actionne les clapets d'air. jocolor
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MessageSujet: Re: Pollution des villes   

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Pollution des villes
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