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 Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...

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pierre1911
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 17 Fév 2011, 12:50

Merci Durbin! -> Tu seras missionné sur le "cas" Strasbourg?

On parle de coût pour les voiture, mais est ce vraiment le cas?
une constatation simple : il vaut mieux parfois avoir un nombre de voies constant par exemple 2 que d'avoir un nombre de voies supérieur mais inconstant (exemple une 4 voies qui passe à 3)
je remarque que c'est toujours une source de ralentissement notoire (exemple du tunnel de Fourvière)
Est ce que ce principe est applicable lorsqu'il y a une mixité des modes de transport.
Je pense uniquement à titre d'exemple le cours Émile Zola à Villeurbanne qui va passer de 2x2 à 2x1 + piste cyclable. Le débit sera-t-il divisé par deux?

Pourrais tu nous dire si tu as des exemples et des chiffres sur la circulation d'une ville ou d'un quartier qui ajoute à son réseau routier des infrastructures pour des modes doux?
Quelques exemples de question sous-jacente en agglomération :
Est ce que la mixité des automobiles (au sens large) et des modes doux sur la même voie diminue le débit global?
Quelle est le débit d'une piste cyclable?
....
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Eniotna
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 17 Fév 2011, 13:39

Waouu, merci durbin, on ne pouvait espérer des explications plus claires.

pierre1911, a priori, si la mixité ne réduit pas le débit permis par les intersections, l'impact est nul.
Par exemple, un vélo, qui démarre au feu aussi vite que les voiture mais qui ne ralentit tout le monde qu'entre 2 feux, ne devrait pas diminuer le débit maximum. Me trompe-je ?
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teff
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 17 Fév 2011, 14:11

durbin a écrit:
Le débit max en section courante est généralement situé entre 50 et 70 km/h, avec 1700 à 1800 véh/h/file en moyenne en France. Sur Paris (en particulier le périph), on a mesuré jusqu'à 2100 véh/h/file (donc périph à 4 files = 8400 véh/h), obtenu grâce à des distances inter véhiculaires inférieures à 2s (prise de risque).
Merci de confirmer l'ineptie de ce fameux (fumeux?) calcul...

durbin a écrit:
Autre exemple, en cas de bouchon sur autoroute induit uniquement par un dépassement du débit max (les 1800), des ondes de freinage accélération se forment, et le débit chute à 1400 véh/h (hystérésis).
...et de chiffrer le fameux "accordéon". Ce que j'en retiens, c'est que des panneaux lumineux "70", en cas de débit approchant les 1700 veh/h/file permettrait de diminuer fortement les embouteillages, en maintenant le débit à 1800 plutôt que le laisser chuter à 1400.
Ça, c'est un argument ! ! !
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 17 Fév 2011, 16:04

Ahahah... Des panneaux "70" qui feraient ralentir à 70, tu dois rouler sur des routes que je ne connais pas. Dommage, hein, j'aimerais bien, mais voilà...
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 17 Fév 2011, 16:16

Avec un radar fixe qui commence à flasher 1 minute après l'allumage du "70", les dits panneaux deviennent plus convaincants Wink
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durbin
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Ven 18 Fév 2011, 14:17

"un vélo, qui démarre au feu aussi vite que les voiture mais qui ne ralentit tout le monde qu'entre 2 feux, ne devrait pas diminuer le débit maximum. Me trompe-je ?"

En fait les vélos roulant plutôt à 15 - 20km/h en ville et ne démarrant pas aussi vite que les voitures (il ne faut pas les assimiler à des cyclosportifs), ils ralentissent bien le flux de voiture, et font bien chuter le débit des voitures (je n'ai pas de mesures sous la main, je vais rechercher). Mais cela ne veut pas dire que le débit des "déplacements" chute, car il faut ajouter le débit des vélos.

Grosso modo, on pourrait faire passer 3 à 4 fois plus de "déplacements" à un carrefour si ces déplacements étaient effectués en vélo. Et c'est bien là le point clé pour les villes.

"Quelle est le débit d'une piste cyclable"
Sur une voie de 3m50 de large (le standard pour les véhicules), le débit en section courante serait 2.5 à 3X plus fort en vélo. Mais qui construit des pistes cyclables de 3m50 en France ?

Si vous voulez approfondir le sujet, je vous conseille de jeter un oeil chez nos voisins hollandais, car en France on en est encore à l'age de pierre ( Very Happy non pas Pierre), et c'est là bas que ce se trouve les bonnes solutions, éprouvées depuis des années :
http://www.fietsberaad.nl/index.cfm?lang=en&section=Voorbeeldenbank&mode=list&ontwerpvoorbeeldPage=Verkeerslichten
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pierre1911
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Ven 18 Fév 2011, 14:34

énorme le lien et les explications!
ENCORE! :-)
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Sam 26 Fév 2011, 13:17

Fontainebleau (seine et marne) y est passé en 2010 à 30km/h partout en ville voir ce lien
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Mer 09 Mar 2011, 03:32

Ok, c'est pour ça que j'arrête pas de dépasser les bagnoles ces derniers temps - je me disais bien

Very Happy

Plus sérieusement, ça dépend si le 30 km/h est pour des raisons de sécurité, de débit, ou pour démotiver les voitures à entrer dans le centre ville. S'agissant de la seconde et troisième raison, j'aurais tendance à faire une exception, exactement comme ils le font pour les sens interdits et les feux rouges (Stras expérimente l'autorisation de tourner à droite au feu pour les cyclistes, et bcp de sens uniques ont un double sens vélos) : parce que ça peut être long, la fin du pétrole (et ne signifie pas forcément la fin de la voiture), et qu'il faut bien trouver qqch pour motiver les automobilistes à anticiper un peu le mouvement, par exemple se dire qu'ils seraient arrivés plus vite s'ils avaient pas pris leur bagnole... Franchement, mettre en mouvement 1 tonne pour trimballer 100 kg... Bref...

Par contre, pour avoir fait qq fois du 30 en zone piétonne (mais pas en heure de pointe hein), je trouve ça dangereux, il y a trop de différence de vitesse. Vélo et piétons, ça n'est pas une bonne combinaison... En plus les piétons en plus ne font vraiment, mais alors vraiment pas attention. J'aurais tendance à dire, du coup, qu'ils ont droit à un espace de tranquillité, et que les vélos qui y déboulent à fond les rayons mériteraient bien une petite limitation à 10 km/h Smile. Et je ne parle pas des pistes cyclables qu'on a jugé opportun de mettre sur les trottoirs... Jouer la sécurité des piétons pour accélérer le flot des bagnoles je trouve ça franchement limite (je préfère les bandes cyclables).

Bon, ce n'est pas le sujet, mais tant qu'on y est : une voiture c'est salissant, dangereux, ça demande de la place quand ça roule et encore plus de place quand ça se gare... Pourquoi devraient-elles pouvoir entrer dans les villes ? Prendre un vélo quand on entre en ville c'est un peu comme mettre des pantoufles quand on rentre chez soi : c'est plus propre, et en plus, c'est carrément plus cool (alors en VC en plus là c'est les top charentaises Wink )

Par ailleurs, pourrait-on parler de mobilité subie, quand on doit pouvoir se déplacer (pour habiter à bas prix, pour bosser, pour faire ses courses pas cher, pour ses loisirs) ???

Joël le Nazcal
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Mer 09 Mar 2011, 09:11

quatrecouleurs a écrit:
Par contre, pour avoir fait qq fois du 30 en zone piétonne
Soit c'est pas une zone piétonne, soit c'est limité en dessous de 30.

- En zone piétonne la vitesse c'est au pas.
- En zone de rencontre la vitesse est limité à 20 km/h
- En zone 30 la vitesse est limité à 30 km/h, mais ce n'est pas une zone piétonne puisque les voitures ont le droit de circuler.

Bien évidement, ces vitesses s'appliquent aux cycles.
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Mer 09 Mar 2011, 12:27

En fait, je ne sais rien sur le classement (récent, par ailleurs) de ces zones, comme grand rue ou la rue entre place Gutenberg et place Kléber. Les voitures peuvent y accéder sur autorisation seulement (sauf certaines exceptions).
Du coup, une autre question fait le jour : quelle est la limitation de vitesse sur une piste cyclable ?
Désolé pour ces hésitations qui relèvent certainement d'un défaut de connaissance du code de la route, et qui sont un peu hors sujet de ce topic.
Joël
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Mer 09 Mar 2011, 12:41

quatrecouleurs a écrit:
..Les voitures peuvent y accéder sur autorisation seulement ...
J'aurais tendance à dire : si il y a des trottoirs ce n'est pas une zone piétonne, si il n'y a pas de trottoirs ce n'est pas une zone piétonne. Si il y a une bande cyclable ce n'est plus une zone piéton.
Je pense que l'entrée de la zone doit être signalé par le panneau :


quatrecouleurs a écrit:
Du coup, une autre question fait le jour : quelle est la limitation de vitesse sur une piste cyclable ?
Il n'y a pas de limitation de vitesse spécifique, sur bande cyclable, c'est la vitesse le la route, en agglomération c'est 50 km/h. Par contre sur les voies vertes la vitesse est limité à 20 km/h (Panneau verts)
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Micke
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Mer 09 Mar 2011, 13:18

Pour les coin cité à Strasbourg c'est clairement des zones piétonnes. Même si c'est large qu'il y a pas mal de vélo qui y circulent, la vitesse à respecter est "au pas"... dans le cas contraire les piétons auront tout à fait le droit de te conspuer... Après dans la pratique, je n'ai jamais vu de cycliste à cette vitesse dans ces zones mais la cohabitation se passe plutôt pas mal je trouve car la priorité au piéton est bien respectée (pour les fois où j'y passe, d'ailleurs j'y serais dans 10 minutes.)

En revanche pour la vitesse sur les voies vertes, il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une règle générale mais d'une possibilité plus ou moins appliquée en fonction des secteurs.
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quatrecouleurs
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Mer 09 Mar 2011, 21:07

Cool, merci pour les réponses !
Du coup, 50 km/h sur un trottoir ça fait peur Wink
Joël
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sherpa421
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 10 Mar 2011, 08:36

quatrecouleurs a écrit:
Du coup, 50 km/h sur un trottoir ça fait peur Wink
Non, sur un trottoir c'est interdit de rouler en bicyclette. Alors, soit ce n'est pas une piste cyclable et on ne roule pas dessus. Soit c'est une piste cyclable surélevée par rapport à la chaussé et au même niveau que le trottoir, mais ça ne s'appelle pas un trottoir. Où alors, c'est qu'on nous prends pour des cons.
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xael
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 10 Mar 2011, 09:04

Des pistes cyclables, obligatoires qie plus est, sur les trottoirs tu en as plein le Grand Lyon. Je pense en particulier à une du côté de Berthelot et à Bron. Je ne connais pas les nom des rues mais je peux t'y emmener sans pb…
De là à déduire qu'on se fout de notre gueule…
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 10 Mar 2011, 09:38

La cours de cassation c'est prononcé sur le cas marseillais : on peut créer des pistes cyclables sur "des zones étant antérieurement réservés aux piétons" (des trottoirs). Mais ça ne s'appelle plus un trottoir, puisque sinon la circulation à bicyclette y serait interdite, le trottoir étant une zone réservée aux piétons...
www.fubicy.org/IMG/pdf/VC105_JUGEMENT_MARSEILLE.pdf

Ou bien, on nous prends pour des cons ...

De toute façon, sauf signalisation différente, si on a le droit d'y rouler la vitesse maximale autorisée y est de 50km/h.
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Micke
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 10 Mar 2011, 09:53

Petit rappel utile aussi: les pistes cyclable ne peuvent être obligatoire que s'il existe un arrêté de l'autorité investie du pouvoir de police (à savoir le maire) mentionnant l'obligation d'utilisation de tel ou tel aménagement. Voir ici pour la référence réglementaire.

Cependant, le panneau carré qui devrait donc être la règle n'existe que depuis une dizaine d'année et il n'est pas rare de voir encore des panneaux ronds (théoriquement signalant une obligation) à l'abord de certains aménagements. Je le répète, pour que l'aménagement soit obligatoire, il faut le panneau rond et l'arrêté du maire, sinon ce la cas général: "aménagement conseillé".

Pour Strasbourg, j'ai tenté il y a quelques temps de demander si de tels arrêtés existaient mais je n'ai jamais eu de réponse de la part du Cadr67... Personnellement, j'en doute un peu.
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 10 Mar 2011, 13:49

Désolé pour le HS, mais je souhaiterais rebondir sur le commentaire de Micke.
Je ne comprends pas comment on peut rendre obligatoire une piste cyclable. Il me semble plus faisable d'interdire la chaussée aux vélos comme c'est le cas pour les autoroutes. Mais en aucun je pense qu'on puisse nous obliger à prendre une piste.
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 10 Mar 2011, 14:17

Je pense que l'un va avec l'autre. Si la piste cyclable d'une rue est obligatoire, ça veut implicitement dire que la voie principale est interdite aux vélos.

Après, étant donné notre connaissance du code, la signalisation est effectivement plus claire avec un panneau "interdit aux vélos" que tout le monde connaît. La nuance entre les panneaux bleus carrés et ronds est assez subtile est plutôt méconnue, d'autant plus qu'apparemment, il faut qu'il y ait en plus un arrêté pour que la nuance s'applique...

M'enfin, tout ça reste du pinaillage réglementaire. Avec un peu de bon sens, on peut prendre des libertés sans trop risquer d'être inquiété. Il m'arrive de prendre des tunnels interdits aux vélos quand j'estime que la densité de circulation ne présente pas trop de danger, que ma vitesse ne menace pas de surprendre le flux automobile... et quand l'alternative proposée aux vélos ne me plaît pas.
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 10 Mar 2011, 15:24

Le soucis c'est que les automobilistes sont persuadés que les cyclistes ont systématiquement l'obligation d'utiliser les pistes et bandes cyclables.
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Jeu 10 Mar 2011, 15:29

ALagrange (Alex) a écrit:
Désolé pour le HS, mais je souhaiterais rebondir sur le commentaire de //Micke.
Je ne comprends pas comment on peut rendre obligatoire une piste cyclable. Il me semble plus faisable d'interdire la chaussée aux vélos comme c'est le cas pour les autoroutes. Mais en aucun je pense qu'on puisse nous obliger à prendre une piste.

Il faut tenir compte de l'histoire: Jusqu'en 1998 les pistes cyclables étaient obligatoires et signalées par la panneaux rond sur fond bleu (type B22). Depuis le décret de septembre 1998, cette obligation n'est plus la règle mais l'exception. Pour rendre un aménagement cyclable obligatoire il faut le panneau rond mais aussi un arrêté du maire indiquant que cet aménagement est obligatoire. Dans le cas contraire, les aménagement sont signalés par le panneau carré (type C113).

Alors pourquoi cette usine à gaz? Je pense que le législateur avait anticipé la fainéantise (ou le manque de moyen) des communes pour remettre leur signalisation à jour dans le délai qui leur était imparti. C'est ainsi que tu peux aujourd'hui laisser perdurer des panneaux ronds qui n'ont pas de caractère d'obligation puisque l'arrêté correspondant n'existe pas. Dans l'histoire, les maires sont couverts et seuls les utilisateurs restent dans le flou. Sont forts quand même!

Pour ta question sur le fait d'interdire les vélos sur une route, il me semble que c'est loin d'être évident (en dehors bien sûr des infrastructures particulières que tu cites).

@sherpa: et vu le contexte c'est difficile de leur donner tord
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Sam 07 Mai 2011, 10:00

Bon, va falloir voter maintenant:



A noter tout de même que;
1; le vote (ou consultation pour reprendre le terme exact) n'est pas anonyme
2; Que seuls les habitants des zones concernées sont consultés, les milliers de gens venant de l'exterieur mais qui y travaillent tous les jours n'on pas leur mot à dire. Je pense poutant pour ma part que leur avis est tout aussi important mais pourrait faire basculer le résultat

Est-ce bien démocratique tout ça....
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Sam 07 Mai 2011, 10:40

Schuss a écrit:
2; Que seuls les habitants des zones concernées sont consultés, les milliers de gens venant de l'exterieur mais qui y travaillent tous les jours n'on pas leur mot à dire. Je pense poutant pour ma part que leur avis est tout aussi important
Tout à fait d'accord avec toi sur le fond.

Mais comment faire pour alors définir qui peut voter?
Il y a les personnes qui vivent sur place, celles qui viennent y travailler et enfin celles qui transitent. Et j'en oublie peut être

Quelle est la solution envisageable de les recenser?
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   Sam 07 Mai 2011, 11:09

Bonne question à laquelle je n'ai pas trop de réponse, je ne fais là qu'un constat personnel, cependant, on aurait pu imaginer , considérant que la consultation n'est pas anonyme, organiser une telle consultation dans les mairies de quartier, sur une plus longue échéance (là, on à 20 jours pour répondre) où les personnes se sentant concernées auraient eû le loisir de donner un avis (facile de se prendre une fois une demi heure pour aller voter pendant le taf), mais c'est juste une idée.
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MessageSujet: Re: Réduction de la vitesse automobile à Strasbourg...   

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