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 Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?

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Tigouille
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 18:45

mini assistance
http://www.recumbents.com/mars/tetz/E-Assist.htm
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bison couché
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 18:49

Fastolfe a écrit:
et je voudrais un système avec régénération
Dommage, a chacun son utilisation bien sûr, mais je ne pourrais me passer des déscentes rapides en WAW.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 21:05

La regen n'empêche pas la descente rapide.
Fausse idée colportée des temps anciens de l'électrification, au moins 2 ans en arrière. C'est dire.
Wink
Il suffit de définir ce qu'est une descente rapide, y retrancher 10 % et choisir cela comme vitesse à vide pour sa roue motorisée, par un choix judicieux de bobinage et de tension. Guillaume fait cela très bien.
Ensuite, choisir un contrôleur ayant assez de courant pour assurer son rôle en montée sans caler.
Pas de miracle, le plus souvent cela passe par de la haute tension, 72 V dans la majorité de mes calculs.
Il reste possible de limiter à 25 km/h l'assistance, donc d'être tout à fait légal sur ce point: ce n'est pas parce que la vitesse en descente est de 70 km/h ou que la vitesse à vide sans limiteur serait de 63 km/h que l'engin devient illégal. Un vélo a bien une vitesse limite non définie au niveau des roues, n'est-ce pas ? 85 km/h en descente est possible et personne ne réfute cela, alors pourquoi un VAE devrait-il être traité autrement ?

J'ai fait dernièrement un expe dont la vitesse max en descente dépasse le niveau d'acceptance de son proprio, largement au-dessus de 65 km/h, qui tracte fort en montée et a un rendement excellent.
La preuve que c'est possible.
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bison couché
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 21:23

Alors là chapeau bas monsieur Cavallo, tu ouvres le horizon de mes connaissances de façon spectaculaire. Smile
Tiens, maintenant que tu es au bout du fil (une fois que j'aurais appuyé sur 'envoyer' ça sera moi Laughing ) peux-tu me dire quel moteur à le plus haut rendement:
- Un moteur chaine basique (cyclone p.ex) qui est utilisé de façon idéale en fonction de son rendement/couple et les vitesses du vélo.
- Un moteur moyeu, également utilisé de façon judicieuse, et en y intégrant p.ex de la régénération.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 21:57

Alors là, facile.

Un moteur-chaîne Cyclone réducté est dans les 70-75 % de rendement, assez stable, Joebar avait fait un sacré boulot là-dessus pour arriver à ces chiffres que je cite de tête mais l'ensemble est sur le forum, quelque part.
Un moteur moyeu est couramment entre 50 et 80 % de rendement. Il serait bien entendu stupide de faire les moyennes, 72.5 % pour le Cyclone et 65 % pour le moteur moyeu, et en conclure que le cyclone gagne.
Cette façon de faire présuppose une distribution égale des situations, alors qu'il suffit de laisser le moteur moyeu tourner vite lorsqu'il est à pleine charge pour que le rendement soit toujours au-dessus de 70 %. Avec les quelques % de grapillés sur la régénération, il est facile de gagner la bataille.
L'astuce est donc de ne jamais laisser la vitesse tomber assez pour avoir un rendement faible.

Un exemple ?
L'image suivante est un montage pour un client, gros montage bourré de couple:


Ca, c'est mon 700, avec la poussée à la place du couple pour faciliter les calculs qui vont suivre:


Dans les deux cas, il est possible de ne pas se traîner en descente avec un 60 km/h sans soucis, mais le mini est de 25 et 27 km/h pour rester dans un rendement correct.
Mon montage donne 25 Lbs de poussée à 27 km/h, donc 111 N de poussée, de quoi compenser plus de 110 kg dans une côte de 10 %, ça me suffit.
Mais dans du 13 %, ou avec une remorque, ma vitesse s'écroule et le rendement avec. A 15 km/h à fond, je suis à 53 % de rendement. Mieux vaut ne pas rester là trop longtemps, le moteur doit évacuer dans les 600 W en chaleur. Il va cramer, à terme.
Toute l'importance de bien dimensionner son ensemble.
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bison couché
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 22:38

cavallo pazzo a écrit:
Toute l'importance de bien dimensionner son ensemble.
Ou d'aller vivre dans un plat pays. Smile
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Fastolfe
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 23:01

bison couché a écrit:
Ou d'aller vivre dans un plat pays. Smile

Non non non, le mieux c'est un pays avec uniquement des pentes descendantes Smile
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Dim 30 Jan 2011, 00:39



Moi, je roule toujours dans le sens du vent, et je met un large poncho pour en profiter (en VH). Mais là, je crois que je suis perdu...


Dernière édition par ALagrange (Alex) le Dim 30 Jan 2011, 20:13, édité 1 fois (Raison : Suppression citation inutile)
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Dim 30 Jan 2011, 18:12

Je suis enfin d'accord avec la dernière intervention de cavallo pazzo.

J'ai opté pour le Cyclone double roue libre sur ligne de chaîne. Son fonctionnement est plus proche du cyclisme tel que je le conçois. L'utilisation du changement de vitesse selon le profil de la route permet d'adopter le développement convenant au musculaire pur (sans moteur). Je ne fais guère appel à l'assistance du moteur que pour fournir l'aisance souhaitée.

L'utilisation du moteur moyeu est plutôt comparable à celle du cyclomoteur.
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gui13
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Dim 30 Jan 2011, 19:41

Rice a écrit:

L'utilisation du moteur moyeu est plutôt comparable à celle du cyclomoteur.

je peux pas te laisser dire n'importe quoi .... dis marcel toi qui prepare le PBP , tu te sers de ton ICE comme d'un cyclomoteur ? crois tu qu'on puisses rouler a 4/5 wh/km avec un moteur moyeu sans pedaler ? ( c'est ma moyenne sur 2000 km lors de mon dernier voyage avec un velo de 55kg ) c'est quoi ta conso avec ton cyclone ?

as tu essayé autre chose qu'un cyclone ? ( a force je vais croire que tu as des part chez cyclone.tw Very Happy )

pour ce qui est de la solution de cavallo de survolter et de prendre un bobinage long , tout ca pour descendre vite , trop de contraintes pour le peu d'avantage
*tension >48V = tension dangeureuse , batterie encombrante et lourde , controleur en conséquence (12 ou 18 fets mini ) ,un budget €€€ , une fiabilité ....

en gros la grosse artillerie pour avoir un rendement en montée mediocre , un systeme qui pese un ane ,mais 20 km/h gagné en descente
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Dim 30 Jan 2011, 20:19

effectivement mon ICE a assistance je ne m'en sert pas comme un cyclomoteur mais comme un moyen pour pouvoir m'entrainer sans prendre la voiture je monte au ski avec environ 30 a 35 km avec l'aide de l'assistance mais avec le cardio qui oscille entre 140 et 150
ce qui me permets d’enchaîner avec 2 a 3 h de ski sans être trop cuit
tu peux d'ailleurs consulter le tableau d'Alex : https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AlS6LRs6JSxFdG9PWW4xT2IzbE5QMnoydS1kU3NFbHc&hl=fr#gid=0
pour voir les vitesses et conso
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Dim 30 Jan 2011, 20:59

Moi c'est un peu cyclomoteur (à fond la manette) pour le vélotaf et utilitaire, mais en pédalant quand même.

Mais en balade ou voyage, je gère l'équilibre entre le moteur et les jambes, c'est pas gaz à fond.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Lun 31 Jan 2011, 10:27

@gui13

je comprends ta défense par rapport au cyclone (dont le distributeur n'assure pas un service au même niveau que le tiens je pense)
mais je comprends moins ta position par rapport au choix technique :
il me semble que guillem a testé une assistance sur chaîne que tu lui avait procuré (il en avait d'ailleurs l'air content) .
elle n'est d'ailleurs pas visible sur ton site, est-ce faute de résultats satisfaisants ou pour d'autres raisons ?
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Lun 31 Jan 2011, 11:42

gui13, je ne vends rien et je n'ai pas d'action à TW.

En revanche, certains professionnels feraient bien de mettre une sourdine à leur pub gratuite sur ce forum.

Il n'y a pas qu'une solution technique et une seule marque valable.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Lun 31 Jan 2011, 12:02

Si je faisias ma pub je penses que les moderateur aurais suprimer mes messages ...(et j'en ai pas vraiment besoin ...)
Il n'y a pas en effet pas qu'une solution , mais rice tu ne reponds pas a mes questions :
Quelle conso en wh/km et a quelle moyenne ?
Combien de kilometres avec le cyclone

Bref des chifffres pour pouvoir comparer ....
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Lun 31 Jan 2011, 12:18

Quelle conso en wh/km et a quelle moyenne ?
Se reporter au posts de Joebar. Il est inutile de tout répéter.

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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Lun 31 Jan 2011, 12:20

Attention à ne pas mal me comprendre non plus.

Avec un moteur ou un kit plus petit, vu mes pentes je le cale à tous les coups, et je me traîne à 12 km/h pour 8.5 Wh/km.
avec un gros montage, je passe à 25 km/h pour 10-11 Wh/km.
Vous prendriez quoi ?
Ce n'est pas un peu débile de se traîner en n'économisant presque rien, tous les jours, juste pour "faire vélo" et ne pas avancer ?
La route, je n'ai pas que ça à faire dans ma vie.

J'ai plus de 35'000 km de vélo électrique dans les pattes, depuis 2005, donc des solutions j'en ai testé, et pas qu'une.
Ce que je propose là n'est PAS du n'importe quoi pour jouer au vélomoteur.
TOUS ceux qui ont de telles solutions venant de chez moi sont des sportifs, ils pédalent à bloc quand même mais perdent moins de temps durant leurs trajets.
La majorité, dont moi, en ont profité pour liquider une lourdomobile. Alors 11 Wh/km au lieu de 5 voir 8, c'est beaucoup. Mais 11 Wh/km au lieu de 850 voir 1200, on dit quoi ?

Je propose UNE réponse à UN besoin, pas le saint graal.
Mais ça marche, et bien en plus.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Lun 31 Jan 2011, 13:31

Le vélo assisté est un moyen de transport pour fainéant jocolor. Mais cela reste infiniment moins fainéant que de prendre la totomobile ou la moindre fonction est assistée ! Laughing Nous en sommes quand même à ouvir les portes electriquement pour des individus normalement valide Rolling Eyes
Les puristes ne montent pas d’assistance et font généralement le choix de ne sortir que quand les conditions sont optimales pour ne pas trop en baver…Les autres, n’hésite pas à bouffer quelques Wh supplémentaires dans des pneus et un moteur adapté, afin d’utiliser la machine toute l’année sans trop en baver !

Celui qui ne veut pas que l'effet "cyclomoteur" soit possible, il se choisi un système qui mesure l'effort fournit par le cycliste...
Cela réduit considérablement le choix...Le système n’est pas totalement autonome et ils ont toujours un réglage supplémentaire au guidon.
Alors s’il faut un réglage au guidon, autant régler l’ensemble depuis le guidon et prendre une assistance plus simple.
Un Cycle Analyst complètement câblé permet un réglage bien plus fin que tous les systèmes à contrôle d’effort !

Le choix d'un système, sur la chaine ou le moyeu est un long débat. Si A6 et A7 sont proposé avec les deux versions de motorisation en Allemagne. C’est bien parce qu’il n’est pas si simple de les départager…
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Mar 08 Fév 2011, 17:43

pour ce qui est du moteur moyeu non réducté
un contrôleur capable de garder une consigne de couple permettrai d'"effacer " le moteur (consigne ~0N.m)
ou de doser l'assistance (consigne positive) et la régé (consigne négative) à n'importe quelle vitesse non ?
en industrie, c'est répendu , le contrôle vectoriel
ça existe sur le marché pour les vae ?
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Jeu 10 Fév 2011, 14:33

cdriko a écrit:
pour ce qui est du moteur moyeu non réducté
un contrôleur capable de garder une consigne de couple permettrai d'"effacer " le moteur (consigne ~0N.m)
ou de doser l'assistance (consigne positive) et la régé (consigne négative) à n'importe quelle vitesse non ?
en industrie, c'est répendu , le contrôle vectoriel
ça existe sur le marché pour les vae ?

Si je comprend bien, c'est pour compenser les pertes moteurs et avoir une sorte de 0 décalé...
Il faudrait pour cela une consigne de courant minimum quand on pédale. Cela revient à reduire l'assistance au minimum Rolling Eyes

Pour que le moteur soit "transparent". Je mets 1A de consigne max au cycle analyst. Alors les 50 watts envoyé au moteur compense les pertes (l'intensité à vide du moteur est d'envoron 0,5A) et on a l'impression de rouler avec ~0 N.m mais avec un vélo chargé tout de même.

Il serait possible d'utiliser cette fonction du CA pour déterminer la consigne mini d'assistance...mais cela va vite faire usine à gaz coté gestion pour un intérêt limité. Le couple de trainée du moteur étant faible même non alimenté. Atitre de comparaison, c'est moins qu'une dynamo qui frotte sur une roue.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Jeu 10 Fév 2011, 17:09

Il m'arrive de rouler en groupe avec des VD, des VH ou des gamins, alors je n'active pas le moteur. Je dois donc traîner le surpoids de l'installation et compenser les frottements supplémentaires des gros pneus et la retenue du moteur.
Et bien, cela ne change pas grand-chose au final. Bien sûr, je perds un peu de vitesse, et les relances sont plus douces, mais ce n'est jamais la cata.
Et si la pente augmente sérieusement, au point de faire ressentir le surpoids, alors il est temps de rallumer l'assistance et de rouler sur un filet de gaz, genre 50 W consommés, ce qui ne plombera de toute manière pas l'autonomie, quel que soit le rendement. Même à 50 %, c'est toujours 25 W à la roue et 12.5 Wh de consommés pour 15 minutes de montée. En gros, OSEF du rendement dans ces conditions.
Par contre, sur l'autre versant, pouvoir ne pas taper continuellement dans les freins pour limiter sa vitesse est une fonction exclusive des moteurs moyeux non réductés. Lorsque c'est utile, c'est un vrai argument à prendre en compte. Forte pente, forte charge, ou les deux.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Jeu 10 Fév 2011, 18:20

merci de ces infos
par contre, si je comprends bien, la régénération n'est possible qu'à "grande" vitesse ?
ou il est possible de régénérer à 15km/h ?
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Jeu 10 Fév 2011, 18:35

cdriko a écrit:
merci de ces infos
par contre, si je comprends bien, la régénération n'est possible qu'à "grande" vitesse ?
ou il est possible de régénérer à 15km/h ?

La regen naturelle commence à une certaine vitesse (10km/h au dessus de la vitesse à vide?), mais en léchant le frein ayant le contacteur, dès 7km/h y'a un peu de regen
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Jeu 10 Fév 2011, 18:57

Un exemple d'assistance Cyclone pour vélomobile devant le pédalier sur www.akkurad.com

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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Jeu 10 Fév 2011, 21:45

Very Happy

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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Aujourd'hui à 06:58

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