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 Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?

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cdriko
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MessageSujet: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Dim 16 Jan 2011, 20:34

Bonjour
j'envisage d'électriser mon trike, que je vais par ailleurs carrosser.
Mon but est de pouvoir rouler à 40/45.
Mais entre les différents types de moteurs, mon coeur balance ...
J'ai essayé de lister les avantages et inconvénients respectifs de ces motorisations :

Type de moteur avantages inconvénients
Moteur Gearless (non démultiplié) * adapté à la haute vitesse
* régénération possible (ça me plait car j'ai des freins à tambour)
* installation simple
* rendement pourri à basse vitesse (le régime auquel on a besoin le plus d'assistance, comme dans les côtes par exemple)
* fourche arrière très sollicitée (torque arm nécessaires)
* devient une charge en cas de panne de batterie (pas de roue libre sur le moteur)
Moteur Gearled (démultiplié) * très efficace en basse vitesse
* roue libre sur le moteur : invisible quand la batterie est à plat
* installation simple
* pas de régénération possible
* peu (ou pas ?) utile à haute vitesse
* fourche arrière très sollicitée (torque arm nécessaires)
Moteur /pedalier ou sur chaîne
(genre panasonic)
* plage d'exploitation étendue (car il profite des changements de vitesse)
* transparent quand il ne fonctionne pas (roue libre)
* pas de régénération (roue libre aussi)
* puissance limitée (? je n'en ai vu que des 200/250w)
* installation plus compliquée (place et fixation nécessaire pour le moteur)
* chaîne très sollicitée



à la lumière de ces remarques, j'aimerais connaitre quelques avis d'utilisateurs de ces différents systèmes "en vrai"
car évidemment, rien ne vaut l'expérience, mais je n'ai hélas pas vendu encore assez de stockoptions pour tester les trois.

j'en appelle donc aux Trikistes et vélomobilistes électriques pour m'éclairer un peu plus :

sachant que je suis dans le coin de Nantes (pays relativement plat), est-ce que la régénération est
- énergétiquement significative ?
- efficace pour aider au freinage ?

est-ce qu'un moteur démultiplié peut aider à plus de 25km ? (en gratouillant éventuellement quelques comoposants du controleur)





Dernière édition par cdriko le Mar 18 Jan 2011, 17:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Dim 16 Jan 2011, 22:04

dans les inconvénients sur moteur chaîne : chaîne très sollicitée

- la regen aide bien au freinage très sécurisant
- si tu ne roules que sur du plat, tu ne vas pas récupérer grand chose, quelques misérables % (cas typique utilisation urbaine, freinages aux feux). Dans zone avec du relief (cyclocamping en montagne), ça peut aller à 25-30% facile, et même plus.

A voir donc si tu envisages du cyclocamping dans zone avec relief, ou exclusivement utilitaire sur du plat.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Lun 17 Jan 2011, 06:35

Un kit cyclone (moteur "pédalier", assez bruyant) ça peut atteindre 1 500 W Kit cyclone (cependant je ne te conseille pas d'aller au delà de 500 W pour préserver la transmission)
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cdriko
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Jeu 20 Jan 2011, 07:46

merci pour vos remarques
en fait, pour aider au choix, je vais essayer de faire un sondage Shocked
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Jeu 20 Jan 2011, 09:06

cdriko, chaque cas est différent, suivant les besoins
- type de parcours (urbain, pendulaire, sortie du dimanche, voyage)
- distance
- dénivelé (connu ou inconnu)
- vitesse souhaitée sur différents terrains (plat, montée, descente)
- autonomie souhaitée
- poids embarqué (donc couple, regen=frein moteur sécuritaire)

Citation :
Mon but est de pouvoir rouler à 40/45.
n'est pas un cahier des charges suffisant.
Un comparatif des inconvénients/avantages n'est pas inutile, mais plutôt qu'un sondage, expose tes envies, besoins... et nous tâcheront d'y répondre.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Jeu 20 Jan 2011, 11:31

Avec un Cyclone 500W la chaîne n'est pas beaucoup plus sollicitée que sans moteur, à condition d'en faire un usage de cycle. Il faut évidemment s'en servir comme d'une assistance électrique, c'est-à-dire comme appoint et sans enclenchement brutal. Ce n'est pas une moto.

Il n'est pas recommandé par exemple de vouloir redémarrer en côte, en mettant le moteur à fond à l'arrêt. Je connais quelqu'un qui a bousiller la transmission du moteur. Il faut être raisonnable. Ce conseil concerne probablement tous les utilisateurs d'assistance
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Ven 21 Jan 2011, 12:56

Le très mauvais rendement du moteur à faible vitesse (moteur moyeu) est un souci seulement si... l'on roule à basse vitesse.
L'idée est de bien choisir son matériel pour justement ne jamais devoir tomber dans la mauvaise plage.
Je grimpe à 20 km/h n'importe quelle côte, et alors mon rendement reste élevé.

autre paramètre: le bruit. Un réducté est souvent plus bruyant, tant en moyeu qu'en pédalier ou chaîne. Rares sont les exceptions.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 22 Jan 2011, 00:35

Les gear et gearless ont des performances de rendement simiaire à basse vitesse si leur vitesse à vide est comparable.
Le principale avantage du réducté est la masse généralement nettement plus réduite pour la même puissance.

Coté mecanique c'est généralement pas super robuste...
Les moteurs sur chaine pourquoi pas, mais ils sont réductés et pas vraiment discret.



Dernière édition par Snickers le Dim 23 Jan 2011, 00:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 22 Jan 2011, 08:34

Snickers a écrit:
Les gear et gearless ont des performances de rendement simiaire à basse vitesse si leur vitesse à vide est comparable.
C'est juste, cependant, lorsqu'ils sont équipés d'une roue libre, tu peux te permettre une vitesse à vide plus basse sans pénaliser la vitesse dans les descentes.
Du coup tu as de meilleures performances à basse vitesse (surtout vrai pour des configurations légales)

Snickers a écrit:
Le principale avantage du réducté est la masse généralement nettement plus réduite pour la même puissance.
Et quand ils sont montés sur des fourches suspendues c'est un gros plus (moins de masse non suspendue)


Snickers a écrit:
Les moteur sur chaine pourquoi pas, mais il sont réducté et pas vraiment discret.
Et c'est bien ce que je leur reproche. Les moteurs comme le Cyclone sont conçus avant tout pour les vélos droits du coup le fabricant est plus ou moins contraint de proposer à la fois un moteur de faible diamètre (car implanté très bas) et étroit (pour ne pas gêner le pédalage).
De fait le moteur doit être très compact du coup pour avoir de la puissance, comme on ne peut l'obtenir avec du couple, il faut franchement monter dans les tours, donc réducteur conséquent et donc bruyant.

Hors en couché la donne est sensiblement différente. J'ai tendance à considérer que la meilleure implantation du moteur est sous le siège avec une double roue-libre et une double chaine (une chaine du moteur vers le pédalier et une chaine du moteur vers la roue arrière).
En prenant un pignon de 15 dents pour le moteur (histoire de na pas avoir une usure trop rapide) et un plateau de 45 dents on obtient de la sorte une certaine réduction "naturelle" d'un facteur 3.
Le moteur doit alors avoir un régime optimum entre 200 et 300 tr/mn ce qui correspond peu ou prou à la vitesse de rotation d'un moteur moyeu standard (au passage ça implique une transmission plutôt du type Rohloff ou DualDrive).

Le moteur moyeu sans réducteur est malheureusement d'un diamètre trop grand pour être facilement implanté sous un siège, il faudrait donc un moteur de diamètre plus faible mais plus large ce que permet le couché.

De plus on pourrait envisager la suppression de la roue libre au niveau de la roue arrière (inutile dans l'absolu vu que le moteur a une double roue libre) et ainsi pouvoir profiter du frein moteur Cool

Bref il y a du chemin à faire.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 22 Jan 2011, 12:18

Le Cyclone double roue libre n'est pas bruyant à régime moyen, ce qui est l'usage le plus fréquent. On peut rouler à côté d'un trike où il fonctionne sans pratiquement l'entendre : il faut vraiment "prêter l'oreille". Les moteurs moyeu que j'ai entendus sur piste cyclable sont aussi, voire plus bruyant, car en général à plein régime. Le Cyclone est beaucoup plus présent à plein régime et pour une forte pente, avec un petit pignon arrière, il a alors un son plus aigu. Le son permet le réglage de l'alimentation électrique pour qu'il ne peine pas, à défaut de regarder le Watt Up.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 22 Jan 2011, 18:51

10 kilo et 1300 dollar (sans accu) c'est apparémment à ce prix là que l'on trouve un système gearless sur chaîne.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Dim 23 Jan 2011, 00:35

Certain ont déjà monté des RH154 (nine continent) dans leur cadre, comme moteur de chaine...C'est puissant, brushless et gearless et coute moins de 200€.
Le lien correspond à ce genre de montage. Il faut toutefois un peu de place...

Il y a aussi la possiblité de motoriser l'avant avec des moteurs 405SS (Single Side) ou 406SS proposé par ebike.ca.
Le bilan coté masse est pas terrible, c'est 2x 6,5 kg...Mais, cela doit bien s'arracher si on a une batterie qui arrive à suivre
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Mar 25 Jan 2011, 12:49

merci de vos remarques.

le cyclone a l'air pas mal (et pas cher).
je me demande , à propos de la double roue libre :
elle permet bien de ne pas se trainer le moteur quand il ne tourne pas ?

l'idée de bloquer la roue libre arrière est intéressante, mais il faudrai pouvoir choisir (avec une sorte d'embrayage, sur le pignon moteur ptet)
entre le frein moteur, et le roulage en mode vélo simple.

du coup je vois sur le site cyclone des ...nuVinci
c'est tentant
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Mar 25 Jan 2011, 14:47

J'ai cherché des "embrayages" vélo et je n'en n'ai pas trouvé
Le système de ma tondeuse à base de cliquets rétractables pourrait pourtant suffire
Et s'il faut s'arrêter pour l'enclancher avant d'aborder une longue descente par exemple, ce n'est pas dramatique

A défaut, on peut aussi tourner la roue libre ds l'autre sens, mais ça rejoint les vélos d'avant guerre (de 14) et ce n'est pas très rapide
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Mar 25 Jan 2011, 22:26

cdriko a écrit:
elle permet bien de ne pas se trainer le moteur quand il ne tourne pas ?
Exact, j'en ai sur mon WAW. Finalement je ne l'utilise que très peu mais j'ai la flème de l'enlever, justement parce que la résistance au roulement est vraiment très basse.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Jeu 27 Jan 2011, 01:00

Pour rouler à 40 ou 45 km/h, oublie le moteur-moyeu réducté. Avec réduction, tu obtiens des vitesses inférieures à 25 km/h.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple : Un moteur moyeu de 1000 W dans la roue arrière, pas de Regen, deux batteries (1000 W, ça suce !) et les 45 km/h sont à toi.


Dernière édition par hbourj le Jeu 27 Jan 2011, 21:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Jeu 27 Jan 2011, 11:22

Depuis 1 an, j'utilise un moteur cyclone sur la ligne de chaine de mon trike. La roue libre du moteur ne freine pas le mouvement.
Avec mon 250W, je roule au environ de 35Kmh. C'est assez facile à installer, pas trop de bruit, on tient le régime moteur un peu à l'oreille quand même.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Ven 28 Jan 2011, 18:27

hbourj a écrit:
Pour rouler à 40 ou 45 km/h, oublie le moteur-moyeu réducté. Avec réduction, tu obtiens des vitesses inférieures à 25 km/h.
faux ! je monte régulièrement des moteurs moyeux reductés dépassant les 40 km/h

hbourj a écrit:
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple : Un moteur moyeu de 1000 W dans la roue arrière, pas de Regen, deux batteries (1000 W, ça suce !) et les 45 km/h sont à toi.

la puissance n'as rien a voir avec la vitesse de rotation ... dans une certaine limite de vitesse ....

le grand debat de la meilleure assistance .... un type d'assistance en fonctiion de l'utilisation , pour exemple je ne mettrais pas de moteur moyeux reducté ( que je monte pour une utilisation VTT ) sur un trike ou un velomobile , pour des question de fiabilité , de bruit ...

quand aux fans de cyclone (la je cherche encore l'avantage ... Very Happy ) combien de kilometres avez vous fait ? quand je vois certains de mes clients qui ont plus de 25000 kms en deux ans .... je suis un accro a la fiabilité ( je ne supporte pas tomber en rade au bord de la route )
je me vois mal faire mon periple en indo avec un cyclone/moteur moyeu reducté et pourtant je n'ai fais que 2000kms ...

mais bon en general on est souvent trop fier de ses choix pour être critique ... (cela vaut pour moi aussi Smile )
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 02:04

la puissance n'as rien a voir avec la vitesse de rotation ... dans une certaine limite de vitesse ....

le grand debat de la meilleure assistance .... un type d'assistance en fonctiion de l'utilisation , pour exemple je ne mettrais pas de moteur moyeux reducté ( que je monte pour une utilisation VTT ) sur un trike ou un velomobile , pour des question de fiabilité , de bruit ...

Il faut parler de budget. Bien sûr, un montage professionnel à la carte permet d'avoir un meilleur rendement, donc moins besoin de puissance, et une bien meilleure fiabilité. Si le demandeur a le budget, c'est bien sûr ce qui est à recommander.

A contrario, pour un petit budget (et une faible autonomie, pas de miracle), j'ai un collègue qui s'est fait lui-même un montage avec des éléments directement importés de Chine, et il a pu se monter une roue avec moteur de 1000 W à l'avant d'un VTT pour des accélérations remarquables et une vitesse de 45 km/h rapidement atteinte. Simple et efficace.

Pour un trike, et déjà bien plus cher (Sans commander par éléments séparés au meilleur prix sur des sites chinois divers), on peut commander ça en kit complet, incluant une batterie 48V15Ah Lithium Ion, une roue arrière (taille selon le trike) avec le moteur 1000 W (rien n'empêche de se limiter à 500 W pour quasiment le même prix) et une roue-libre 7 vitesses, le contrôleur et tous les accessoires électriques nécessaires chez Bmsbattery pour 506 $ (avec roue 20") + frais d'envoi + taxes d'importation. Commander sur le même site séparément la batterie et le kit moteur augmente les frais d'envoi, mais permet souvent d'échapper aux taxes douanières.

Avec ce moteur-roue d'une grosse puissance nominale, au prix d'un mauvais rendement, on aura suffisamment de couple à toutes les vitesses pour pas cher, et la vitesse de pointe demandée.



Dernière édition par Vindwa le Sam 29 Jan 2011, 10:32, édité 1 fois (Raison : citation inutile)
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 07:36

J'envisage très sérieusement une assistance électrique sur mon future vélomobile, et je voudrais un système avec régénération, car j'aime bien l'effet "drag brake" avec un vélo chargé en descente, et j'aime bien l'idée de récupérer mon énergie au lieu de chauffer un disque en acier.

Moi je ne veux pas aller à 45 km/h mais juste "aplatir" un peu les pentes lorsque je voyage chargé.

Je m'oriente vers le système Bionx, mais il me reste quand même une interrogation à laquelle les spécialistes que vous êtes peuvent sûrement répondre: lorsque l'assistance n'est pas utilisée, je crois savoir qu'il y a une sort de résistance au roulement permanente, dûe au aimants dans le moyeu. Cette résistance ralenti-t-ele beaucoup le vélo ? La sent-on beaucoup ?

Je voudrais une assistance pour soulager mes genoux de temps en temps, mais si c'est pour transformer un vélomobile rapide en veau qui se traine le reste du temps, ça ne me tente pas trop.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 08:46

Pour ma part je viens de passer la barre des 3000 km en 14 mois et 45000 m de déniv + avec mon trike et son moteur moyeu(declic'eco) et aucun regret pour le moment juste la batterie qui n'a plus tout son potentiel
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 12:13

Si j'avais un VM...Ce serait probablement un moteur roue sans engrenage de type 9C, crystalite, en version coupleuse avec pas mal de tension 60-72V ou à double bobinage 48V.
Pour la simple et bonne raison que c'est la solution la plus simple, la plus fiable, fait le moins de bruit, demande le moins d'entretien et prends le moins de place.
Les défauts sont éventuellement la masse et le rendement lorsque l'on est chargé sur les fortes pentes.

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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 12:44

Pour répondre à Fastolfe, il est clair que l'assistance électrique alourdit le vélomobile et modifie certains éléments qui lui font perdre son côté sportif performant .
Avec mon moteur moyeu super Phantom en 36 V et contrôleur 400 W(150 w de plus que le légal), l'assistance se coupe vers 25-27km/h et commence à régénérer vraiment dès 29-30 km/h, donc il est clair que sur du plat , je suis moins performant en vitesse de pointe mais par contre grâce au couple je grimpe à 24/25 km/h et sur un parcours vallonné , c'est la que je gagne du temps.
L'idéal serait de pouvoir descendre avec ou sans régénération pour avoir un vitesse plus élevée en descente.
En 48 V les vitesses sont plus élevées , les consommations aussi et on est éloigné de l'assistance autorisée.
La solution idéale , c'est l'assistance autocombustible pour la montée et qui ne pèse plus rien en haut de la côte ,mais à part un bon muscle bien alimenté je ne connait rien de plus performant , hélas tout le monde ne peut s'offrir des gambettes de champion, alors il faut composer avec la nature!
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 18:01

BionX, au-delà de 120kg vélomo+pilote+barda, oublie... niveau puissance c'est OK sur du plat.

sans utiliser le moteur, c'est clair qu'un moteur moyeu tu le sentiras, pas forcément que ça commence à régénérer, mais déjà à entraîner... donc c'est vrai qu'on est tout le temps avec l'assistance, au moins un peu.
Passe du côté obscur de la force avec les moteurs declic-eco (c'est du 9C), je pense que son client qui a fait le plus de km c'est Pastèque, en vélomobile.
Voir suivant le poids, la vitesse souhaitée, la vitesse à laquelle ça commence à freiner... le bobinage du moteur. Tension 48V c'est pas mal.
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   Sam 29 Jan 2011, 18:39

ben non , c'est un client a la reunion qui a fait 24000 kms en 1 an 1/2 ( utilisation vtt pale ) au cumul c'est bien thierry avec si je me trompe pas 26000 avec le trike + le A6 ...
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MessageSujet: Re: Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?   

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Type d'assistance pour trike/velomobile : gearless,geared, ou chaine ?
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