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 Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements

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rabidchi
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MessageSujet: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Jeu 16 Déc 2010, 15:07

... ou les sauts courts et réguliers d'une transmission route et la plage étendue d'une transmission VTT

Nos vélos couchés ont la particularité de nécessiter une plage de développements très étendue: des développements très courts pour franchir tous les raidards en moulinant, contrairement aux vélos droits qui peuvent les franchir en danseuse, et des développements très longs pour continuer à pédaler même aux vitesses vertigineuses atteintes en descente.

Or s'il est facile d'obtenir de telles plages, notamment en combinant des pignons de 11 ou 12 dents à 34 ou 36 dents avec des triples plateaux, les sauts entre les vitesses deviennent excessivement longs pour une utilisation route.
Mon premier VH avait une transmission Rohloff. Pour un débutant puis par la suite en utilisation cyclocamping c'était absolument génial, avec une plage de 526%. Mais en gagnant en souplesse, en watts et surtout en cadence de pédalage, les sauts de 13,6% ont commencé à paraître excessifs. Il me fallait des sauts courts dignes d'un vélo de route.
J'ai maintenant un Raptobike Lowracer avec une roue motrice en 451, un plateau de 53 et une cassette 10 vitesses 11-28 sur un moyeu 3 vitesses Sram Dual Drive. Les sauts entre les 6 premiers pignons (11 à 16) ne sont que d'une dent donc de 6,7% à 9,1%, ensuite ça s'emballe de 18 à 28 avec des sauts de 12,5% à 16,7%. La plage est de 481% mais j'aimerais avoir une plage encore plus large avec des développement plus courts. Or si je passe à une des cassettes 10 vitesses VTT nouvellement disponibles en 11-34 ou 12-36, je gagne en plage mais malheureusement aussi en sauts!

Puisque je ne dois pas être le seul à songer à la transmission idéale d'un VH, j'ai décidé de recenser les méthodes possibles pour arriver au meilleur des deux mondes.

  1. Moyeu à rapports internes et plateaux doubles
    Par exemple un Rohloff avec pignon de 16 dents et plateaux de 49 et 52: sauts entre 6,1% et 7,3%, plage de 547%
    Ou un Shimano Alfine 11 avec pignon de 18 dents et plateaux de 49 et 52: sauts entre 6,1% et 7,5%, plage de 432%

    Avantages: Sauts presque égaux sur toute la plage, possibilité de considérer une manette comme un ajustement grossier des vitesses (qui passe à l'arrêt) et l'autre comme un ajustement fin.
    Inconvénients: Poids, coût, et tous les inconvénients d'un dérailleur avant que l'on éviterait autrement avec un moyeu seul. Difficile de trouver un plateau de 49 dents en tant que plateau intermédiaire ou petit.

  2. Half-step plus granny
    C'est-à-dire un triple plateau dont le petit plateau est très petit et dont le plateau intermédiaire et le grand plateau n'ont qu'une faible différence, utilisés avec une cassette à grande plage et grands sauts. Les grands plateaux servent donc à l'ajustement fin des rapports, le petit à étendre la plage.
    Dans l'exemple évoqué par ici, des plateaux 30-49-53 et une cassette 9v 11-34 permettraient des sauts entre 6 et 9% entre les grands plateaux et 13 à 15% sur le petit et une plage de 553%.

    Avantages: Coût, une seule pièce (plateau intermédiaire) à changer par rapport à une configuration de série sur plusieurs VH. Sauts raisonnables.
    Inconvénients: Dans la partie longue de la plage, on peut considérer la manette arrière comme un ajustement grossier des vitesses et celle avant comme un ajustement fin. Par contre dans le cas de la partie courte, c'est le contraire (avant pour ajustement grossier, arrière fin). Donc moins intuitif. Fiabilité du passage entre les plateaux incongrus.

  3. Moyeu Dual Drive et cassette bidouillée
    Ce moyeu à 3 vitesses offre une démultiplication et une surmultiplication de 36% et il peut recevoir une cassette de 8 ou 9v (selon la doc) et même 10v (testé par moi-même). En bidouillant une cassette 10 vitesses (ou moins) dont les petits pignons ont une différence d'une dent avant un grand saut vers 2 ou 3 pignons très grands, on pourrait compenser ce saut en passant les vitesses dans le moyeu et avoir à la fois une grande plage et de petits sauts.
    Par exemple, j'essaierai peut-être une 10v 11-12-13-14-15-16-17-28-32-36 avec plateau de 53, pour des sauts de 6,3% à 9,1% dans les rapports longs, 12,5% à 14,3% dans les longs. La technique de passage de vitesses serait la suivante: L'utiliser comme un triple plateau avec cassette route dans les développements longs, puis lorsqu'une bonne pente se présente, descendre jusqu'au "petit plateau" et pignon de 17 puis passer au "plateau intermédiaire" et pignon de 28 et ainsi de suite avec encore 5 rapports utilisables. Donc un total de 22 rapports utiles (si on exclut les recouvrements) et une plage de 624%.
    Avantages: Probablement le plus grand nombre de rapports utiles. Passage de vitesses à l'arrêt.
    Inconvénients: Coût, on doit acheter deux cassettes 10v pour les combiner, mais j'imagine que ça peut être compensé en partie en revendant les pignons non utilisés sur eBay. Technique à adopter pour le passage du saut. Fiabilité du passage de l'énorme saut dans la cassette, qu'en pensez-vous?

  4. Faire fi du croisement de chaîne et cassette bidouillée
    Ce fameux croisement de chaîne (grand plateau et grand pignon, petit plateau et petit pignon) que l'on doit à tout prix éviter sur un VD à cause de la torsion extrême de la chaîne et des contraintes ainsi imposées, est-il vraiment pertinent sur un VH, où la distance est si grande entre les plateaux et pignons que les angles deviennent négligeables?
    Si ce n'est plus vraiment un problème, on peut passer à une cassette bidouillée comme dans le cas du Dual Drive.

    Un inconvénient supplémentaire: le croisement de chaîne se ferait-il quand même sentir?

  5. Cassette route et plateaux extrêmes
    Combiner une cassette route à sauts d'une dent et des plateaux extrêmes pour la plage.
    Par exemple, une cassette 10v 11-23 et des plateaux 24-36-52: des sauts de 5% à 8,3% et une plage de 386%. Il y a peut-être moyen de passer à des plateaux encore plus extrêmes pour une plage plus large?

    Avantages: Sauts minuscules. Utilisation intuitive.
    Inconvénients: Fiabilité du passage des plateaux, plage pas si grande. Nécessité d'un pédalier VTT et d'un grand plateau plutôt rare (52 dents pour entraxe VTT).
    On a discuté des plateaux extrêmes ici et

  6. Moyeu NuVinci et plateaux
    Ce moyeu à rapport variable dont on parle ici évite tout problème de saut, mais sa plage n'est que de 360%. En le combinant à deux plateaux on peut espérer approcher les 500%, avec trois dépasser les 600%.

    Avantages: Aucun saut. Ajustement intuitif et précis du développement exact recherché.
    Inconvénients: Poids (2,4 kg juste le moyeu), coût, nécessité de combiner avec des plateaux (et de retrouver leurs inconvénients) pour retrouver une plage respectable. Rendement dont tous ne sont pas convaincus...


Dernière édition par rabidchi le Dim 19 Déc 2010, 21:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Jeu 16 Déc 2010, 16:06

Beau travail!!!!

toutes ces dents et ces pour cents , impressionnant............

ma logique tendrait surtout a commencer par ce qui est pour moi le commencement

a savoir quels developpements j ai envie d avoir c a d dans mes reves a deux plateaux de 1,90 a 9 m

ce qui me permettra des calculs en fonction de la cassette, des plateaux et du diam de la roue..........................

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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Jeu 16 Déc 2010, 16:27

Je ne suis pas spécialiste mais j'avais vu il y a quelques années un VC Quetzal qui possède un système avec plateau, roue libre intermédiaire et roue libre arrière.
Donc en jouant sur les trois, il doit y avoir moyen d'avoir des développements sympa sans avoir de saut énorme.
Mais là s'arrête mes connaissances.
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Jeu 16 Déc 2010, 20:37

aux US il y avait une marque en 2 x 20"
Rotator Recumbents avec le modèle Tiger et deux versions avec 48 et 64 vitesses
avec groupe intermédiaire
pas facile à expliquer le principe !
et il me semble que la marque a disparu...
je n'arrive pas à aller sur leur site ..
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Jeu 16 Déc 2010, 21:10

Jolie synthese!

Effectivement pour un certain nombre des "solutions", outre les questions sur le passage de certaines vitesses, il y a aussi la gymnastique intellectuelle pour se souvenir de comment acceder a la prochaine vitesse.

On peut remarquer que dans certains systemes (3 et 4), la progression lente est simple, la rapide probablement plus penible (on va plus vite arriver au moment ou il faut changer de plateau et revenir en milieu de cassette), alors que d'autres (1 et 2) font l'inverse: la progression rapide est simple, et la lente demande de jouer des 2 derailleurs.
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Jeu 16 Déc 2010, 22:31

Certes, on peut rechercher à disposer d'une grande plage resserée en permanence

La plupart du temps, pour un parcours donné, il n'y a pas besoin d'une plage exceptionnelle

On peut donc monter une plage adaptée à un parcours donné, en changeant les plateaux avant ou la cassette par exemple

C'est ce que je mets en oeuvre avec :
- triple plateau, mais je n'en n'utilise que 2 que je change à la main
- dual drive
- cassette 9 vitesses

Le seul pb, c'est la longueur de chaine qu'il faut parfois adapter aussi ....


Il y a aussi la "solution ice" : un très long développemnt à part, grace à une couronne de 9, pour les descentes
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rabidchi
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 05:15

jpl75 a écrit:
Il y a aussi la "solution ice" : un très long développemnt à part, grace à une couronne de 9, pour les descentes
C'est la cassette et le moyeu Capreo, non?

Sinon, des plateaux 52 dents pour pédalier VTT, ça existe! Chez Gebhardt, qui propose d'ailleurs presque tous les plateaux et protège-plateaux imaginables (encore plus que TA), et ce en couleur alu, noir, rouge, bleu ou or.

Cyclociel peut éventuellement en obtenir, mais quand j'ai voulu commander un protège-plateau 55 dents rouge, elle n'était pas intéressée car les délais sont trop longs pour être rentables.

J'ai donc commandé chez Sonic Cycles, les délais furent longs en effet (6 semaines si je me souviens bien), les frais d'expédition très modiques: £ 2.50. Mais je l'ai eu mon joli protège-plateau rouge. J'imagine que ce serait le même scénario pour tout plateau qui n'est pas en inventaire.
Pour une réponse rapide écrire à Helmut (probablement juste en anglais) à office@soniccycles.co.uk

J'oserais aussi leur demander si un plateau intermédiaire route de 49 dents serait possible.
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pollux
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 07:24

Shocked je dois pas rouler assez...
bien que roulant en ville, et donc me tapant tantôt des démarrages/montées, tantôt des plats à vitesse élevée, j'en suis arrivé à la conclusion inverse:
j'ai trop de vitesses sur mon VH (28/38/48 * 14/16/18/20/22/24/28)... le petit plateau ne me sert jamais, ni le pignon de 14 (il saute), ni le 24, ni... en fait, je ne me sers que du 38*28 (sur 5 tours de pédalier) puis immédiatement 38*16 pour le démarrage (ou à la limite du 38*20 pour les raidillons), et une fois sur le plat ou lancé en faux plat ou en descente, j'utilise 48*20 ou 48*16.

en gros, 2 plateaux et 3 pignons me suffiraient. en fait, c'est simplement mes muscles qui font l'adaptation. je ne sentirai jamais une différence de deux pignons avec seulement 6 ou 7% de développement en plus ou en moins...

je dois vraiment pas rouler assez.

petite précision: je suis en manivelles de 165mm pour un X-seam d'environ 100cm
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 09:49

Pollux
faut juste sortir de Paris
vallée de Chevreuse..côte de Milon..La Madeleine
je pense que celà dérouillerait le 28x28!
Papy volant
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 10:13

jpl75 a écrit:
C'est ce que je mets en oeuvre avec :
- triple plateau, mais je n'en n'utilise que 2 que je change à la main
- dual drive
- cassette 9 vitesses
- solution proposée en option sur les Scorpion.
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laurent38
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 11:44

rabidchi a écrit:

[*]Faire fi du croisement de chaîne et cassette bidouillée
Ce fameux croisement de chaîne (grand plateau et grand pignon, petit plateau et petit pignon) que l'on doit à tout prix éviter sur un VD à cause de la torsion extrême de la chaîne et des contraintes ainsi imposées, est-il vraiment pertinent sur un VH, où la distance est si grande entre les plateaux et pignons que les angles deviennent négligeables?
Si ce n'est plus vraiment un problème, on peut passer à une cassette bidouillée comme dans le cas du Dual Drive.

Juste un retour d'experience. Un croisement de chaine (53x34) du a une manip mal maitrisée en entrée de côte a bloqué le système. Impossible de changer ni de pignons ni de plateaux car la chaîne etait beaucoup trop tendue ... J'ai dû m'arreter et forcer à la main sur le derailleur avant pour repasser sur le plateu intermediaire.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 13:42

Laurent38
ta mésaventure m'est arivée lors d'une rando..
en Normandie..
j'étais dans la lune et passé le 53.27
tout bloqué
et moi devant ce Bent ..ne sachant comment m'en sortir
heureusement Mangeolle ..est arrivé et a démonté la roue !
fallait juste réfléchir et pas s'énerver....
merci à lui
mainenant quand je suis sur les grands plateaux ..je surveille poignée de la cassette
Papy volant
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 13:56

Moi, pour éviter cette mésaventure du blocage quand on met par erreur grand plateau et grand pignon, je règle la longueur de chaîne pour que ça passe tout juste dans cette configuration. Il se peut que ça pendouille un peu quand on met l'inverse, c'est-à-dire petit plateau et petit pignon, mais normalement, on n'est pas censé utiliser ces deux configurations.

Au moins comme ça, je suis certain de ne pas avoir de blocage.

Philippe
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 14:10

Excellent ce sujet sur le besoin en terme de développements. Merci rabidchi d'avoir lancé ce fil.

En fait, si on raisonne uniquement besoin, ce qu'il faudrait au niveau de la cassette ce sont des écarts importants en haut et en bas sur au moins trois pignons, et juste une dent d'écart sur les 5 pignons du milieu. Avec un triple plateau, ça permettrait en calculant bien les tailles de plateaux :
  • d'avoir un ajustement précis pour rouler sur le plat avec le plateau du milieu lorsqu'on roule chargé ou avec le grand plateau pour rouler à vide,
  • d'avoir du répondant pour monter les côtes avec le petit plateau et des grands pignons (dans ce cas, l'écart faible entre pignons n'est pas nécessaire),
  • d'avoir un grand développement pour les descentes à grande vitesse (dans ce cas non plus, l'écart faible n'est pas nécessaire)

Comme une telle cassette n'existe pas dans le commerce, il faudrait se la faire sur mesure...

Qu'en pensez-vous ?

Philippe
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 14:21

Fana du Rohloff, je ne vois que 2 solutions pour avoir une gamme de développements plus élargie:

1) un deuxième plateau qu'on passe à la main (avec la gaine, ça se fait sans se salir les mains). C'est ce que j'utilise quand je vais faire de la montagne.

2) un pédalier Schlumpf, qui passe instantanément d'un coup de talon d'un côté ou de l'autre et qui donne, selon le modèle, une surmultiplication de 1,6 ou 2,5 ou encore une sous multiplication de 1,6 ou 2,5. Mais ça coûte plus cher qu'un simple deuxième plateau.
J'en ai eu un dans le passé, sans Roholoff mais avec 9 vitesses à dérailleur, et j'en étais très content aussi.
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rabidchi
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 15:28

pollux a écrit:
en gros, 2 plateaux et 3 pignons me suffiraient. en fait, c'est simplement mes muscles qui font l'adaptation. je ne sentirai jamais une différence de deux pignons avec seulement 6 ou 7% de développement en plus ou en moins...

Je me déplace dans Paris en majeure partie sur le plateau intermédiaire de mon VD avec une roue libre 7 pignons à sauts plutôt considérables (entre 10,5 et 16,7%)... Et c'est amplement suffisant, je me mettrais volontiers au pignon fixe ou monovitesse mais il faut que je garde mon budget vélo sous contrôle.

Par contre quand je suis en BRM 400 km, je tiens absolument à garder une cadence précise pour l'endurance, peu importe le relief... Je n'ai toujours pas installé mon capteur de cadence, mais c'est le corps qui le sent, la fréquence cardiaque et la respiration deviennent en harmonie avec la cadence, la briser est déconcertant et probablement mauvais pour l'endurance. Donc si un faux plat montant se présente, il n'est pas question qu'un saut trop élevé m'oblige à pédaler un peu trop vite ou un peu trop lentement.
L'ultra-endurance exacerbe ce besoin, mais même en sortie du dimanche matin, dès qu'on pédale sur la même inclinaison et à la même vitesse pendant plus d'une minute, le besoin d'avoir la bonne cadence se fait sentir. Or ces circonstances se présentent rarement en ville...
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 15:42

Ralevy a écrit:
Moi, pour éviter cette mésaventure du blocage quand on met par erreur grand plateau et grand pignon, je règle la longueur de chaîne pour que ça passe tout juste dans cette configuration.

Voilà... et cette configuration est tout-à-fait utilisable non? Si un dérailleur arrière à chape longue est insuffisant pour conserver suffisamment de tension sur la combinaison petit plateau petit pigon, j'imagine qu'il est possible de concevoir un tendeur supplémentaire.

Je commence à douter sérieusement du besoin d'éviter les croisements de chaîne sur un VH. Si des bases de 40 cm établissent l'entraxe de la cassette et du pédalier sur un VD, je veux bien, mais sur 1,60m de cadre de VH, les angles de la chaîne sont fortement réduits... Quelqu'un veut faire la trigo?
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 16:11

[quote="rabidchi"]
Ralevy a écrit:
mais sur 1,60m de cadre de VH, les angles de la chaîne sont fortement réduits... Quelqu'un veut faire la trigo?

Sur la plupart des VH il y a une poulie de déviation qui suppose un point fixe à environs 80 ou 90 cm des pignons, on n'a donc pas 1,60m. Mais c'est tout de même bien plus que les 40cm du Vvertical. De plus, la chaîne passe toujours par ce point fixe alors que sur un triple plateau de VV on a déjà un certain déport selon le plateau utilisé.
Moi je n'ai aucun problème à utiliser toutes les combinaisons pignons-plateaux avec le VH même les extrèmes petit plateau à petit pignon ou grand à grand.
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 16:34

Voici la position de mon dérailleur quand je suis sur le grand plateau et le grand pignon : loin d'une position de blocage.


Désolé pour l'état de la chaine mais les routes sont si salées !
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 17:30

rabidchi a écrit:

Par contre quand je suis en BRM 400 km, je tiens absolument à garder une cadence précise pour l'endurance, peu importe le relief... Je n'ai toujours pas installé mon capteur de cadence, mais c'est le corps qui le sent, la fréquence cardiaque et la respiration deviennent en harmonie avec la cadence, la briser est déconcertant et probablement mauvais pour l'endurance. Donc si un faux plat montant se présente, il n'est pas question qu'un saut trop élevé m'oblige à pédaler un peu trop vite ou un peu trop lentement.
Pour ça tu as le Nuvinci couplé à deux ou trois plateaux, là tu peux régler tes sauts de vitesses.
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 18:05

Ne pas oublier de prendre avec soit une clé allen pour détendre le tout en libérant la baume. c'est très pratique comme méthode.
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Ven 17 Déc 2010, 22:14

Zythum a écrit:
tu as le Nuvinci couplé à deux ou trois plateaux, là tu peux régler tes sauts de vitesses.

Je l'avais oublié celui-là... Tous ne sont pas convaincus par son rendement, sans parler de son poids, mais il permet en effet d'éviter tout saut.
Je le rajoute à la liste.

Sinon je voulais argumenter que oui, des sauts de 1 dent dans les 6 ou 7% sont souhaitables dans une utilisation route "sérieuse".
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Sam 18 Déc 2010, 09:39

à HTC 87 Magic
conseil d'avoir la clé Allen pour desserrer la bôme
et Chef !!avec un Bacchetta ..la bôme est ..fixe!
Papy volant
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jpl83
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MessageSujet: Re: Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements   Sam 18 Déc 2010, 11:28

Echo Logique a écrit:
Sur la plupart des VH il y a une poulie de déviation qui suppose un point fixe à environs 80 ou 90 cm des pignons

Sur pas mal de VH, ce point n'est pas fixe : la poulie peut coulisser sur son axe et s'aligner entre pédalier et K7
Donc les limites de croisement ne viennent que de la longueur de chaine à "avaler" et effectivement, comme dit Ravely,une chaine qui pendouille un peu ça marche
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pierrecour53
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MessageSujet: Développements : je veux tout   Mer 17 Avr 2013, 10:15

Bonjour,
Je viens de parcourir le fil de JM68, et je suis de ceux qui peinent modestement dans les côtes.
J’y vois des allusions au développement minimum sur le trike avec des petits plateaux de 22, et des allusions à des combinaisons de plateau qui me paraissent « exotiques »
Mon trike est aussi un Azub, roue 20 pouces arrière avec 26/36/48 à l’avant et 11/34 à l’arrière. Cela donne une plage de développement de 1.24 à 6.95.
Pas loin de chez moi il y a une côte à 16% ( pour les Brestois qui lisent, la côte de Sainte Anne) sur laquelle je me teste de temps en temps. Et je trouve que 1.20 m c’est encore trop long pour moi. A l’autre bout 7 m pour le gros développement c’est trop court pour se griser dans les descentes.
Ma question :
Un triple plateau en 22/36/52 (plage de développement de 1.03m à 7.58 m) est-il envisageable ? Je conçois que le risque de bloquer le tendeur de chaîne est plus important, il faut faire plus attention… Pas de problème pour le dérailleur à passer d’une vitesse à l’autre ?
Bien sûr, si à l’arrière je mettais un alfine 11 (pignon de 20 dents ) la plage de développement passerait à 1.02m/ 9.75, il n’y aurait plus jamais de risque de bloquer le tendeur de chaîne. Cool dans les montées, fun dans les descentes … ?

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Le beurre et l'argent du beurre en matière de développements
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