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 carbone, alu ou acier?

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bandicoot
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MessageSujet: carbone, alu ou acier?   Mar 09 Nov 2010, 08:19

...


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Trucmaiscoeur
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mar 09 Nov 2010, 11:45

il y a aussi le titane, le bois, ou des mixtes

sinon rien entendu à part un peu de musique là tout de suite
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Philippe69
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mar 09 Nov 2010, 16:05

Tu as raison l'acier a encore de l'avenir dans le vélo, le marval en est la preuve, je ne connais pas de projet de VC acier, si ce n'est le futur HRM5. Wink
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O'Leave
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mar 09 Nov 2010, 23:30

Pour imaginer un peu ...
Quelles ont les performances recherchées pour construire du léger ?
Pour les parties en traction du cadre, c'est le rapport de la limite élastique sur la densité, là l'acier, même chromoly, reste en deça de l'alu 70XX ou du carbone. En revanche pour construire léger sur les parties en compression élancées, c'est la résistance au flambement qui intervient, à géométrie identique je trouve important de comparer le rapport du module d'young sur la densité, l'acier reste un candidat tout à fait respectable, à mon avis meilleur que n'importe quel alu et pas beaucoup plus mauvais que le carbone. En outre, c'est, je pense, un matériau mieux connu que ses concurrents qui permet donc vivre avec des coefficients de sécurité plus "ric-rac" sans se mettre en danger.

Rêvons un peu après avoir imaginé : un TD 2x622 avec un cadre treilli de tubes tout fins genre "Moulton" a, je pense, de bonne chances de descendre sous les 10kg.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mar 09 Nov 2010, 23:37

Un cadre à la Ducati, Lotus ou Countach, ou encore Harris ? Il y a quelques réalisations du genre dans le monde du vélo, un VTT décat' il y a 10 ans appelé Tour Eiffel par la presse vu son look, les Pedersen et les réalisations de Jean-Lou dans notre petit monde du VH.
Ca a l'air de bien aller, et de plus c'est élégant.
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Samural
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mer 10 Nov 2010, 13:25

Le cadre du légendaire Lightning P38 , connu pour sa rigidité, est du type space frame en acier. Bon, le vélo pèse environ 12kg ce n'est donc pas encore un poids plume.

Si je devais me construire un TAD, c'est vers ce genre de cadre que je me dirigerais.
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mer 10 Nov 2010, 19:01

Il y aussi Volae fait du CroMo en monotube, pas trop lourd (<12kg).

http://www.volaerecumbents.com/2010/volae_team.php

Le P38, je n'arrive pas à me faire à son esthétique. C'est juste hideux.
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Philippe69
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mer 10 Nov 2010, 20:04

Et encore, hideux le mot est faible. affraid
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bandicoot
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mer 10 Nov 2010, 20:20

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Papy volant
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mer 10 Nov 2010, 20:51

si le P 38 te semble hideux
camoufles le en F 40!
Papy volant
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SPOCK 2
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MessageSujet: Carbone, Alu ,ou Acier   Mer 10 Nov 2010, 21:22

Salut a tous .
Bien que tout nouveau sur le forum ( mais pas dans le monde du vélo).
Je me permet de donner mon avis sur le sujet .
Perso (bien que il existe toujours de L'acier ) je ne pense pas que l'acier revienne un jour au top.
Ça se confirme dans tout les vélos ,VD,VC,TC,l'ALU est surtout le carbone décolle largement par rapport a l'acier.
Je ne vois pas un retour de l'acier ,bien que certain y crois fermement .
Je dirais simplement a SUIVRE
Ne nous fâchons pas ,bonne route quelque soit le matériau ,Alu,Carbone,Acier, Titane .
Ce qui compte c'est de prendre du plaisir sur les machines .
Spock 2
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mer 10 Nov 2010, 22:51

Simplement par effet de mode, tu as probablement raison.
Et c'est dommage, parce que l'acier n'a pas de raison de ne pas revenir au meilleur niveau, mais voilà "ça fait vieux" ou pire "ça fait pauvre" qui est l'expression favorite d'une exaspérante ado (lorsqu'elle sort ça à toutes les sauces) qui gravite dans mon entourage...

Peu ou pas de raisons techniques de refuser l'acier, juste une tendance au jeunisme, dans la technique comme dans la vie.
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figaro
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mer 10 Nov 2010, 23:13

Sans être maniaque du poids, il y a une différence entre un vélo à 10kg et un à 15 pour une même rigidité.
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mer 10 Nov 2010, 23:41

bandicoot a écrit:
un P38, c'est moche, certes, mais en attendant ça grimpe mieux que tout le reste des vélos couchés... Donc il y a quelque chose de bon à prendre dans ce design, malgré tout...

c'est que je pensais aussi, parce c'est ce qui est "colporté" mais en est on vraiment sûr ?

Le design "assis" et très rigide (je sais de quoi je parle) encourage à pousser fort sur le siège... et à se détruire les genoux.

être "assis" est probablement meilleur physiologiquement, encore qu'il puisse y avoir des exceptions (cf Aurélien Bonneteau qui roule vraiment vraiment horizontal et Barbara Buatois).
Mais pour ce qui est de la rigidité, c'est sans doute moins critique en VH qu'en VD car on a plus tendance à mouliner. On ne peut pas vraiment "relancer" ni sprinter en forçant sur la machine autant qu'on le fait en VD. C'est pourquoi le pédalier en bout de bôme toute molle ça marche quand même pour battre des records.
A mon avis ce qui compte surtout c'est la technique du cycliste et le poids, surtout des masses mobiles.
Même si c'est agréable d'avoir un vélo réactif plutôt qu'une nouille.
Et aussi, un cadre mou en alu ou en carbone est destiné à casser. En fait non ; un cadre mou en alu et destiné à casser.
Un cadre en carbone est destiné à casser, tout court. Parce que la beauté du carbone est qu'on peut faire solide là où il faut et moins solide (donc plus léger) là où on peut. Mais il y a toujours souvent un moment ou il y a une contrainte, un choc là ou il ne faut pas...
Et si on veut faire ultra solide en carbone, ben le gain de poids n'est plus évident.
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rabidchi
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Jeu 11 Nov 2010, 00:01

Je dirais plutôt que ça grimpait mieux que tout le reste des vélos couchés disponibles sur le marché vers la fin des années 90... Je doute que ce soit encore le cas.

Et si jamais il est toujours le grimpeur le plus rapide, c'est qu'il a une assistance: il est tellement laid que la terre le repousse.



bandicoot a écrit:
un P38, c'est moche, certes, mais en attendant ça grimpe mieux que tout le reste des vélos couchés... Donc il y a quelque chose de bon à prendre dans ce design, malgré tout...

http://www.lightningbikes.com/lcd-climb.mpg

NB: ok c'est un R84, et pas un P38, mais c'est kif kif bourricot... c'est juste une version allégée et sans gras.
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Leloublan
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Jeu 11 Nov 2010, 08:35

Il en faut pour tout le monde
-il y as ceux, traditionalistes, qui aiment le metal
-il y as ceux que les gros tubes alus rassurent
-il y as ceux qui mettent 25 ans avant d adopter un progres
-il y as ceux qui veulent le plus leger a tout prix
-il y a ceux qui veulent de l alu parce que ca ne rouille pas
-il y as ceux qui ne voudront jamais de carbone parce que fragile
mais qui prennent le dernier Airbus en partie en carbone
-il y as ceux qui veulent de l acier parce qu ils ont toujours eu de l acier
-il y as ceux qui veulent de l acier parce qu ils ont une profession metallurgique
et qu ils ne croient que dans le metal
-il y as ceux qui ne veulent pas de carbone ou alu pour raisons ecolos
-il y as ceux qui veulent du carbone pour le look
-il y as ceux qui n y connaissent rien mais qui ont un ami qui.....
-il y as ceux qui achetent au coup de coeur et qui se justifient en fonction de..........



etc etc etc
les vraies carateristiques des materiaux sont assez anecdotiques au final
quel acheteur connait les resistances et differentes caracteristiques precises des materiaux et alliages des cadres ?????


et bien mis en oeuvre (le fondamental) ca roule bien avec les trois
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Jeu 11 Nov 2010, 10:38

Et ça peut être léger avec les 3.

Dingue hein ?

Un acier léger, ça existe. Il n'a pas fallu attendre l'arrivée des carbones pour avoir des vélos qui ne pèsent rien, dans les années 50 il y avait déjà de grands malades de la guerre au poids et des vélos sous les 7 kg.
Le mythe acier=lourd, c'est nimp'.
Tout comme alu=léger, allez donc soulever un VTT alu de grande surface, c'est une enclume. Pareil pour les jantes alu de la majorité des voitures: les jantes tôle de même dimension sont plus légères.
Le carbone est peu ou pas touché par cela parce qu'il n'est pas encore vendu dans le millieu ou bas de gamme; si cela devait arriver, il y aurait des VTT carbone à 16 kg, sans aucun doute. Laughing

Le choix du matériau devrait être basé sur un cahier des charges, pas sur une émotion ou une mode, ou pire sur des croyances infondées, mais voilà la vie est étrange ces temps avec une information abondante et largement manipulée et une tendance de beaucoup à vouloir savoir sans avoir appris.
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Jeu 11 Nov 2010, 13:20

et il y a ceux qui qui ont les moyens financiers quand la forme s'en va

je dis ça pour moi, j'étais jaloux des vieux avec leur matos haut gamme quand je faisais du sport tous les jours avec n'importe quoi. maintenant que j'ai 3 sous je compte me faire plaisir quelque soit mon état de délabrement. venez à moi vélos légers et autres jouets hors de prix Very Happy
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Bentrikerforever
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Jeu 11 Nov 2010, 15:51

cavallo pazzo a écrit:
Et ça peut être léger avec les 3.

Dingue hein ?

Un acier léger, ça existe. Il n'a pas fallu attendre l'arrivée des carbones pour avoir des vélos qui ne pèsent rien, dans les années 50 il y avait déjà de grands malades de la guerre au poids et des vélos sous les 7 kg.
Le mythe acier=lourd, c'est nimp'.
Tout comme alu=léger, allez donc soulever un VTT alu de grande surface, c'est une enclume. Pareil pour les jantes alu de la majorité des voitures: les jantes tôle de même dimension sont plus légères.
Le carbone est peu ou pas touché par cela parce qu'il n'est pas encore vendu dans le millieu ou bas de gamme; si cela devait arriver, il y aurait des VTT carbone à 16 kg, sans aucun doute. Laughing

Le choix du matériau devrait être basé sur un cahier des charges, pas sur une émotion ou une mode, ou pire sur des croyances infondées, mais voilà la vie est étrange ces temps avec une information abondante et largement manipulée et une tendance de beaucoup à vouloir savoir sans avoir appris.

Surtout qu'un carbone avec une belle couche de peinture c'est comme un visage de femme avec une tonne de crême:onvoit pas ce qu'il y a dessous! autant un acier on arrive à le palper ,autant un carbone peint ,aller savoir si c'est du hd et l'orientation des fibres etc..
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Jeu 11 Nov 2010, 16:00

Chez moi tu vois tout,rassuré??????

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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Jeu 11 Nov 2010, 16:25

+1 avec ce qui est dit ci-dessus... pour se convaincre des possibilités de matériel léger en acier, cf les concours de machines des années 40-50.
Mais sinon, la seule réponse à "carbone, alu ou acier?", évidemment, c'est "Titane". What else ?
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Jeu 11 Nov 2010, 17:37

Et puis, l'acier contient du carbon, ne l'oublions pas (c'est mon fils qui me l'a rappelé)
Du coup il n'y a plus que l'alu qui fait vieux Very Happy


Dernière édition par bison couché le Jeu 11 Nov 2010, 18:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Jeu 11 Nov 2010, 17:43

Et vous allez dire quoi quand arriveras le cadre de low- racer en graphite a 250 gr???????
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Lun 15 Nov 2010, 06:35

bandicoot a écrit:
un P38, c'est moche, certes, mais en attendant ça grimpe mieux que tout le reste des vélos couchés... Donc il y a quelque chose de bon à prendre dans ce design, malgré tout...

http://www.lightningbikes.com/lcd-climb.mpg

NB: ok c'est un R84, et pas un P38, mais c'est kif kif bourricot... c'est juste une version allégée et sans gras.

oui c'est un reputation un peu surfaite, le P38 a ete pendant longtemps le seul Bent de moins de 12 Kgs et assez ridige, donc il montait mieux que les autres, mais c'est plus le cas aujord'hui. Cette Video c'est Paul Brumer le patron de Ligthning qui tape un sprint, ce type est un athlete de 1ere categorie, il pourrait faire la meme demonstration sur un VK2 our un Bachetta. Le P38 oblige a une position tres ramassee du corps qui favorise un pedalage tout en pousse, par contre on peut pas bien mouliner dand cette position et pas bien tirer sur les pedales non plus, donc comme souligne par Loran mieux avoir des genoux en beton pour ca. Et puis t'es assis sur tes fessiers ce qui peut etre douloureux.
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Samural
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   Mar 16 Nov 2010, 15:57

Ce qui était original sur le P38 c'était la manière dont était réalisée la partie centrale, à savoir que les tubes n'étaient pas dans le même plan mais en triangle, un peu à la manière des rampes de spots, ce qui apporte de la rigidité dans toutes les directions.

D'autres constructeurs ont-ils appliqué ce principe du space frame?
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MessageSujet: Re: carbone, alu ou acier?   

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