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 [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT

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joebar
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MessageSujet: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Lun 08 Nov 2010, 10:32

salut les djeunz!
Je reflechis un peu plus sérieusement à changer l'assistance de mon trike. Le cyclone fonctionne toujours, mais je pourrais le passer sur un autre velo...

L'idée serait de continuer dans la meme direction, à savoir me déplacer sans voiture, y compris (et surtout) en montagne. Mon ressenti désormais, c'est qu'il faut que cette assistance soit rapide voir très rapide. A la limite de l'assistance en fait! jocolor Je devrais pouvoir rouler au minimum à 50 au plat et 30 en montée typique (7%).
J'aimerais que le rayon d'action s'allonge un peu, 120-150km sans recharge serait bien.

J'aime l'idée de la regen, surtout pour le frein electrique agréable et cohérent. Donc moteur moyeu genre nine continent si la solution Nuvinci/cyclone -ou autre- n'est pas jouable. Par contre, je n'aime pas la cassette 7v.
Guillaume ou Dario, avez-vous avancé sur ce point, pour l'intégration d'un corps de roue libre type VTT sur le 9C?
Sinon 9v avec une cassette à visser.

Pour les spéc. du moteur moyeu, cela sera trop lent en 48V avec ma roue de 20" donc 72V. D'apresce tableau, un bobinage 9x7 donnerait 63km/h à vide soit 55 en charge au plat. (peut etre plus car je ne sais pas si Snickers utilise les vraies tensions de batterie)
Serait-ce assez coupleux en montée? Il faudra des ampères, c'est certain...
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Lun 08 Nov 2010, 13:04

Pour ton info: roue de 40-622, bobinage 8x8, contrôleur 22 A (qui sort parfois 24-25 A) et je grimpe du 8.5 % à 30 km/h... C'est juste dément. Je n'y croyais pas, mais ça marche très bien. Le but était de toucher les 23-25 km/h, je suis plus que ravi.
V max de 52 km/h sous assistance, début de regen vers 57 km/h, maxi limité vers 65 km/h.
C'est acceptable, même si 5-6 km/h de plus feraient parfois plaisir. Pas indispensable toutefois, cela ne change rien au temps de parcours.
Conso dans les 10-11.5 Wh/km ces jours, pour des moyennes entre 27.5 et 31.5 km/h au cycle analyst. Supersonique, donc: il faut rouler tout le temps vers 40-45 km/h pour y arriver, ça dépote et les temps de trajet sont dans les eaux des voitures, en moyenne. Sur 10 km en montée je pose une voiture de porte à porte si elle est dans un parking souterrain par exemple. Le temps de l'en extraire, j'ai déjà pris une avance non rattrapable.

Pour l'autonomie, avec 10 Wh/km il va falloir installer de bons packs pour aller loin. 1500 Wh probablement, ça va faire lourd. Et cher. Mais techniquement c'est possible avec les moyens actuels, c'est réjouissant.
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Lun 08 Nov 2010, 13:45

24/25A seulement?
Il faudra que je vérifie ce que j'ai sur le mien, mais en roue de 406, je sors un peu plus...

Les détails par ici:
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AlS6LRs6JSxFdG9PWW4xT2IzbE5QMnoydS1kU3NFbHc&hl=fr
Aucun souci en côte, même avec la remorque chargée jusqu'à présent.

Je pense que le montage en 48V pourrait suffire...
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Lun 08 Nov 2010, 17:35

Le courant max se choisit à l'achat, ou alors on prend un gros contrôleur genre 40 A et on limite avec le Cycle analyst, pas mal aussi.
Dans tous les cas, je n'ai jamais plus de 1220 W à l'affichage, sous 50-51 V ce qui fait bien ces valeurs de courant. Ce qui est intéressant: à condition de ne pas laisser la vitesse s'écrouler, le rendement peut être très bon avec un moteur moyeu en montée.

Voilà à peu près mon montage, pour un vélo à vocation rapide qui ne sera pas laissé à pleine charge à 10 km/h, c'est idéal.
A fond, 50 % de rendement à 14 km/h pour 34 Lbs de poussée donc plus de 15 kg, de quoi passer du 10 % avec 150 kg.
60 % de rendement à 19 km/h, 70 % de rendement à 27 km/h et 80 % de rendement à 38 km/h, puis jusqu'à 85 % de rendement à 45 km/h.
Plus l'on avance vite plus le rendement monte, au point que la conso ne dépend que très peu de la vitesse. Alors autant rouler vite.
En effet si je peux rouler vite rien ne chauffe, et il est étonnant de se retrouver à 48-50 km/h sous les 500 W à l'affichage de manière durable.

Pour des solutions cyclone je ne connais pas bien, mais en moteur moyeu ça commence à venir...

En 72 V avec un moteur RH205 en 9x7 il est intéressant de brider le contrôleur à 13 A, cela donne une courbe de couple très plate et une allonge de dingue. Le tout avec de la puissance quand même.

Avec 13 A

Il est possible de pousser à 25 A au besoin, mais est-ce bien raisonnable ?
Et le rendement peine à monter, pour le 80 % on passe de 30 km/h à 41 km/h dans ce cas.

Avec 25 A
La différence est nette, la poussée monstrueuse. Le couple au démarrage est de 85 Nm, la poussée de 34 kg.

Ces copies d'écran viennent du simulateur de ebike.ca, le papa des cycle analyst.
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Lun 08 Nov 2010, 18:54

Dario, t'es en forme dans les chiffres aujourd'hui...
en 48V, 22A au contrôleur, bobinage 7*9, vitesse max de ~30km/h sur le plat j'ai eu des pb de lenteurs (donc rendement faible, chauffe...) en côte avec beaucoup de poids (bonhomme + trike + panneau + remorque...)
dans le Ventoux par Malaucène (ok c'est pas tous les jours mais c'était un bon test) bonhomme + trike + panneau j'ai ramé par moment et le moteur a chauffé (et pui quand ça devenait "plat" ça partait à 15-20km/h

dans le simulateur je ne trouve pas ce qui correspond au 7*9.

si je passe à un contrôleur 40A, ça devrait me donner quoi?
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mar 09 Nov 2010, 07:42

Nin hao ma, Joebar
Alos, tu fais tes courses directement sur place. Tu prévois un container tracté AE derrière ton vélo pour rentrer? jocolor (avé plein de matos pour OTVS?)
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mar 09 Nov 2010, 16:24

你 好
( nǐ hǎo ) Joebar,

T'est loin, dis-donc. T'as fait combien de recharges pour arriver là-bas ? Wink

Pour Iubito:
Le simulateur s'arrête au 9x7, et il a aussi le 10x6 et le 12x5 pour les furieux de la vitesse...
Rien qui ne soit très utile en montagne, en fait.
Mais l'on voit bien que limiter le courant permet d'avoir un rendement plus élevé, par contre le couple et la puissance chutent, c'est logique. Monter la tension permet de retrouver de la puissance, et augmente la vitesse. Encore faut-il pouvoir exploiter cette vitesse, mais lorsque c'est le cas le rendement est très intéressant.

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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mar 09 Nov 2010, 16:27

donc avec gros chargement quand ça rame en côte, faut que je passe en 96V ou que je passe en 40A à ton avis?
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mar 09 Nov 2010, 16:42

Ah je savais que je pouvais compter sur toi Dario pour balancer quelques dizaines de chiffres pour nourrir le cerveau! jocolor
Meme question que Iubito: dans le simu, Ninecont 2807, ça correspond à un RH205 bobinage 9x7?

Ce que tu pointes est très interessant: mettre une limite de courant permet d'obtenir une courbe de rendement très plate et très haute (avec une limite à 13A, la plage au-dessus de 80% est de 31 à 58km/h!). Ceci étant, mieux vaut avoir un bon rendement dans les vitesses "basses", soit en montée autour de 30km/h. Donc pour trouver l'optimum theorique (ahhh, la quete de l'optimum... pirat ), il convient de définir le poids total roulant et de convenir de la pente des montées typiques que l'engin affrontera. De là, on a la poussée nécessaire pour monter une côte. Il suffit alors d'ajuster la limite de courant pour que la vitesse souhaitée soit possible (autour de 25-35km/h, je rajoute 5km/h à la vitesse à vide du moteur souhaitée pour simuler les pertes).
Dans mon cas: PTR 110kg, pente 10%. Il faut donc 11kg de poussée, soit 24lbs. Il me faut donc 18A pour passer du 10% à 30km/h, soit près de 1400W elec et un rendement de 80%.

Et sinon, quid de l'intégration d'un corps de roue libre VTT, Dario? (ou Guillaume)

Pour la limite de courant, le superCA arlésiennesque devrait s'en charger!


@M: 48V ne suffisent pas à cause de la limite en descente. Insupportable d'avoir un mur à 50km/h!

@alex: Ni hao! Euh nan je prevois rien du tout... A Kashgar c'etait completement hallucinant: des scooters elec de partout!! Qui se trainent lamentablement à 15-20 à l'heure, parfois 30 en pointe!
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mar 09 Nov 2010, 17:26

On peut voir en faisant ses essais que prendre un moteur bobiné autrement (long ou court) a moins d'importance sur la poussée que le courant qu'on y entre. En gros, le couple ne dépend pas du bobinage. Mais la vitesse, si !
J'ai monté un 10x6 (incroyablement long) sur un Expe en roue de 61-507, presque du VTT, il pointe à plus de 60 km/h en 48 V et monte malgré tout sans soucis des côtes sévères. Contrôleur 40 A bridé à 28 A. L'astuce, c'est de ne pas ralentir.
Si l'on doit rouler lentement, il faut un bobinage court non pas pour augmenter le couple, mais pour travailler plus haut sur la courbe de rendement.

Oui, un 2807 est un RH205 7 tours donc un 9x7. Et c'est le plus court vendu par Ebike, c'est dire...

Pour la roue-libre, d'autres projets m'ont fait renoncer à cela, et le fait que j'aie trouvé des roue-libres en 9v m'a fait choisir la voie de la facilité...

Pour la limite en descente, du 48 V (52 V en fait en LiFePO4) avec un moteur 2805 donne de bons résultats, plus de 60 km/h avant le moindre frein... Maintenant, du 12x5 est assez inhabituel sous nos contrées, c'est long... A voir.
Un 2807 en 76 V (24 éléments LiFe) semble plus conventionnel.
Mais la surprise: 2805 sous 52 V avec 20 A donne des résultats proches du 2807 sous 76 V et 13 A, donc la question se pose.
Je préfère, pour les câbles, bosser sous 13 A que sous 20 A mais la batterie est plus complexe et la tension devient dangereuse en cas de pépin, ça se discute.

Comme souligné plus haut, dans ce cas il faut bien dimensionner le tout pour ne pas se retrouver à 12 km/h, parce que le rendement est à 50 % dans ce cas.
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mar 09 Nov 2010, 19:51

Pour simuler les moteurs plus lents, j'ai envoyé un mail et Justin de ebikes m'a répondu

Citation :
That said, you can very easily see how one of the slower windings would perform by using the 'enter custom values' field. If you want to see what a 7x9 motor is like at say 60V with a 25A controller, just choose the 9x7 motor, but enter a (60*7/9) = 46.6 V for the battery, and (25*9/7) = 32 amps for the controller current, and you'll have pretty much exactly the same output.

The torque that you get from a lower speed motor is no better than high speed motors, so they aren't really any better on the mountains.

En traduisant, et avec des chiffres qui correspondent plus à nos habitudes (du 48V quoi), ça donne :
Pour simuler des moteurs plus lents, choisir "entrer custom values".
Par exemple pour un moteur 7*9 à, disons 48V, avec un contrôleur 25A, choisis le moteur 9*7 (donc le NineCont 2807), entre 48*7/9=37 pour la tension, et 25*9/7=32 pour le courant du contrôleur.
Ainsi tu auras un résultat quasiment identique à un test réel. (ils n'ont pas de moteur en dessous du 9*7, bientôt du 8*Cool


Il ajoute que les moteurs plus lents n'ont pas plus de couple que les rapides, donc qu'ils ne sont pas mieux pour la montagne... je ne sais pas au niveau du couple, mais ce qu'il y a de sûr, c'est qu'un moteur plus lent acceptera mieux une vitesse plus lente en montée!
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mar 09 Nov 2010, 20:07

donc pour me répondre à ma question
- doubler la tension va faire un super couple, super vitesse, mais super consommation
- augmenter le courant du contrôleur ne semble pas consommer plus en pointe (? curieux), va consommer + en basse vitesse, mais + de couple

mais les N.m j'ai du mal à m'imaginer ce que ça représente, et pas mieux les lbs


les valeurs entrées dans le simu :
- NineCont 2807
- 37V
- 0.2Ohms - j'ai pas touché à ça, chépa c'kifofer
- 20inches pour wheel size
- 28amp limit
- 0.03Ohms controleur, pareil, patouché
- Throttle à fond 100

Les 2 essais, tension à 74 ou amp limit à 50 (pour un contrôleur 40A)
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mar 09 Nov 2010, 21:14

Sur le steintrike j'avais monté un 9x7 en 20 pouces avec un contrôleur 72v 65A qui sort 80A en pointe et aucune limitation.
Résultat tu roules à 60km/h sur du plat et tu montes toute les cotes sans problème. Et je n'est jamais eu la régénération naturelle en descente.
Moi je prendrais le plus gros possible en contrôleur et tu limites avec le CA. Comme ça si un jour tu en veux plus tu à juste à enlever la limite.
Car une fois goûté au couple et à la vitesse on en veut toujours plus.

Lorsqu'on parle d'un contrôleur 20A ou 40A c'est la consommation aux démarrage ou si tu monte une cote à fond.
Mais tous vont consommer environ 10A sur le plat à fond.
Donc si on veut augmenter la vitesse max c'est la tension qui faut augmenter
Si on veut augmenter le couple c'est les ampères qu'ils faut augmenter

Ils faut plus voir tout cela en fonction de notre budget et de la place disponible sur le trike.






Dernière édition par jull le Mer 10 Nov 2010, 08:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mar 09 Nov 2010, 21:53

question budget et place...

pour l'autonomie en prolongeant la distance, je compte acheter une 2e batterie, donc je pourrais augmenter la tension, mais la vitesse ne m'intéresse pas.
ou alors pour motoriser la remorque si je pars dans une telle option

et si je double les ampères je vais faire la même distance qu'aujourd'hui avec une seule batterie.
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mer 10 Nov 2010, 09:55

cavallo pazzo a écrit:
Pour la limite en descente, du 48 V (52 V en fait en LiFePO4) avec un moteur 2805 donne de bons résultats, plus de 60 km/h avant le moindre frein... Maintenant, du 12x5 est assez inhabituel sous nos contrées, c'est long... A voir.
Un 2807 en 76 V (24 éléments LiFe) semble plus conventionnel.
Mais la surprise: 2805 sous 52 V avec 20 A donne des résultats proches du 2807 sous 76 V et 13 A, donc la question se pose.
Je préfère, pour les câbles, bosser sous 13 A que sous 20 A mais la batterie est plus complexe et la tension devient dangereuse en cas de pépin, ça se discute.

eheheh, comparaison impossible avec mon cahier des charges (monter du 10% a 30km/h) car il faudrait travailler a pres de 30A sous 52V. Alors la courbe d'efficacite est mediocre et la patate s'effondre des 40km/h.

Le budget c'est le point critique comme d'habitude... Laughing
Une grosse config permet une grande polyvalence, du velotaf supersonique ou la conso importe peu (a 20wh/km, je suis toujours a 1/30 de la conso d'une bagnole pour un temps de trajet identique a moindre - et a plaisir incomparable) au longue distance a bonne vitesse. Le tout etant de limiter quand necessaire.

Pour le "toujours plus", Thierry avait lance un fil philosophique...

Pour terminer, a-t-on une idee de la longevite actuelle des LiFePO4? Du progres de realise? Thierry, toi qui en voit souvent?
(desole pour les accents, au passage)
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mer 10 Nov 2010, 20:18

Arriver à rester en faible courant est une des clés de la réussite d'un montage efficient, sauf que cela va à l'encontre de la capacité en côte. La haute tension permet de s'affranchir un peu de cette limite, au prix d'autres contraintes. Isolation, gestion du danger, complexité du pack, BMS, chargeur, dépendance accrue à la non fiabilité des éléments puisqu'avec 4 % de taux de panne, on est en rade en raison des 24 éléments en série.

Le 76 V me semble pas mal du tout dès que l'on parle de dépasser le 45 km/h, par exemple sur vélomobile ou cette limite est gênante en descente.
Et 76 V sous 10 A, c'est déjà 760 W consommés, 600 W mécanique à presque 80 % de rendement. Largement assez pour la majorité des situations.

Au besoin, une pointe à 20 A permet d'avoir probablement 1050 W mini à la roue, avec 70 % de rendement donc probablement un peu plus.

Longévité, pour l'instant trop tôt vu mes km, suis seulement à 2'000 sur l'un, 1'600 sur l'autre et en gros 1'000 sur le troisième. 650 km sur Magic, 1'200 pour un client et probablement 1'000 pour un autre, personne n'a fait 3 ans et 20'000 km, ce que j'estime normal pour une telle batterie. Par contre pas mal de BMS qui n'encaissent pas les fortes vibrations, ça semble encore le point faible.
On verra ce qu'en dit Thierry, c'est le plus expérimenté sur le sujet, ne serait-ce qu'à titre personnel.
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Ven 03 Déc 2010, 05:47

jull a écrit:
Sur le steintrike j'avais monté un 9x7 en 20 pouces avec un contrôleur 72v 65A qui sort 80A en pointe et aucune limitation.
Résultat tu roules à 60km/h sur du plat et tu montes toute les cotes sans problème. Et je n'est jamais eu la régénération naturelle en descente.
Moi je prendrais le plus gros possible en contrôleur et tu limites avec le CA. Comme ça si un jour tu en veux plus tu à juste à enlever la limite.

OK, mais le moteur il en dit quoi lui?
A-t-on une idée de sa limite? Quelle quantité de chaleur est-il capable d'évacuer durablement?
Si je m'en tiens à ma simulation 75V18A, en pleine charge (montée de 10% à fond aux alentours de 30km/h) il faut evacuer de l'ordre de 300W. Le rendement est d'environ 0,75, et difficile de faire mieux: si on limite le courant plus bas, la vitesse baisse... Dit autrement, on ne peut avoir un rendement sup. à 80% au plat entre 40 et 55km/h et en montée (là où on en a le plus besoin).
Coté solution soit on se debrouille pour mieux évacuer cette chaleur (ailettes sur les flasques...?), soit on diminue la puissance jusqu'à l'acceptable. Il faut surement faire les 2.

Pour cette question, je ne sais calculer, il faut donc plus de retours d'experience.
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Ven 03 Déc 2010, 11:32

Difficile boulot d'équilibriste entre la patate pour bien monter et la limite pour ne pas trop chauffer.
Avec des Nine Continent xH205, il est admis que 30 A continu est la limite.
Ce qui n'empêche pas un contrôleur 100 v 100 A, par exemple, à condition que ce soit utilisé en crête que que l'on revienne à 30 A nominal, sinon il y a de l'odeur de brûlé dans l'air.
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Ven 03 Déc 2010, 18:17

Le moteur va très bien.
Pour la limite niveau tension il y en a pas vraiment c'est plus aux ampères qu'il faut faire attention.
je vais passer à du 36s.
je te conseillerais de changer quand même les fils de phase par des plus gros.
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Ven 03 Déc 2010, 20:46

on est bien d'accord qu'il y a une limite de courant dans les enroulements moteur, mais il faut essayé de parle en puissance pas en courant batterie.

30a ne donne pas la même puissance en 36v que en 48v.

le courant dans les enroulements (en donc l'échauffement) ne sera pas le même dans les 2 cas, le contrôleur jouant le rôle de convertisseur de tension - courant.

d’après mon expérience 2500w ça va en pointe mais pas trop longtemps.
1200w me parait un maximum pour le régime de croisière et encore il ne faut pas qu'il fasse trop chaud ou aller trop lentement.




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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Sam 04 Déc 2010, 01:33

bien sur qu'ilya une limite ! pour info j'avais monté une protection thermique sur mon 5*12 en 72V30A reglé a 150°C et lors de la montée de l'alpe et du ventoux elle declanché , le bobibnage a quand meme une drole de couleur et odeur apres ca ...
alors 72V45A et + je doute de la fiabilité , c pas de la theorie mais des test .... mais faites comme vous voulez .....

le courant batterie n'est pas forcement proportionnel au courant de phases .... tout dépend de la programmation du controleur
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Sam 04 Déc 2010, 01:36

jull a écrit:
Le moteur va très bien.
Pour la limite niveau tension il y en a pas vraiment c'est plus aux ampères qu'il faut faire attention.
je vais passer à du 36s.
je te conseillerais de changer quand même les fils de phase par des plus gros.

P=U*I non ?

j'aimerais quand meme bien voir l'interieur pale
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Sam 04 Déc 2010, 11:38

Ah ben voilà... je passe en 48... et...
J'aurai toujours un trains de retard...

Laughing Laughing

a+

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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mar 13 Déc 2011, 14:54

gui13 a écrit:
le courant batterie n'est pas forcement proportionnel au courant de phases .... tout dépend de la programmation du controleur

Mais quels sont les ordres de grandeur?
Il passe par phase plus que le 1/3 de courant batterie? C'est pour dimensionner correctement la connectique (j'utilise actuellement des petits connecteurs gold 2mm).
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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Mar 13 Déc 2011, 16:33

Le courant de batterie sont des courants moyens...le controleur fonctionne avec un PWM pour limiter le courant sur une bonne plage du régime.
Ce qui implique des courants en pic bien plus important...que les 30A continue de la batterie.

Cela dit, des connecteurs de 2mm...cela me parrait léger. le contrôle est assez facile...toute la connectique doit rester quasiment froide.

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MessageSujet: Re: [Prospection] Nouvelle assistance pour trice QNT   Aujourd'hui à 10:56

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