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 Genre et entreprise

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chabizar
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MessageSujet: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 04:41

Petit instantané de certains préjugés ayant encore cours en 2010.

Ce matin au courrier une lettre d'une mutuelle qui s'informe chaque année de la présence ou non de salariés dans mon entreprise. La lettre était libellée à :
---------------
Monsieur le Directeur
[nom de l'entreprise]
54 rue Feuillat
69003 Lyon
---------------

J'ai donc répondu à la demande de renseignement en ajoutant quelques annotations. J'ai rayé la mention "Monsieur le Directeur" pour suggérer "Madame la gérante", puis ajouté le commentaire :
---------------
Merci de ne pas supposer a priori qu'un-e dirigeant-e d'entreprise est forcément un homme. Le monde change. Evitez d'être rétrogrades avec des pré-supposés sexistes. MERCI
---------------

Car vraiment, ça fait très bizarre de recevoir ce genre de courrier, que l'on s'attendrait adressé à monsieur ou madame s'ils ne disposent pas du renseignement. Tradition, pesanteur de la tradition.
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Gaspard
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 06:25

Pré supposé sexiste ou plus simplement formules toutes faites et courrier automatique.

A la tête de mon établissement est une directrice qui souhaite qu'on l'appelle Madame le directeur, comme d'autres tiennent à Madame le ministre, etc.

Je n'ai jamais compris cette règle académicienne. Long développement ici.

Mais ça n'a qu'un léger rapport avec le motif de ton agacement, quoique. Je soupçonne beaucoup plus de sexisme dans la position académicienne que dans un courrier administratif en grande partie automatisé.
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MIB54
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 08:22

Je suis client chez DAMART pour les sous vêtements d'hivers (collant, maillots, chaussettes bonnet....). Tous les courriers que je reçois sont adressés à madame Michel Barreau.

Il n'y a que les femmes qui fréquentent les magasins !
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 09:06

gaspardeloire a écrit:
Pré supposé sexiste ou plus simplement formules toutes faites et courrier automatique. [...] Je soupçonne beaucoup plus de sexisme dans la position académicienne que dans un courrier administratif en grande partie automatisé.
Il a tout de même bien fallu programmer les automates !... Et je ne crois pas qu'un Académicien s'y soit collé.

J'ai eu le même cas, MiB, avec Les 3 Suisses, auxquels j'avais acheté quelque vêtement par correspondance. Pour leur faire sentir l'absurdité de leur présupposé, je m'étais affublé d'un suffixe très féminin, créant ainsi un prénom inédit et un peu ridicule. Pas de réaction, bien sûr : les publicités me sont longtemps parvenues ainsi adressées, imperturbablement.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 09:18

gaspardeloire a écrit:
Pré supposé sexiste ou plus simplement formules toutes faites et courrier automatique.
effectivement formule toute faite, c'est la cause de surface
La cause profonde étant, comme dit Jéjon, que l'automate a été programmé par une intervention humaine qui, elle, est pourvue d'un cerveau pensant.


MIB54 a écrit:
Je suis client chez DAMART pour les sous vêtements d'hivers (collant, maillots, chaussettes bonnet....). Tous les courriers que je reçois sont adressés à madame Michel Barreau.
Mon compagnon aussi a acheté des vêtements chauds de ce genre une fois par correspondance, et depuis reçoit régulièrement des catalogues au nom de Madame Philippe L.............
Pourtant Michel et Philippe sont 2 prénoms indéniablement masculins. C'est vraiment ridicule.

C'est automatisé mais il y a forcément une première étape manuelle où un-e opérateur/trice intervient pour faire la saisie au clavier. Il y a de quoi se poser des questions sur le QI des opérateurs/trices, même soumis à la pression de la productivité scratch
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MIB54
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 09:51

Et je ne parle pas des cadeaux qui me sont offerts pour mon anniversaire.......
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chabizar
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 10:10

Après vérification auprès de mon conjoint, il s'agit pour lui aussi de Damart qui s'obstine à l'appeler madame contre toute évidence.
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 12:39

J'ai exactement le même cas auprès de Bébé9.
Le madame Fabien ne les a pas dérangé du tout.
Comme si on ne pouvait plus faire de cadeaux au copines.

__________________________________
mes quelques photos (mais sans vélo ou presque) : http://fabienphoto.eu
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Gaspard
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 14:29

C'est vrai qu'il n'était pas bien difficile d'adresser le courrier à "Entreprise Chabizar" et de commencer la lettre par Madame, Monsieur...

Je crois que le masculin a beaucoup tendance à être utilisé comme genre neutre. Pas mal de négligence par là-dessus et les réflexes perdurent.

N'allez pas croire pour autant que je défende des attitudes sexistes. Tout petit déjà, je ne trouvais pas normal que ma grand-mère reçoive du courrier au nom de Madame Georges Plateau. C'était courant à l'époque, le mariage vous privait non seulement de votre patronyme, mais aussi de votre prénom (et de bien d'autres choses encore).
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 15:36

Bonjour,
Vous voyez, c'est cela la mondialisation de l'informatique:
tous ces programmes de publicité et gestion des commandes viennent de l'étranger.
Dans beaucoup de langues les fonctions sont sans "genre" : client, fournisseur ou directeur n'est pas masculin ou féminin donc les programeurs n'ont pas prévu de demander si c'est Mr ou Mme et de pouvoir écrire des en-têtes différents. Donc le traducteur en français a du faire ce qu'il a pu ! et la brave secrétaire qui a encodé le clients n'a pas eu le choix , en plus ces gens utilisent de vieux programmes qui essayaient "d'utiliser le moins de place possible en mémoire" donc le moins possible de renseignements sur un client ....
Ca me rappelle sur un autre post le vélo made in china avec des roues de 175/70-13 et un moteur 750cm3
bon dimanche à tous .... et toutes.....




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Kapello
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MessageSujet: Cher monsieur Céline   Dim 17 Oct 2010, 18:11

A mademoiselle Trousseau,
secrétaire de
Monsieur le Directeur de "Cyclociel"

Madame, veuillez remettre ce pli contenant un calendrier Pirelli à votre supérieur.

Vroumvroumement votre.

l'équipe d'Auto-Moto.
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 19:16

Informaticien retraité, j'ai travaillé sur des logiciel utilisant des codes civilité où, en plus des traditionnels
1 - Monsieur,
2 - Madame,
3 - Mademoiselle
il y a d'autres codes pour les cas rencontrés chez les personnes morales auxquelles s'adresse l'émmeteur de courriers. Il est prudent de coder cette variable sur deux caractères, voire trois.

Un peu HS par rapport à ce problème, j'ai vu une liste de participants à une réunion internationale où était cité Madame Mevrouw Dinge, il se trouve que Mevrouw n'est pas un prénom, mais la traduction de Madame en néerlandais et en flamand.
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 20:24

Tout à fait, dans les programmes qui tournent dans ma boîte, made by me et mes collègues, y'a les "civilités"
- Madame
- Monsieur
- Madame, Monsieur (utilisé par défaut quand on ne connaît pas la civilité du client/contact)
- Mesdames, Messieurs
- Maître
- Maîtres (bah oui, les avocats!)
- Monsieur le Directeur
- Madame la Directrice
... et autres variantes du genre.

ensuite une autre liste liée au genre de l'entreprise, SARL, SA, Entreprise, Etablissement, Cabinet...

donc on peut avoir
Madame la Directrice
Cabinet Pourchier (si ça existe !!)
adresse



donc tout ça pour dire, que même si le programme est bien fait, mais la fiche mal renseignée...... Chez Damart soit elles(ils) n'ont pas la lumière à tous les étages quand elles(ils) créent les fiches, soit le prog est mal fait avec Madame par défaut, soit les fiches sont crées par de la petite main-d'oeuvre pas chère à l'étranger... et qui ne connaissent pas, mais vraiment pas, les prénoms Français (ah, les joies de la hotline Machintruc Telecom au Maghreb ou en Europe de l'Est...)
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Dim 17 Oct 2010, 21:40

L'organisme qui fournit les repas du club de retraités est aussi celui qui fournit la restauration scolaire. Il y a eu une erreur de saisie initiale qui fait que l'on m'adresse les factures à Madame Gérard M. Pour faire rectifier, il faudrait que je fasse un courrier à un autre organisme que celui qui encaisse mon chèque mensuel. Autre joyeuseté, j'ai reçu un courrier pour inscrire mes enfants à la pause méridienne à la rentrée. Je ne suis pas sûr que tous les destinataires de ce courrier aient compris de quoi il s'agit.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Lun 18 Oct 2010, 03:58

gaspardeloire a écrit:

N'allez pas croire pour autant que je défende des attitudes sexistes. Tout petit déjà, je ne trouvais pas normal que ma grand-mère reçoive du courrier au nom de Madame Georges Plateau. C'était courant à l'époque, le mariage vous privait non seulement de votre patronyme, mais aussi de votre prénom (et de bien d'autres choses encore).
pour ma part j'avais bien compris le sens de ton intervention et que tu ne cautionnes pas ce genre de "négligence"

en zone rurale, ma mère était encore confrontée voici une dizaine d'années à cette déplorable habitude d'un notaire qui lui adressait des courriers à "Madame Bernard T.............."
ça l'énervait mais elle n'osait pas se plaindre directement ; à sa place, j'aurais eu envie de faire comprendre au notaire que s'il persistait dans cette tradition naze, il pourrait perdre un client (enfin une cliente en l'occurrence)
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Lun 18 Oct 2010, 04:12

Kapello a écrit:
A mademoiselle Trousseau,
secrétaire de
Monsieur le Directeur de "Cyclociel"

Madame, veuillez remettre ce pli contenant un calendrier Pirelli à votre supérieur.

Vroumvroumement votre.

l'équipe d'Auto-Moto.

ach, Meister Kapello, hier haben wir noch ein anderes Problem der Tradition...

L'emploi des termes "mademoiselle" ou "madame" est malheureusement une discrimination. En effet, on n'utilise pas "mondamoiseau" pour un homme non marié, qui a droit à "monsieur" en toutes circonstances sans qu'on se mêle de sa vie privée.
Je me suis encore battue (avec le sourire hein Very Happy Very Happy ) il y a quelques semaines avec la nana du labo d'analyses médicales à qui je répétais poliment mais avec insistance, "mon nom c'est madame machin, non je ne suis pas mariée mais je m'appelle madame machin, non ce n'est pas mon "nom de jeune fille", je n'ai qu'un nom c'est machin, et puis c'est madame machin". Technique du disque rayé... Rolling Eyes
Parfois je me demande jusqu'à quel âge ils vont faire chier avec ça, j'ai parfois envie de leur dire "bordel j'ai bientôt 40 piges, j'ai gagné le droit qu'on m'appelle madame, non ???".


note : édition pour corriger une faute de frappe


PS : chais pas pourquoi, mais je sens qu'il y en a qui vont encore penser que je suis une chieuse Laughing


Dernière édition par chabizar le Lun 18 Oct 2010, 12:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Lun 18 Oct 2010, 10:29

Le pire, c'est que quotidiennement, je me bats contre les "Mademoiselle"... que revendiquent certaines femmes (plus ou moins jeunes, peu importe) ! Il faut alors que j'explique longuement les fondements implicites de cet usage patriarcal et discriminant. Un article du Monde sur le sujet (je souligne) :
Citation :
Une pétition réclame la fin de la distinction entre "madame" et "mademoiselle"
LE MONDE | 20.04.06 | 14h01 • Mis à jour le 20.04.06 | 14h01


Certaines femmes s'en amusent, d'autres s'en agacent : sur les formulaires administratifs, les demandes d'ouverture de comptes bancaires ou les inscriptions sur les sites Internet, la tradition veut que l'on demande aux femmes de cocher soit la case "madame" soit la case "mademoiselle". Les hommes, eux, peuvent passer sous silence leur statut marital : ils sont tous regroupés sous la bannière "monsieur".


Lassée par cette distinction, une chef d'entreprise - qui tient à conserver l'anonymat - vient de lancer une pétition. Celle-ci a réuni 700 signatures. "Sur la promesse de vente de mon appartement, le notaire m'a imposé de signer "mademoiselle" alors que tout le monde m'appelle "madame", raconte-t-elle. Pour un devis que je viens de demander, c'est pareil : l'entreprise m'a demandé si j'étais mariée et a indiqué "mademoiselle". Cela ne me gâche pas la vie, mais cela m'irrite. C'est avec ces points de détail que l'on décèle l'esprit d'un groupe social." Accueilli sur le site Internet des Chiennes de garde et sur lapetition.com, le texte réclame que les formulaires demandent désormais le sexe, sans plus de détails.

Cet usage est la survivance d'une époque où les femmes mariées étaient considérées comme des "incapables civiles" : jusqu'en 1938, elles ne pouvaient demander un passeport, passer un examen ou ouvrir un compte sans l'autorisation de leur mari. Jusqu'en 1965, leur époux pouvait s'opposer à ce qu'elles exercent une activité professionnelle. "Le code civil de 1804, dont certaines dispositions ont survécu à la seconde guerre mondiale, faisaient des femmes des mineures civiles, rappelle Françoise Gaspard, historienne et représentante de la France à la commission de la condition de la femme des Nations unies. A l'époque, il était donc utile, pour l'administration, de distinguer les femmes mariées des autres."

Aujourd'hui, les femmes ont obtenu l'égalité juridique - en droit civil, la dernière distinction entre les hommes et les femmes, l'âge légal du mariage, vient d'être abrogée - et le mariage n'est plus l'institution incontournable qu'il était jadis : en 2005, 48,3 % des enfants sont nés hors mariage. "Le choix de se marier ou non est devenu une simple question de conscience personnelle", résume la sociologue Irène Théry dans Couple, filiation et parenté aujourd'hui (éditions Odile Jacob).

Malgré ces transformations, la distinction entre "madame" et "mademoiselle" reste souvent la règle. Pour commander un billet sur le site de la SNCF ou une place de concert sur le site de la FNAC, les femmes doivent indiquer si elles sont mariées ou non. La plupart des carnets de chèque portent également la mention "madame" ou "mademoiselle" avant le prénom et le nom. "J'ai 58 ans, je suis divorcée, et la Sécurité sociale s'obstine à m'envoyer des courriers portant l'intitulé "mademoiselle", raconte Edith Vallée, psychologue et écrivain. A 95 ans, va-t-on encore m'appeler comme cela ?"


"APPELLATION RIDICULE"

Cette tradition ne repose sur aucune base légale : il n'existe pas de disposition législative ou réglementaire prévoyant de distinguer les femmes mariées des autres. "La différenciation résulte exclusivement de l'usage", résumait, en 2003, la ministre déléguée à la parité de l'époque, Nicole Ameline, en réponse à la question écrite d'un député. "Face au poids des traditions et aux difficultés récurrentes des femmes à faire respecter leur choix", ajoutait-elle, deux circulaires - l'une en 1967, l'autre en 1974 - ont tenté d'"inviter les administrations à faciliter, pour les femmes qui le souhaitent, l'usage du terme "madame"". "Plus largement, concluait-elle, il est recommandé d'éviter toutes les précisions ou appellations susceptibles de traduire l'état matrimonial des intéressées."

La pétition sur la suppression de la distinction entre "madame" et "mademoiselle" ravit Yvette Roudy, qui fut ministre des droits de la femme sous la présidence de François Mitterrand. "Cette appellation ridicule et grotesque relève d'un patriarcat sourcilleux !, estime-t-elle. Préciser "madame" ou "mademoiselle", c'est une façon d'indiquer qu'une femme est vierge ou pas."

La présidente de la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale, la députée (UMP) Marie-Jo Zimmermann, se dit, en revanche, perplexe. "On m'appelle madame depuis mon mariage et ça ne me perturbe pas plus que cela !, sourit-elle. Mais je vais adresser une question écrite à la ministre déléguée à la parité, Catherine Vautrin. Si cela pose un vrai problème à de nombreuses femmes, peut-être ferons-nous un geste."

Les Anglo-Saxons ont trouvé une solution : il y avait le Miss (mademoiselle) et le Mrs (madame), ils ont inventé le Ms (prononcer "Miz"), qui indique simplement qu'il s'agit d'une femme, qu'elle soit mariée ou non. "Dans les documents officiels de l'ONU, je suis toujours présentée comme "Ms Gaspard"", remarque Françoise Gaspard. A la rubrique "title" (civilité), le site Eurostar offre ainsi aux femmes qui veulent commander un billet de train le choix entre Miss, Mrs et... Ms.

Anne Chemin
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Lun 18 Oct 2010, 13:47

C'est vrai que certaines femmes tiennent à leur "Mademoiselle". Et pas que des vieilles filles. Les femmes ont été un sacré relais dans la perpétuation d'une éducation sexiste (et pour cause, c'étaient elles qui assuraient l'éducation). Mes soeurs ont de sacrés souvenirs des remontrances de notre grand-mère paternelle.

Il m'est arrivé aussi de répondre que ça ne me regardait pas quand une femme me reprenait alors que je l'appelais Madame. Je ne le fais plus. Si telle personne ne souhaite pas l'égalité, ça ne me regarde pas non plus.
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Lun 18 Oct 2010, 14:21

chabizar a écrit:
Parfois je me demande jusqu'à quel âge ils vont faire chier avec ça, j'ai parfois envie de leur dire "bordel j'ai bientôt 40 piges, j'ai gagné le droit qu'on m'appelle madame, non ???".
C'est que tu dois faire beaucoup moins que ton âge.
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MessageSujet: Re: Genre et entreprise   Mar 19 Oct 2010, 17:52

sherpa421 a écrit:
chabizar a écrit:
Parfois je me demande jusqu'à quel âge ils vont faire chier avec ça, j'ai parfois envie de leur dire "bordel j'ai bientôt 40 piges, j'ai gagné le droit qu'on m'appelle madame, non ???".
C'est que tu dois faire beaucoup moins que ton âge.


Dans le commerce, c'est simple : de 15 ans à 25, tu dis Maadame; au-delà de 25, tu dis Maademoiselle. :porte:

Ça me rappelle une personne de mon village qui a plus de 85 ans et qui ne supporte pas qu'on lui dise "Madame" car "voyez-vous jeune-homme, j'ai consacré ma vie au Seigneur et je suis telle qu'il m'a faite à ma naissance !" Si, si il y en a encore.
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MessageSujet: ahhhhhhh   Mar 19 Oct 2010, 18:53

Pour ma part, je biffe la mention mademoiselle sur tous les formulaires que j'ai à remplir. Bien que je sois un mâle (bien que je ne regarde pas les films rooooomantiques parce qu'ils me font pleeeeeuuuurer).
Je n'ai jamais aimé le terme mademoiselle qui signifie, merci Jéjon d'avoir collé cet instructif article, que la femme à laquelle on parle est sous l'autorité de son père et non adulte responsable. C'est sexiste, humiliant, etc... Et donc, non, Chabizar, tu n'es pas une chieuse (sur ce sujet là, après 45 ans de vie commune avec toi, j'aurais peut être un autre avis). Tu as raison.

Je biffe disais-je, la mention mademoiselle au bic baveux et coche la case monsieur. Résultat, je m'appelle pour des tas d'organismes madame Pierre Meslé. Bon, au moins, on me reconnait comme un adulte autonome et sous aucune autorité (for celle de Dieu, mais il se fait silencieux le bougre, de l'alcool et sous celle d'une curieuse dépendance au vélo).

Petit ajout.
Protocolairement, toute personne manifestement majeure (non, je ne vais pas dresser (arf) la liste des éléments qui font qu'une créature est manifestement majeure, ce forum a une tenue moooonsieur, pas d'évocations suggestive de croupes mafflues dont la peau de pèche tendue fait écho à de fières poitrines exhibant des tétons couleur de caramel et qui semblent des cannelés bordelais . Bon, maintenant, z'aller vous passer la tête sous l'eau glacée et faire quelques prières. Pervers !) doit être appelée "madame" sous peine de commettre une faute de goût et de passer pour un plouc.
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