Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine

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 Citations "inutiles"

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detrike
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MessageSujet: Citations "inutiles"   Jeu 07 Oct 2010, 21:58

[Polémique issue de ces messages. -- Jéjon]

Vindwa la citation faisait parti de mon message.

Tu es mieux sur ton vélo que comme modérateur, désolé.
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Vindwa
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Jeu 07 Oct 2010, 22:13

Extrait de Comment poster sur le forum?
Jéjon a écrit:
Si vous répondez au dernier message de la discussion, il est normalement inutile de le citer ; pour le confort du lecteur, ne surchargez pas inutilement les pages du forum.
Tyrannosaurus lex, sed lex
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detrike
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Jeu 07 Oct 2010, 22:32

La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun. Elle passe par l'examen du détenteur d'un pouvoir (étatique ou religieux par exemple) sur des livres, journaux, bulletins d'informations, pièces de théâtre et films, etc. -- et ce -- avant d'en permettre la diffusion au public. Par extension, la censure désigne différentes formes d'atteintes à la liberté d'expression, avant et/ou après leur diffusion (censure a priori et a posteriori).

La citation était importante pour moi, certains pédalent couchés d'autres debout, je n'ai pas à juger de ce qui est bien, même si je suis modérateur.

Modérateur, couchés ou debout ils pédalent, pour lui la citation est importante, juger je ne dois pas.

Comme disait Léo Ferré, ton style ... pas le mien.


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Fastolfe
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Jeu 07 Oct 2010, 22:39

Pour une fois, je suis d'accord avec Detrike. Autant je n'aime pas les citations inutiles, autant je dois dire que j'aime encore moins l'excès de modération, les purges de messages à répétition, les regroupements et les cassures de fils sans arrêt.

Pour moi, la modération consiste à ôter les messages outranciers, à boucler les fils trop chauds qui s'éternisent, et à virer les utilisateurs qui ne respectent pas les règles, mais ça devrait s'arrêter là. Sur ce forum, on dirait que les mods cherchent à créer une sorte de wikipédia épuré du vélo couché.

Personnellement je trouve ça lourd à la longue que les mods fourrent en permanence leur nez dans tous les messages. Si les autres utilisateurs trouvent les citations excessives pénibles, ils n'ont qu'a s'en plaindre. Or personne ne se plaint, donc quel intérêt de les ôter systématiquement ?
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detrike
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Jeu 07 Oct 2010, 22:41

Merci !

Le pouvoir est difficile !

Shocked
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arafolie
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 00:57

detrike a écrit:
Vindwa la citation faisait parti de mon message.

Tu es mieux sur ton vélo que comme modérateur, désolé.

La modération, n'est pas un pouvoir, c'est une charge. L'équipe de médéradministration est élue par ses membres "électeurs" selon une règle connue à l'avance
L'equipe des moder-administrateurs par contre influe sur le ton, les longueurs et répétitions, par leurs actions de regroupement de fils et les coupes de citation inutiles. Pour un forum avec un tel débit, le ratio signal/bruit est très bon. A chacun de savoir s'il veut être reconnu et suivit, dans le signal ou dans le bruit.

Le différent sur le jugement de valeur de la citation eu mérité une discussion privée éventuellement.
Le jugement de valeur en réponse, n'est que provocation supplémentaire sur un chapelet déjà bien garni à ton actif.
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Fastolfe
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 06:32

arafolie a écrit:
L'equipe des moder-administrateurs par contre influe sur le ton, les longueurs et répétitions, par leurs actions de regroupement de fils et les coupes de citation inutiles. Pour un forum avec un tel débit, le ratio signal/bruit est très bon. A chacun de savoir s'il veut être reconnu et suivit, dans le signal ou dans le bruit.

Cà de devrait pas être le rôle des modérateurs d'influer sur le ton des messages. Là, c'est une question du style de modération qu'on choisit : soit on ne fait rien du tout et c'est rapidement le chao (4chan), soit on fait un minimum pour assurer le respect des règles mais on ne touche pas à la parole des utilisateurs (BROL, bikeforums,...), soit on fait de l'exégèse afin d'améliorer la qualité des posts des utilisateurs contre leur gré (ici).

Tous les forums que je fréquente font de la modération minimum. Seul le forum Vélorizontal pratique cette édition forcée constante. Pourtant, on ne peut pas dire que rapport signal/bruit sur BROL par exemple soit bas.

Je tenais à dire que ça me dérange, non pas parce que la parole des utilisateurs est dénaturée (les modérateurs sont heureusement assez intelligents pour ne pas changer le sens des posts) mais parce que je déteste toute forme d'interférence avec la liberté de parole. Ceci dit, je suis un invité ici et je ne paye rien, donc si c'est comme ça que vous voulez faire ici, je m'y plie.
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 06:53

Fastolfe a écrit:
arafolie a écrit:
L'equipe des moder-administrateurs par contre influe sur le ton, les longueurs et répétitions, par leurs actions de regroupement de fils et les coupes de citation inutiles. Pour un forum avec un tel débit, le ratio signal/bruit est très bon. A chacun de savoir s'il veut être reconnu et suivit, dans le signal ou dans le bruit.

Cà de devrait pas être le rôle des modérateurs d'influer sur le ton des messages. Là, c'est une question du style de modération qu'on choisit : soit on ne fait rien du tout et c'est rapidement le chao (4chan), soit on fait un minimum pour assurer le respect des règles mais on ne touche pas à la parole des utilisateurs (BROL, bikeforums,...), soit on fait de l'exégèse afin d'améliorer la qualité des posts des utilisateurs contre leur gré (ici).

Tous les forums que je fréquente font de la modération minimum. Seul le forum Vélorizontal pratique cette édition forcée constante. Pourtant, on ne peut pas dire que rapport signal/bruit sur BROL par exemple soit bas.

Je tenais à dire que ça me dérange, non pas parce que la parole des utilisateurs est dénaturée (les modérateurs sont heureusement assez intelligents pour ne pas changer le sens des posts) mais parce que je déteste toute forme d'interférence avec la liberté de parole. Ceci dit, je suis un invité ici et je ne paye rien, donc si c'est comme ça que vous voulez faire ici, je m'y plie.
- je moinsoie.
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 06:53

Patum Catus a écrit:
Fastolfe a écrit:
arafolie a écrit:
L'equipe des moder-administrateurs par contre influe sur le ton, les longueurs et répétitions, par leurs actions de regroupement de fils et les coupes de citation inutiles. Pour un forum avec un tel débit, le ratio signal/bruit est très bon. A chacun de savoir s'il veut être reconnu et suivit, dans le signal ou dans le bruit.

Cà de devrait pas être le rôle des modérateurs d'influer sur le ton des messages. Là, c'est une question du style de modération qu'on choisit : soit on ne fait rien du tout et c'est rapidement le chao (4chan), soit on fait un minimum pour assurer le respect des règles mais on ne touche pas à la parole des utilisateurs (BROL, bikeforums,...), soit on fait de l'exégèse afin d'améliorer la qualité des posts des utilisateurs contre leur gré (ici).

Tous les forums que je fréquente font de la modération minimum. Seul le forum Vélorizontal pratique cette édition forcée constante. Pourtant, on ne peut pas dire que rapport signal/bruit sur BROL par exemple soit bas.

Je tenais à dire que ça me dérange, non pas parce que la parole des utilisateurs est dénaturée (les modérateurs sont heureusement assez intelligents pour ne pas changer le sens des posts) mais parce que je déteste toute forme d'interférence avec la liberté de parole. Ceci dit, je suis un invité ici et je ne paye rien, donc si c'est comme ça que vous voulez faire ici, je m'y plie.
- je moinsoie.
- hihi.
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 07:02


- trop cool, nan ?
avec deux mots, voire moins, j'occupe la totalité de n'importe quel écran juste en citant aussi inutilement qu'inlassablement les messages immédiatement précédnts.

à part cela, la pub n'est pas le fait du forum mais de Gougueule et ce fil n'a rien à faire dans la rubrique Trikes, ô Detrike.
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ly masse
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 07:50

detrike a écrit:
Vindwa
Tu es mieux sur ton vélo que comme modérateur, désolé.

ça c'est de la reflexion qu'elle est bonne, tu débarques sur le forum fin juillet et tu te permets ce genre de réflexion , ben voyons !

toutes critiques sur la modération sont les bienvenues dans la rubrique "contacter l'équipe" ton sujet sur la pub aurait pu de même y figurer

@ PatumC
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 08:44

Si j'ai bien compris, le bouton "Répondre", en bas à gauche des pages de discussions, devrait être supprimé ? Certains ne connaissent apparemment pas son existence. Mais puisque son insupportable présence nous est imposée par le logiciel ForumActif, autant vous expliquer sa raison d'être : il sert à poster une réponse sans citer votre interlocuteur. Je donne un exemple :

Une petite ville de province, par un matin d'automne ensoleillé. A et B se croisent sur le trottoir.
A
Bonjour !

B
Salut !

Mais certains préfèrent cette version de la scène :

A
Bonjour !

B
Monsieur A m'a dit : "Bonjour !"
Euh, salut !



Je préfère le premier dramaturge, surtout quand on sait que A dispose de la réalité augmentée et est en mesure de truffer sa première tirade de liens à rallonge et de photos en grand format...

Bref : la modération réitère ici son souhait que les citations, surtout quand elle sont visuellement imposantes (photos, exemple de Patum ci-dessus...), soient évitées ou simplifiées quand elles reprennent le message immédiatement précédent. Je peux témoigner que ces véritables enflures de posts "traitées" par Vindwa sont totalement inutiles, n'apportaient strictement rien aux messages : je me demande bien comment on peut parler "d'exégèse" !... Ses interventions apportent une clarté appréciable aux discussions. En plus, il a l'élégance de signer ses actes, alors qu'il n'y est pas obligé. Ceux qui parlent de censure ne connaissent décidément pas le sens des mots : ils se gargarisent de définitions avant de les avaler en fermant les yeux, sans les lire.

Quant à prétendre que "je n'ai pas à juger de ce qui est bien, même si je suis modérateur", laissez-moi dire : " - hihi." (rhôoh, je cite sans mention de l'auteur !). Le modérateur n'aurait pas de décisions à prendre au sujet des interventions des membres du forum, c'est bien ça ? Il ne devrait jamais juger ? Il ne serait pas le garant d'une charte ?... N'auriez-vous pas à nouveau besoin d'une définition ?

Mais bien sûr, que le rôle des modérateurs est d'influer sur le ton des messages, voyons ! Comme le fait tout membre, d'ailleurs, par son style propre... À cette différence près que le modo porte d'autres responsabilités, acceptées lors de sa candidature et reçues lors des élections. Ces dernières ne sont-elles d'ailleurs pas le moment privilégié, pour chaque membre, d'influer à son tour sur l'équipe modératrice, laquelle influencera, etc. ? Ah, c'est compliqué, hein ?

Detrike, vous démontrez à nouveau le caractère irremplaçable de la fonction de modérateur, quelle que soit la définition que vous lui donnez : vous postez sur un sujet déjà traité sans avoir fait de recherche ; vous postez dans la mauvaise rubrique ; vous embrayez sur un hors-sujet ; vos paroles sont insultantes envers un dépositaire de l'autorité publique. Quoique nous ne pratiquions pas aveuglément la déchéance d'appartenance forumesque, veuillez considérer ceci comme un avertissement.
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Fastolfe
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 08:52

Patum Catus a écrit:

- trop cool, nan ?
avec deux mots, voire moins, j'occupe la totalité de n'importe quel écran juste en citant aussi inutilement qu'inlassablement les messages immédiatement précédnts.

Ce que je veux dire, c'est que ça doit être de la responsabilité de l'auteur du post de ne pas faire ça. Si tu déranges les autres utilisateurs avec tes citations, ils auront tôt fait de te le faire savoir, mais les mods ne devraient pas avoir à décider de ce qui est visuellement acceptable ou pas.

Un exemple tout bête : les mods font une fixation sur les citations, mais ne semblent pas dérangés par l'utilisation abusive des tags gras, souligné ou italique, les couleurs et les smileys tous les deux mots. Moi je trouve que ça rend les messages pénibles et incompréhensibles et je ne suis pas le seul. Pourquoi ne font-ils rien à ce sujet ? Les fautes d'orthographes et de grammaire aussi me font mal au yeux, et sur les forums internet, ils ne manquent pas. Pourquoi personne ne corrige les messages pour qu'ils soient écrits correctement ?

Comme tu vois, c'est impossible de juger objectivement de ce qui est convenable ou pas dans un message. Alors plutôt que de choisir subjectivement ce qui doit être édité dans les messages, ou comment les messages doivent être regroupés ou pas, les modérateurs devraient laisser la communauté s'exprimer sans intervenir, quite à laisser de temps en temps les gens poster des machins sans intérêt avec des tonnes de citations ou des effets de style sans intérêt, ou dans un Français tellement approximatif que personne ne comprend.

Une personne qui cite beaucoup mais répond peu dit aussi quelque chose sur sa personnalité, d'une certain façon. Ceux qui utilisent des effets de police tout le temps aussi. Couper les citations, c'est déjà un peu ne plus respecter le message de la personne, et ce de façon sélective.

Oui, le laisser-faire baisse un peu le niveau du forum (encore que, les fils "hybrides" composés de messages provenant de plusieurs fils sont souvent difficiles à suivre parce que les messages proviennent de plusieurs discussions différentes) mais au moins les mods seraient sûrs de ne pas porter de jugements de valeur dommageables sans le vouloir.

Je suis d'ailleurs surpris qu'il faille expliquer celà sur un forum composé de gens généralement ouverts d'esprit, cultivés et habitués à exercer leur liberté de penser et de s'exprimer.
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Fastolfe
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 09:11

Jéjon a écrit:
Je peux témoigner que ces véritables enflures de posts "traitées" par Vindwa sont totalement inutiles, n'apportaient strictement rien aux messages

Ça c'est ton opinion. C'est peut-être vrai, mais Vindwa a porté un jugement sur ce qui est utile ou pas. Dans la plupart des cas, il fait sûrement très bien, mais qui décide à quel moment l'édition devient excessive ?

Jéjon a écrit:
je me demande bien comment on peut parler "d'exégèse" !... Ses interventions apportent une clarté appréciable aux discussions.

Sans vouloir devenir grandiloquent, les exégètes de la Bible ont voulu faire la même chose - épurer le message du Christ. Depuis qu'on a retrouvé les manuscripts de la Mer Morte, tout le monde meurt de savoir ce qui a été perdu dans cet exercice d'édition. Mais évidemment maintenant c'est perdu. A l'époque, ceux qui ont viré les évangiles "en trop" pensaient aussi que c'était du bruit de fond.

Non pas qu'un forum de vélos couché soit de la même importance que la Bible, mais c'est pour faire un parallèle.

Jéjon a écrit:
Mais bien sûr, que le rôle des modérateurs est d'influer sur le ton des messages, voyons ! [...] vos paroles sont insultantes envers un dépositaire de l'autorité publique.

Wow, là je dois dire que ça fait peur...

Enfin bon, tout ceci est hors-sujet. Désolé de m'épancher sur ce sujet, mais c'est un sujet qui m'est cher. Si ce n'était pas le bon endroit, veuillez accepter mes excuses.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 09:21

Fastolfe a écrit:
Les fautes d'orthographes et de grammaire aussi me font mal au yeux, et sur les forums internet, ils ne manquent pas. Pourquoi personne ne corrige les messages pour qu'ils soient écrits correctement ?
Pour aller dans ton sens, c'est ce qui est fait sur le forum frandroid, plus ou moins systématiquement et avec plus ou moins de discernement. Et le remède est largement pire que le mal. Je préfère largement ignorer par moi même les messages desquels l'orthographe et la grammaire ont déserté, plutôt que de retrouver tous les messages entrelardés de corrections mal-t-a-propos façon copie de 3ème. Surtout quand ça s'applique à des forumeurs dont la maitrise de l'orthographe et de la grammaire est globalement très acceptable et ne mériterait en aucun cas 0 sur une dictée Wink .

Pour les citations, je dois avouer que je préfèrerais qu'il y ait moins d'éditions, quitte à ce que le forumeur coupable de citations abusives soit prévenu en MP de ses manquements aux règles du forum. En cas de récidive sévère, il sera toujours temps d'adapter la réaction (j'aime bien le concept du TT chez HFR Wink ).

Mais bon, ça ne m'empêche pas de dormir non plus, hein Smile .


Par contre pour les jardiniers du forum, je ne serais pas contre une section, une greffe, et une bouture dans des sujets et terreaux sous-forums adaptés. Wink
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 09:43

ouais les jardiniers, qu'est-ce qu'ils font ??
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 10:14

detrike a écrit:
Vindwa la citation faisait parti de mon message.

Tu es mieux sur ton vélo que comme modérateur, désolé.

Les modérateurs sont élus.

Ils y a donc pas mal de gens qui pensent autrement que toi...
Ceci dit, tout critique est bienvenue, dans la mesure où elle est constructive. Est-ce vraiment le cas dans ta dernière remarque ?

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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 10:41

Je suis nouveau sur le forum mais je remarque régulièrement des discutions qui brassent beaucoup d'air pour pas grand chose et qui n'apportent rien d'intéressant.

Les polémiques stériles ne m'apportent rien. Il y a tant de choses constructives à dire, d'expériences à partager!

Je milite pour l'interdiction de la sodomie des coléoptères en vol!!!



Dernière édition par magnum_592 le Sam 09 Oct 2010, 06:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 10:45

Citation :
Je suis nouveau sur le forum mais je remarque régulièrement des discutions qui brassent beaucoup d'air pour pas grand chose et qui n'apportent rien d'intéressant.

2 Questions : Qui en sont leurs auteurs et apportent-ils de la bonne humeur ???



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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 10:46

Fastofle a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que ça doit être de la responsabilité de l'auteur du post de ne pas faire ça. Si tu déranges les autres utilisateurs avec tes citations, ils auront tôt fait de te le faire savoir, mais les mods ne devraient pas avoir à décider de ce qui est visuellement acceptable ou pas.
Pratiquant le service qualité d'entreprises iso 900x depuis 1988, il me semble que l'auto-contrôle est un système vertueux lorsqu'il est intégré dans un processus itératif continu de remise en cause des pratiques et l'analyse des dérives.

Il n'y a pas d'auto-contrôle de qualité, sans une structure définie et connue qui assure dans la durée, l'analyse, la correction et la formation.
C'est une vue de l'esprit que de croire que les usagers d'un service gratuit s'auto-contrôlent. Cela se saurait !
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 10:59

Fastolfe a écrit:
Vindwa a porté un jugement sur ce qui est utile ou pas. Dans la plupart des cas, il fait sûrement très bien, mais qui décide à quel moment l'édition devient excessive ?
Qui ? Facile : les modos eux-mêmes, en âme et conscience. Et les électeurs, une fois par an. C'est l'auto-contrôle dont parle Arafolie. Bien sûr, cela n'empêche pas d'en discuter, hein...

Fastolfe a écrit:
Sans vouloir devenir grandiloquent, les exégètes de la Bible ont voulu faire la même chose - épurer le message du Christ. Depuis qu'on a retrouvé les manuscripts de la Mer Morte, tout le monde meurt de savoir ce qui a été perdu dans cet exercice d'édition. Mais évidemment maintenant c'est perdu. A l'époque, ceux qui ont viré les évangiles "en trop" pensaient aussi que c'était du bruit de fond. Non pas qu'un forum de vélos couché soit de la même importance que la Bible, mais c'est pour faire un parallèle.
Je crois qu'on a ici complètement perdu de vue de quoi il s'agissait. L'édition de message dont on parle est la suppression de la citation intégrale du message immédiatement précédent, ou des objets lourds que la citation contient (photos...), rien de plus. Il faudra décidément que vous me montriez un exemple où l'on y perd quelque chose, car je n'y comprends manifestement rien !

Fastolfe a écrit:
Jéjon a écrit:
Mais bien sûr, que le rôle des modérateurs est d'influer sur le ton des messages, voyons ! [...] vos paroles sont insultantes envers un dépositaire de l'autorité publique.
Wow, là je dois dire que ça fait peur...
Pour calmer votre peur, n'hésitez pas à relire ce vous avez "expurgé" par des crochets... Je disais en fait (respectons la citation) : "Mais bien sûr, que le rôle des modérateurs est d'influer sur le ton des messages, voyons ! Comme le fait tout membre, d'ailleurs, par son style propre..." Dans mon esprit, la deuxième phrase change un peu la signification de la première.

Il y a manifestement un gros malentendu sur ce point. Le forum est régi par une charte qui, par exemple, interdit les insultes. Quand un modérateur se permet de le rappeler et censure un message qui ne s'y conformerait pas, il ne fait que remplir son devoir. Influence-t-il le ton des messages à venir ? Je le souhaite, et gage que vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Bien. Quel rapport cela a-t-il avec les suppressions de citations inutiles ? Strictement aucun : elles ne changent absolument rien au ton d'un message.
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navigaterre
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 11:13

.
Je suis moi même modérateur sur un forum, et avec l'équipe de directions et les membres qui ont bien voulu répondre au sondage, avons banni toutes les citations se trouvant sur la même page.

Le forum est depuis beaucoup plus claire.


Nous ne sommes pas élus par les membres, mais cooptés par l'emsemble de l'équipe de direction. Moins démocratique.
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 11:23

Ma parole, vous êtes un monstre, Navigaterre !

Euh, attendez... Vous avez bien dit "avec l'équipe de directions et les membres qui ont bien voulu répondre au sondage" ?! Votre forum est donc sans doute une dictature qui se pare des oripeaux du consensus, rhâah ! Une main d'acier dans un gant de velours Un selle carbone sous un coussin néoprène !

Sérieusement, je présume que pour rendre vos échanges compréhensibles, il faut user du vocatif et interpeller ses interlocuteurs (comme je l'ai fait dans la première phrase du présent message ; beaucoup auraient dit : "@Navigaterre : Vous êtes un monstre !"). Reste que le principe me paraît difficile à mettre en œuvre lorsqu'on souhaite répondre point par point à un argumentaire.
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 11:23

Je trouve que les suppressions de citations sont utiles et bien faites. Je me suis fait supprimer une citation par Vindwa, je n'y ai vu ni blasphème ni détournement de ma pensée première. Des fois on dit dans le fonds ou dans la forme des chose hors sujet. Si les règles sont établis à l'avance de manière claire et convenablement exprimé en cas de désaccord c'est très bien. Par contre je trouve l'utilisation de l'écriture rouge très agressive, même pour un rappel à l'ordre justifié. Surtout qu'avec le nouvel outil de rédactions, il y a possibilité de varier facilement les couleurs, il y a le vert pour une remarque sur la forme, le orange, le violet.
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MessageSujet: Re: Citations "inutiles"   Ven 08 Oct 2010, 15:06

Pour Mr Jéjon.

Entre répondre à un argumentaire, et citer systématiquement le message juste au dessus comme certains le pratique ici, il y a un grand pas.

Pour plus de clarté,nous ne mettons que 10 réponses ou moins si elles sont longues par page.

Le résultat du sondage était de 68 % de pour. Il faut dire pour la pleine compréhension du sujet qu'il n'y avait qu'une minorité qui citait les messages sans raison valable. Peut être venaient ils d'autre forum ou cela est pratiqué.

Je constate que ici aussi certains sont pour un emploi modéré du citer.

Au plaisir.
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